WOW sembra d'essere tornati alla guerra dei browser
mery!!! mi sento giovane
Peccato che quella guerra sia finita con la sconfitta degli sviluppatori (alla fine)
C'ho un po' di pensieri che mi girano in testa, per cui qunato segue e' un po' molto stream of consciousness (adoro Joyce :P)

Per prima cosa vediamo di affrontare la domanda principale: c'e' un limite alal dimensione di un file css?
la risposta e': DIPENDE
gli standard non parlano di limiti di dimensioni ne' dei files css ne' dei files *html, il limite e' per lo piu' imposto dal sistema su cui si gira (tipicamente dalla triade browser/OS/filesystem), indi non e' determinabile con certezza. Resta il fatto che questi limiti sono parecchio grossi (decine di Mb), e sforarli con del puro testo e' pressoche' impossibile (cercatevi la versione txt della divina commedia per rendervi conto delle proporzioni :D)

I fantastici "trucchetti" per "comprimere" i vari files di testo che costituiscono un sito web allo stato attuale delle cose sono (ovviamente dal mio punto di vista) nulla piu' che belle seghe mentali. Avevano senso un tempo, qunado si navigava con i modemini e sopprattuto quando lato server si pagava ogni singolo byte di traffico, e non la banda "a pezzi". Per cui anche un solo byte erano soldi, e buttare soldi in spazi bianchi era poco appagante
Il "comprimere" i files, ora come ora, oltre che a renderli illegibili e quindi poco gestibili serve a poco (al massimo si puo' annoverare come atto di educazione verso chi e' ancora legato ad una connessione pstn-vulgaris) ed e' poco altro che una sega mentale.

La cosa cambia se allarghiamo il campo d'azione anche i device mobili (cellucosi, palpari, e patocchinate del genere).
Questo scenario e' affetto da 2 problemi caratteristici:

• poca memoria: fatte conto che lo spazio di memoria occupabile da una pagina si aggira sui 70Kb tutto compreso (iva assolta)
• costi della banda: ogni bit costa un soldino, tanti bit-> tanti soldini, tanti soldini--> soldoni e poi si finisce coem quello che s'e' trovato tipo 5000? di bolletta perche' ha usato il cell come se fosse un'adsl credendo di non pagare (bolletta magnanimamente cancellata da vodafone... Io glie l'avrei fatta pagare tutta, la deficienza non e' una scusante... se sei prila ne paghi le coseguenze...)
  In piu' quando si entra nel magico mondo del mobile ci si trova a lottare con una miriade di browser dalle caratteristiche e comportamenti diversi (spesso bislacchi) tali che gli scoordini di IE vi sembreranno acqua fresca
  (provate a scrivere pe ril browser del blackberry e vi verra' la voglia di bombardare RIN, altro che pushmail... pushmail una sega...)

Detto questo, passiamo alla nuova guerra dei browser.
In generale sono assolutamente d'accordo con vale76: dovremmo cominciare tutti a fottercene di IE e fare le cose ligi agli standard. Fosse per me inibirei proprio l'accesso ad IE col detect dello user agent e gli darei una bella pagina con scritto "Enjoy the web, get a real browser". Forse cosi' gli utonti winzoz si svegliano.

Il vero problema e' che la gente (sopprattuto in italia) non scelgie! Non siamo abituati a scegliere MAI. Ford diceva che in un mercato libero la principale arma di un consumatore sono le sue gambe: se quallo che uno offre non ti sta bene giri i tacchi e vai da un concorrente. Questo da noi avviene raramente, ed il peggio e' che quelle rare volte in cui accade cio' che traina e' meramente il prezzo e non la qualita'.
Stessa cosa avviene per i browser, gli utonti sono pigri, non si pongono domande, prendono quello che gli si da e fine. Non sarebbero definiti "scimmiette clickanti" se cosi' non fosse
Indi ragion per cui l'unico modo di far svegliare sta gente e' il randello o il calcinculo (in questo caso l'inibizione di un servizio).
Il problema successivo e' che anche facendo cosi' solo una piccola percentuale di persone muoverebbero il loro culo di burro verso strumenti piu' idonei. La massa non capirebbe manco quello che c'e' scritto (sempre ammesso che legga...) e chiuderebbe il browser con un "sto sito non funziona".
Per, nel nostro piccolo, possiamo giusto fare proselitismo verso amici, clienti, ecc sperando d'illuminarli e che a loro volta spargano la luce.

Altro grosso problema sono gli infromatici/web-developer/ecc "della domenica" quelli che si svegliano una mattina e, forti di saper clickare qua e la' ed usare schifezze come dreamwaver et similia (i corrispettivi redmondiani non li nomino. Quando qualcuno li usa/nomina un informatico muore). Quelli che fanno ancora siti in stile "vintage" e che difficilmente lasceranno il lato oscuro della forza. Chi lavora ancora cosi' all'alba del 2007 deficita di interesse/motivazioni/capacita' per poter abbracciare uno stile di sviluppo piu' elegante ed educato.
La cosa peggiore e' che continueremo a trovarci a lottare contro questi individui. Per non parlare dell'effetto nefasto che tutto cio' ha sui clienti e sul mercato. La qualita' in questo campo e' difficilmente misurabile dalle masse, servono competenze che sono ben al dilla' della media (considerando che poi la media italiana e' sotto le scarpe...) per cui e' facile che in una "gara d'appalto" la spunti uno di questi individui nafasti (per cui gettiamo altra benzina sul fuoco).

IE7 non ha mai avuto come obbiettivo l'essere standard compliant, anzi!!! all'inizio del suo sviluppo sul blog degli sviluppatori era stato ben dichiarato che a M$ di aderire agli standard non glie ne poteva fregar di meno. Solo dopo una mezza rivolta hanno deciso di "ammorbidire" un po' la loro linea.
A M$ non interessa ne conviene essere compiant, il loro fine e' mantenere il predominio, ed anche questo concorre. Il quirks mode e' nato per rendere lo sviluppo della pagine web piu' semplice (sia agli "umani" che ai tools automatici), salvo poi trasformasi nel male peggiore che sia mai esistitio

Ai tempi della prima guerricciola dei browser netscape perse non per via della qualita', ma semplicemente perche' IE era gia' integrato in wizoz (stessa cosa accadde ad eudora nei confronti di outlookexpress) e gli utonti non pensano, usano quello che vedono e fine, per loro non esiste altro, e non possiamo pretendere che cambino.

Le grandi aziende costituiscono un ecosistema diverso da quello dei piccoli sviluppatori. Il fine e' ovviamente fare quanti piu' coldi possibili, e se la userbase usa IE loro ovviamente gli corrono dietro, NOn esiste l'intendo "educativo" perche' per loro corrispondere allo scommettere tanti tanti dindini
Per di piu' hanno organici mastodontici, per cui di buttare qualche decina di persone per risolvere gli scoordini di IE a loro non fa ne caldo ne freddo. In piu' sono spesso lente e difficili nell'"aggiornarsi" e tenersi al passo con i tempi.
L'azienda che fa alice.it, virgilio.it ecc (matrix spa) per esempio sta cominciando solo ora a muoversi verso usabilita', liquid design, ajax ecc... e questa la dice lunga...
Colossi internazionali piu' dinamici e lungimiranti (tipo google) dal loro canto qualcosa fanno per modificare la rotta (tipo la campagna profirefox di google) ma e' bonta' loro, non un'esigenza

Come ha gia' detto mery viviamo in un periodo di forti cambiamenti e passaggi, e ne paghiamo lo scotto. L'unica cosa che possaimo fare nel nostro piccolo e' cercare di educare chi ci sta attorno in modo tale che (pian piano) le cose migliorino col cambio generazionale

spero d'essere stato sufficientemente cofuso

ciaps&&ciapets
lucio

wow! non ti conosco, ma ti faccio comunque un tripudio per l'interessantissima riflessione, tutt'altro che confuso! però, diamine, te sei anche più radicale di me!
solo un appunto vorrei fare al tuo intervento: Google oramai è un servizio che fa parte delle nostre vite sul web, e penso che nessuno di noi possa più farne a meno, però darebbero a mio avviso un esempio e un contributo migliore ancora, se dessero una sistemata al codice del loro sito, che è zeppo di errori e non standard !

Forse cosi' gli utonti winzoz si svegliano.
l'unico modo di far svegliare sta gente e' il randello o il calcinculo
Buonasera unlucio.

In questo Forum molti utenti (alcuni scienziati) usano IE e Windows; non è accettabile che si offendano in questo modo.

Questo non è il nostro stile e sinceramente non apprezziamo che si usi qui.

La invito a leggere le Regole del Forum prima di postare di nuovo.

Ragazzi questa discussione è estremamente interessante.
Sarei felicissimo se potessimo portarla avanti con toni più pacati

Capisco la foga di unlucio sull'argomento, è sicuramente un argomento scottante, ma non scordiamoci di scrivere in modo adeguato le nostre opinioni. D'accordo?

Laburno, sono assolutamente d'accordo, e il tuo invito è molto giusto e di buon senso, ma io sono non credo che unlucio volesse dimostrarsi offensivo nei confronti di nessuno; magari ha espresso il suo parere con calore, ma senza volontà di offendere continuiamo questa discussione, lo desidero anche io.

@Vale76 said:

wow! non ti conosco
facile, non e' che sia qua da molto, ne che abbia postato un gran che

@Vale76 said:

ma ti faccio comunque un tripudio per l'interessantissima riflessione, tutt'altro che confuso!
beh, grazie ^_^'

@Vale76 said:

però, diamine, te sei anche più radicale di me!
hehehhee, si lo so
tanto piu' che ho preso parte alle altre guerre dei browser, e dopo anni li idee tendono a solidifcarsi, per cui sono facili da lanciare tipo mattoni dietro alla gente

@Vale76 said:

solo un appunto vorrei fare al tuo intervento: Google oramai è un servizio che fa parte delle nostre vite sul web, e penso che nessuno di noi possa più farne a meno
mmmmmm forse, almeno fino a che non arrivera' qualcuno a rubargli la piazza ma spero che costui non arrivi troppo presto, vorrei almeno avere il tempo di lavorarci un po' nella grande G

@Vale76 said:

però darebbero a mio avviso un esempio e un contributo migliore ancora, se dessero una sistemata al codice del loro sito, che è zeppo di errori e non standard !
hehehehhehe, piu' che d'accordo con te, ma google ricade in un caso particolare delle grandi aziende, e quando si innova come lui qualche peccatuccio veniale lo si puo' anche scusare, non ti pare?
Ci sono colossi che oltre che a non essere in grado di sputare qualcosa di buono manco se ci mette 'na mano <completa questo spazio col tuo dio preferito, se non ne hai uno fattelo prestare dal vicino :P>, tirano pure il carro ed i buoi nella direzione opposta a quella corretta

Purtroppo la perfezione non la si puo' pretendere da nessuno oltre che da noi stessi

@Vale76 said:

ma io sono non credo che unlucio volesse dimostrarsi offensivo nei confronti di nessuno; magari ha espresso il suo parere con calore, ma senza volontà di offendere

Precisely

mah.. io rimango del parere, come ho detto prima, che per portare il Web al suo vero potenziale ci vuole un salto di qualità e uno sforzo corale, ma dubito che questo avverrà mai.. poi in Italia specialmente.. questo è il Paese dei furbi, dove in genere l'italiano medio fa il suo dovere solo se obbligato o se toccato nel portafoglio. Ora senza arrivare a questo, magari basterebbe un miglior esempio dall'alto e più controllo: abbiamo una legge, la Stanca, che parla chiaro; ogni sito e portale istituzionale/statale (quindi tutti i siti di enti locali, province, regioni, comuni) devono essere certificati tramite la validazione W3C almeno a livello dell'html 4.01 Strict e soddisfare i requisiti (tutte le tre A? almeno le prime due) di Accessibilità. Una volta tanto, una buona legge, che però, torniamo al discorso dei bollini, come al solito, è stata secondo il mio parere presa sotto gamba. La legge c'è, parla chiaro, mi sembra, e non lascia scappatoie, o così o pomì. Allora, vedete che il problema da noi è sempre il solito, quello del mancato rispetto delle regole e del controllo? Questa legge impone questi requisiti, per dispetto invece troppe volte disattesi. Quanti siti istituzionali, alla prova click, magari alla presenza del bollino (tanto per prenderci meglio per il culo :(): ) sono invece non validi? Perché non abbiamo il coraggio, noi italiani per primi, di lamentarci ed eventualmente, arrivare a una denuncia formale, se necessario? Cacchio, la legge dice che il sito del mio Comune DEVE essere standard-compliant, e io lo becco pasticciato e pieno di errori? No! Basta fargliela passare liscia, la legge va rispettata, punto. Ecco, in uno scenario ipoteticamente di questo tipo, si potrebbe addirittura pensare di estendere l'obbligo anche per i siti amatoriali e per le pagine personali, ma finché gli italiani che già di propria natura sono ribelli e indisciplinati e allergici alle regole, vedranno questa presa in giro direttamente da chi li governa, è chiaro che risponderanno, o grullo che cavolo vuoi?

@Vale76 said:

Ecco, in uno scenario ipoteticamente di questo tipo, si potrebbe addirittura pensare di estendere l'obbligo anche per i siti amatoriali e per le pagine personali, ma finché gli italiani che già di propria natura sono ribelli e indisciplinati e allergici alle regole, vedranno questa presa in giro direttamente da chi li governa, è chiaro che risponderanno, o grullo che cavolo vuoi?

Vale, non esageriamo! Non puoi pretendere che chiunque riesca a farsi un sito lo faccia a norma di legge Io ancora ricordo il primo che ho fatto e se fosse stato come stai ipotizzando tu adesso sarei ancora in galera

Lo pretenderei da chi della costruzione di siti web ha fatto il suo mestiere. Quello si, e sarebbe un bel passo avanti.

Ahhh la cara e "innovativa" esportazione di html+immagini a sezioni di Macromedia Fireworks :P:P

In ogni caso come dice Laburno, non vi deve essere un obbligo , o meglio.
Io penso che ognuno debba creare il proprio sito per l'utenza che desidera. Ma al contrario dovrebbe avere un riscontro diverso a seconda degli standard usati o no sulle proprie pagine.

Aimè , a google in primis, non fa molta differenza se un sito rispetta o no gli standarad. Ogni sito schizza nelle prime posizioni della serp basandosi fortemente sulle sue visite e sui suoi contenuti (il che è anche giusto da un punto di vista). Però non c'è nessun aiuto da parte dei browser di valutare maggiormente e di valorizzare chi, oltre ad avere dei buoni contenuti e ad avere grosse fonti di traffico, abbia un sito visibile perfettamente anche da un disabile.

Purtroppo in tutte le cose vi è sempre un guadagno.
Creare un sito per farlo vedere anche ad 1 sola persona disabile vuol dire "perderci" ore di tempo. Spesso e volentieri per la difficoltà di strutturazione del nostro sito, rischiamo o ci protendiamo a creare i suoi "anfratti" meno accattivanti e non come vorremmo che fossero poichè ci troviamo a lottare contro problematiche da browser , bug , inesperienza stessa.

Insomma spesso, troppo spesso come diecevo all'inizio, lo strausatissimo Fireworks con il suo "esporta html+immagini" diventa particolarmente comodo/veloce/fruttuoso.
Quando hai un cliente che non conosce nemmeno la vaga esistenza di pagine internet appositamente dinamicizzate per utenti disabili (o peggio ancora quando una tale norma viene vista come uno "spendere soldi e tempo in +" ) , troppo spesso ditte che si autoproclamano "sviluppatori di servizi web" agiscono per la via più semplice e rapida.

@Laburno said:

Vale, non esageriamo! Non puoi pretendere che chiunque riesca a farsi un sito lo faccia a norma di legge Io ancora ricordo il primo che ho fatto e se fosse stato come stai ipotizzando tu adesso sarei ancora in galera

no vabbè, in galera no, ma magari una piccola multa e un termine di un anno per sistemarlo, si.

ecco, sulle responsabilità dei professionisti, sono d'accordo; ma come la mettiamo quando la colpa di un obbrobrio è del cliente che il sito lo commissiona senza fregarsene minimamente di chiedere che sia funzionale e usabile?

@Vale76 said:

no vabbè, in galera no, ma magari una piccola multa e un termine di un anno per sistemarlo, si.

in teoria, sperando di ricordarmi le cose giuste, se io mi offro a te COMUNE o ENTE di farti un sito accessibile secondo la legge e non rispetto i parametri perdo il contratto...
Ma spe, sito accessibile lo posso fare, verifico un'accessibilità "tecnica" tramite validatori on line...poi mi fermo..
tanti mettono i famosi bollini xhtml - css - wai A AA AAA...ma non servono a niente

la legge, sempre se ricordo bene, mi vieta di dirti che sei certificato, io ti realizzo il sito in modo che SIA accessibile ma io non lo posso stabilire...a questo punto il COMUNE o ENTE di turno deve interpellare un "validatore ufficiale" che verifichi e certifichi...

il problema di base è dato anche dal costo...come diceva karedas...tante volte il cliente non vuole spendere altri soldi, quasi sempre non gli interessa niente che il suo sito sia fruibile da TUTTI...

come dicevamo all'inizio dei secoli di questo post...l'Italia e l'accessibilità sono due cose che ancora non legano molto...

Aggiungiamo invece, anche rispondendo a Vale, che dovrebbe stare allo sviluppatore la sensibilizzazione e soprattutto l'importanza dell'accessibilità verso i propri clienti. Quando un cliente viene da me per chiedermi lo sviluppo di un sito , personalmente presso molto su questo lato del nostro lavoro.

apro una specie di leggero OT, che però mi pare adatto alla discussione che stiamo trattando

allora secondo voi, parlando di usabilità e di sensibilità nei confronti di tutti i naviganti; fermo restando che tutti noi abbiamo progettato i nostri siti in basa alla risoluzione video 1024 x 768 (anche se ora sta aumentando), dovremmo sentirci colpevoli verso chi viaggia ancora con la 800 x 600?

mmmmm no,
semplicemente non dovresti basarti su una risoluzione specifica quando crei un sito, ma dovresti crearlo il piu' "leastico" possibile, in modo che si adatti alla risoluzione, qualunqe essa sia.
So che detto cosi' pare una pazzia (o qualcosa di molto incasinato da fare), ma con un po' d'impegno iniziale le cose funzionano, ed alla peggio ci si aiuta con qualche riga di javascript

azz...bella domanda...

• c'è ancora qualcuno che usa un 17 pollici a 800*600?
• esistono ancora i 15 pollici (qui mi va bene 800*600)?

fose mi sa di si, anzi io credo di si... dovremmo sentirci in colpa, ma sono fiducioso...ormai tutti i 15 pollici che c'erano saranno "schiattati" e in giro esistono solo dal 17 in su...e quindi zero 800*600...(sto scherzando...)

^_^

una proposta stupida.... (forse è gia stata fatta nel caso Sorry!) ..
Sviluppiamo una piccola immagine con il logo di explorer e il cartello di divieto sopra... una cosa carina... con a fianco la scritta "NO IE SI W3C!"
e mettiamola tutti quanti nei nostri siti e in quelli che faremo in futuro..

esempio buttato li!.:():

@unlucio said:

mmmmm no,
semplicemente non dovresti basarti su una risoluzione specifica quando crei un sito, ma dovresti crearlo il piu' "leastico" possibile, in modo che si adatti alla risoluzione, qualunqe essa sia.
So che detto cosi' pare una pazzia (o qualcosa di molto incasinato da fare), ma con un po' d'impegno iniziale le cose funzionano, ed alla peggio ci si aiuta con qualche riga di javascript

eh.. allora io adesso mi dovrei sparare..
ho costruito le mie 7000 pagine di sito, pure rifatte in un anno e passa pr ripulirle dalle vaccate dei visuali, e per validarle tutte, basandomi su monitor a 17 + risoluzione 1024 x 1024, e a parte i testi che ovviamente si sviluppano in verticale, le liste dei link a quella risoluzione non risultano certo allineate come sono state progettate, alla 1024..

che faccio, mi sparo? si mi sparo..

il layout invece è stato sistemato con i CSS grazie al provvidenziale aiuto di un amico, e ho testato da me stessa che con dalla 1024 in su è assolutamente proporzionato in margini e larghezza. Vedendolo con il monitor **LCD a 17 + 1280 x 1024 ** è ancora più bello, slanciato e ben proporzionato in tutte le sue parti. Con il vecchio monitor rct ( sempre 17 + 1024) anche alla risoluzione leggermente più alta ( alla 1152 x 864 ) è comunque né troppo grande né troppo piccolo. Il colpo allo stomaco è con la 800 x 600, ma quale sito oggi non lo è?

LOL, non non ti spari, lo puoi semepre tenere cosi' e cambiare approccio in futuro, oppure cambairlo poco a poco

7000 pagine di sito????? O.o
tutte statiche?!?!?
oh cavolo O.o
Se e' davvero cosi' vasto forse ti conviene pensare ad una logica lato server per minimizzare l'estensione di sta cosa. Col vantaggio che puoi "centralizzare" tutti i componenti del layout, col vantaggio "cambia uno cambiano tutti"

@unlucio said:

LOL, non non ti spari, lo puoi semepre tenere cosi' e cambiare approccio in futuro, oppure cambairlo poco a poco

ma che senso ha riammazzarsi di nuovo e rifare tutto d'accapo, se è una risoluzione destinata a sparire?? o intendono andare avanti così per altri 10 anni? :(): cioè ammettiamo che sia una risoluzione che giri ancora sugli RCT, ma quando anche questi monitor saranno spariti? Già ora, affacciandomi su un Mediaworld qualunque, non ne vedo neanche mezzo, da anni c'è l'egemonia dei nuovi LCD, e con quelli, altro che 800 x 600 :():

@unlucio said:

7000 pagine di sito????? O.o
tutte statiche?!?!?
oh cavolo O.o
Se e' davvero cosi' vasto forse ti conviene pensare ad una logica lato server per minimizzare l'estensione di sta cosa. Col vantaggio che puoi "centralizzare" tutti i componenti del layout, col vantaggio "cambia uno cambiano tutti"

il mio sito lo puoi vedere quando vuoi, è quello in firma
si, 7000 pagine in html statico; ho pensato più di qualche volta di rifarlo in CMS, ma sarebbe troppo laborioso e non me la sento.. è troppo grosso.. poi trattandosi di un sito di letture, onestamente, per me, a che mi servono altre teconlogie dinamiche? Ora sulle pagine lavoro poco, mi limito ad aggiungere i contenuti: il più dell'ammazzamento già l'ho fatto, quando ho adottato i miei attuali 6 o 7 fogli di stile e da tempo la presentazione la gestisco tutta da li