@fradefra said:

Invece per lo spam-engine sono d'accordo. Lì meglio che sia un SEO, però quello mica lo chiamiamo sito, dai, non era il sito che intendevamo noi

E io che ho detto: il SEO che sa fare solo SEO è una figura inutile.

@fradefra said:

Non scherzo, solo che è troppo lunga da spiegare in un post. Ne parliamo a voce al primo incontro GT.

Molto volentieri, ma....
... cosi' "uccidiamo" la discussione!
:bho:

Male che vada faremo un 3d lungo che sviscera in modo parziale l'argomento... come poi fanno quasi tutti i 3d.

Dai Fra, dammi modo di risponderti

@cicciopasticcio said:

ad ognuno il suo
la veste grafica ai grafici
la programmazione ai programmatori
l'ottimizzazione per i motori al Seo
un seo che progetta un sito ok va benissimo ma solo per i motori non per l'utenza
un sito fatto solo per i motori non serve a un bel niente
se poi il seo interviene dando delle direttive ad un grafico allora le cose cambiano se interviene per dare dritte al programmatore ok
spero di essere stato chiaro

Personalmente la vedo in modo diverso:

1) Costruire un progetto (non del sito, ma dell'attività in generale)
2) Decidere il modello di business (sempre dell'attività)
3) Se i punti precedenti riconducono a dover fare un sito, procedere con il punto 4
**4) **Dato il modello commerciale valutare se puntare ad una visibilità attraverso i motori o in altra maniera
5) Se si (motori), il progetto stesso del sito deve essere sviluppato in ottica SEO.

Poi sottolineo: un SEO a mio avviso deve saper progettare un sito con in testa il vero goal, che non è mai il piazzamento, ma altro (es. la conversione, fare branding, ...).

Sottolineo questo perché il piazzamento in se è un'operazione inutile: a nessuno interessa realmente "essere in prima pagina", ma aumentare le proprie possibilità di guadagno.

ok va benissimo
ma allora parliamo di:

• studio approfondito delle tematiche relative al prodotto/servizio
• ricerche di mercato ( sbocchi )
• individuazione target (a che clientela ci si rivolge)
• piano di sviluppo ( e qui entriamo nel vivo )
• analisi della campagna publicitaria piu adeguata (SEM)
• individuazione strumenti di Marketing:
• Logo Aziendale
• insegne
• volantinaggio su territorio
• emittenti televisive
• spot radiofonici locali
• inserzioni su quotidiani
• sito webin questi ultimi punti interverranno in sinergia un Seo / Sem un grafico un programmatore piu le varie maestranze necessarie

le aziende che ho curato io le ho curate in questo modo
e i risultati sono stati sempre ottimi
poi ci sono aziende che hanno budget limitati e allora si fa quel che si può

Stefano, ok, provo con qualche indicazione, ma vedrai che ognuna aprirebbe un suo thread specifico.

Intanto, il successo di un sito, secondo me, non è dato da come sia tecnicamente realizzato, ma da fattori di ordine psicologico, dalle leve che riesce a muovere, da come stimola i desideri intimi di ognuno dei visitatori. RIcordiamo che il 95% dei processi mentali di ogni persona sono inconsci.
Questo vuol dire che alla progettazione di un sito (inteso come macro-progetto, non come fase di traduzione del macro in progetto tecnico) dovrebbe esserci un team di persone con in mezzo uno psicologo. Un progettista tecnico dovrebbe tradurre il loro progetto concettuale in progetto tecnico fatto di specifiche realizzative.

Un SEO, proprio perché SEO, non può avere queste conoscenze che sono interdisciplinari. Anzi, nessuno le ha! Appunto servono varie persone, ma più spostate sugli aspetti socio/psico/cognitivo che non tecniche.

Anche in termini di posizionamento, abbiamo mai provato a riflettere sul perché certi siti, un disastro tecnico ed anche in relazione alla visibilità sui MdR siano poi ai primi posti delle SERP?
Un sito che piace e che viene visitato, anche se tecnicamente un disastro, poi sale sulle SERP (ovviamente scontato che sia spiderizzabile e che i title siano corretti ed altre cosucce simili).
Basta che piaccia e basta che ci siano contenuti.

Pensare che un sito salga sulle SERP o che, peggio, diventi famoso perché ha il codice HTML corretto, perché è usabile, perché è funzionante in tutte le sue parti è un errore madornale. Basta guardare le classifiche dei siti più trafficati. Nei primi 20 posti non ve n'è uno che tecnicamente ed in termini di visibilità meriterebbe un 10. Eppure sono lì.... ai primi posti.

Inoltre, da dove arrivano i SEO italiani? Proviamo a scrivere di ciò. Andiamo a vedere la loro formazione, il percorso scolastico, il background culturale. Salvo qualche rara eccezione, nessuno di loro / noi potrebbe progettare un sito e sbaglierebbe chi desse a loro un incarico simile. Parlo di siti importanti e destinati al successo, ovviamente.

Questo non vuol dire che non vi siano siti di successo progettati da SEO. Capita, ovviamente, che qualcuno faccia un sito quasi per scherzo e che poi questo diventi famosissimo. Però mi viene un dubbio. Se a quel tizio dicessi di rifare la stessa cosa un'altra volta, ci riuscirebbe? Saprebbe darmi preventivamente la garanzia? Potrebbe dirmi quanto mi costerà? Potrebbe dirmi da chi sarà visitato? Ecc. ecc.

Adesso, non prendetela a male. Non sto svilendo i SEO. Lo sono pure io. Sto solo dicendo che progettare i siti non è il loro mestiere. Il loro mestiere è un altro e si chiama Search Engine Optimization. Non facciamo diventare il SEM (inclusivo del SEO) il Web Marketing, il Marketing, la Psicologia, la Sociologia, la Demografia, ecc. ecc. altrimenti pare che sto SEO sia una sorta di semi-dio.

my2cents

non posso che quotare
tutti siamo stati in un supermercato e tutti sappiamo o dovremmo sapere il perche alcuni prodotti sono posizionati negli scaffali ad altezza occhi e altri nell'ultimo ripiano infondo allo stesso
e tutti sappiamo che alcuni colori hanno un effetto mentre altri ne hanno diversi
chi userebbe colori caldi per sponsorizzare un prodotto destinato ad una clientela che ha bisogno di tranquillita?
be diventerebbe lungo snocciolare tutto quello che ce dietro alcuni aspetti del marketing quindi mi fermo qui
ma ribadisco che il lavoro del seo e un'altra cosa

Ciao Fradefra, ti ringrazio della tua risposta

Ho capito 2 cose:

1. Essendo psicologo alcune delle cose che dici le ho date per scontate;
2. Ci stiamo riferendo a due realtà diverse. Io penso ad un piccolo team, tu a progetti più grandi.

Poi, c'è un punto che mi piacerebbe approfondire

@fradefra said:

Anche in termini di posizionamento, abbiamo mai provato a riflettere sul perché certi siti, un disastro tecnico ed anche in relazione alla visibilità sui MdR siano poi ai primi posti delle SERP?
Un sito che piace e che viene visitato, anche se tecnicamente un disastro, poi sale sulle SERP (ovviamente scontato che sia spiderizzabile e che i title siano corretti ed altre cosucce simili).
Basta che piaccia e basta che ci siano contenuti.

Da un punto di vista SEO questi siti sono in testa nelle ricerche da anni (almeno per le mie serp) per l'elevato numero di backlink, perché sono stati tra i primi portali del settore (costruiti con un certo senso), e per altri motivi di questo tipo.

Un sito che piace viene linkato, un sito che piace genera passaparola, su un sito che piace ci si ritorna.

Eppure c'è un passo prima: per sapere se quel sito mi piace oppure no, prima ci devo capitare.

Ok, sono d'accordo: nulla è scontato su un sito, ed il SEO men che meno, eppure spesso il SEO è il modo più semplice ed economico per avere utenti.

Personalmente sono abituato a ragionare a step, suddividendo tutto per punti, ed in questa logica schematizzo:

1. l'utente deve arrivare al sito
2. una volta sul sito deve compiere un'azione

Sottolineo, il punto 1 NON è più importante del 2, ma è la sua base: come in una casa le fondamenta non sono più importanti delle camere in cui vivi, ma senza fondamenta non hai camere in cui vivere!

Il problema nasce, dal mio punto di vista, dal fatto che se vuoi spingere sul punto 1 attraverso un'attività SEO (puoi spingere in 1000 modi diversi, il seo è solo uno di questi), per farlo veramente e bene, devi progettare il sito pensando (anche) al SEO.

Infine dobbiamo metterci d'accordo su che cosa significa "progettare un sito".
Nella mia risposta, sostanzialmente, l'ho inteso come "il documento che arriva sulla scrivania del programmatore".

@Stefano said:

Ciao Fradefra, ti ringrazio della tua risposta
...Poi, c'è un punto che mi piacerebbe approfondire
...
...

come vedi la discussione si fa lunga

Proprio la notorietà porta alla crescita spontanea di backlink. Se riesci a far diventare noto un sito senza mettere link (questo è il senso del mio esperimento con maisazi.com l'anno scorso), poi la link popularity nasce da sè, in modo spontaneo, con tutte quelle irregolarità che al motore la fanno preferire. In sostanza, non dovrebbe essere la link popularity a portare notorietà, ma l'inverso.

Poi, la notorietà, il traffico ed il brand hanno un effetto di bost del posizionamento indipendentemente dalla link popularity e questo non è da sottovalutare.

e Qui a ragione Stefano:

• L'attività **sem **deve iniziare primae qui ci metto la mia opinione:

• il progetto di un sito web deve essere portato avanti da un team di persone competenti in: analisi comportamentali relativamente al target di utenza

• lo sviluppo di un sito web deve essere portato a buon fine dalle seguenti figure professionali (attenendosi scupolosamente alle direttive delle professionalita sopra indicate) : Grafico Programmatore Seo ( e qui ci vuole una parentesi: anche il seo dovrà ottimizzare tenendo conto dei risultati di ricerce fatte dalle persone che per prime intervengono sul progetto)
  CERCO DI FARMI CAPIRE MEGLIO:
  mettiamo che io voglia progettare un sito:
  io, come seo, ottimizzerò le mie pagine solo ed esclusivamente in un' ottica di posizionamento per i motori di ricerca, per quelle key che, da analisi delle stesse, mi permetteranno un piazzamento ottimale; ma molti aspetti del gradimento delle stesse agli utenti, mi sfuggiranno proprio perchè non è il mio mestiere.
  Allo stesso modo, un grafico potrebbe progettare un sito curando l'aspetto grafico, ma il Bello è Soggettivo e quindi non otterrà da solo il risultato, nè più nè meno che un programmatore che sarà bravissimo a compilare pagine e pagine di codice, indispensabile nel suo campo, ma da solo non basterà mai .

Il tutto Sempre che si stia mirando ad un progetto con qualche possibilità di successo

@cicciopasticcio said:

mettiamo che io voglia progettare un sito:
io, come seo, ottimizzerò le mie pagine solo ed esclusivamente in un' ottica di posizionamento per i motori di ricerca, per quelle key che, da analisi delle stesse, mi permetteranno un piazzamento ottimale; ma molti aspetti del gradimento delle stesse agli utenti, mi sfuggiranno proprio perchè non è il mio mestiere.
Allo stesso modo, un grafico potrebbe progettare un sito curando l'aspetto grafico, ma il Bello è Soggettivo e quindi non otterrà da solo il risultato, nè più nè meno che un programmatore che sarà bravissimo a compilare pagine e pagine di codice, indispensabile nel suo campo, ma da solo non basterà mai .

Il tutto Sempre che si stia mirando ad un progetto con qualche possibilità di successo

Sinceramente è qui che faccio fatica a capire....

Capisco e concordo sul principio che 2 teste sono meglio di una (se sono in qualche modo impostati a lavorare in team, ma questo è un altro discorso), ma secondo la mia esperienza solitamente lavorare in team significa: Tizio fa il progetto che viene realizzato concretamente da Caio per le problematiche X e da Sempronio per le problematiche Y.

Voglio fare un parallelo:
E' una sola persona che progetta una casa che viene poi realizzata dal muratore, l'elettricista, l'imbianchino, il piastrellista, l'idraulico, il falegname, ecc.

Poi ci sono progetti particolare che vengono implementati da un team, ma questo non è il caso standard.

Quindi "il progettista" deve conoscere: le leggi, la fisica, la psicologia, la storia dell'arte, ecc.

Per progettare una casa (e non credo che sia un progetto più semplice rispetto ad un sito web) non chiamiamo un avvocato per sapere cosa dice la normativa in merito (dimensioni minime fissate per legge delle stanze; rapporto metri esterni/interni; obbligatorietà di realizzare parcheggi; ecc.); un commercialista per sapere i limiti di legge che fanno aumentare l'ICI dell'immobile (avete presente tutte le mansarde che fanno oggi?); un fisico per il calcolo dei materiali e dimensioni delle colonne; un geologo per verificare i fattori di rischio ambientali (terremoti, fulmini, alluvioni, ecc.); un sociologo che ci indichi come strutturare le parti comuni di un condominio in modo tale da favorire i rapporti di buon vicinato (riderete, ma esistono molti studi e ricerche su questo); un creativo per studiare l'impatto estetico della costruzione; ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ...

Di solito, per progettare una casa ci si rivolge ad uno studio di architetti (una sola figura professionale) che nello specifico affiderà ad un professionista dello studio (una sola persona) tutto il lavoro di progettazione.

Poi ci sono modifiche in corso d'opera, la maggior parte di queste sono date dal cliente, ma possono esserci anche suggerimenti di altri professionisti (es. quelli elencati prima).

Siamo veramente sicuri che un normale sito web abbia REALMENTE bisogno di essere progettato in Team da molti professionisti?

@Stefano said:

....
Siamo veramente sicuri che un normale sito web abbia REALMENTE bisogno di essere progettato in Team da molti professionisti?

No, molti siti, secondo me non hanno bisogno di essere progettati da un team. In questo caso, però, il progettista non dovrebbe mai e poi mai essere un SEO, salvo che il sito non sia progettato specificatamente per essere un lead generator o un hub.

(piccola parentesi per costruire un immobile di sana pianta giuro occorre un geologo prova e poi mi dici :bho:)
comunque per utilizzare il tuo parallelo
e chiaro che a progettare un immobile sarà l'architetto
ma e anche vero che chi metterà la matita su carta sarà un geometra
e che a tirare su le pareti sarà un muratore
e qui vieni nel mio
un muratore non progetterà mai un immobile nemmeno se si tratta di robba sua
cosi come un seo non dovrebbe mai progettare un sito :doppio:

e cosi come nella realizzazione di un immabile concorreranno una serie di maestranze (muratori geometri geologi idraulici serramentisti eletricisti falegnami ) allo stesso modo dovrebbero concorrere nella realizzazione di un sito Grafico seo programmatore
Ora un muratore che magari lavora in edilizia da 30 sarà in grado di costruire una casa? Certo! ma non ha le conoscenze tecniche legislative e quantaltro per farlo e il risultato e che se ci si mette nella migliore delle ipotesi infrangerà qualche norma di legge nella peggiore il tetto gli crollera in testa o peggio ancora le fondamenta sprofonderanno magari per aver risparmiato sul geologo
ora un Seo che si occupa di Web da Anni sarà in grado di fare un sito?
Certo! due righe di codice... ma il contenuto? siamo preparati sul prodotto servizio che vogliamo pubblicare? siamo in grado di affrontare a modo il lato greafico della cosa? siamo davvero capaci a mettere in piedi db mysql in modo appropriato?
ok facciamolo ma il risultato non sarà un sito eccezzionale ma solo pen posizionato se poi l'utente appena entra nel sito scappa pazienza nelle stat posso vantare 2000 accessi unici al giorno va bene

Per fare un esempio io sto pensando a un sito di cinofilia motivazione: mia moglie rompe perche sono sempre attaccato al pc e visto che le piaciono i cani e ne ha uno magari la coinvolgo e non me lo menerà piu
ora giuro che mettere insieme tutte le idee e progettare sto sito mi manda nel pallone proprio perche non riesco nemmeno a mettermi nell'ordine di idee della progettazione per me e abberrazione pura e pure giuro di siti ne ho fatti e pure tanti:o

@cicciopasticcio said:

e chiaro che a progettare un immobile sarà l'architetto
ma e anche vero che chi metterà la matita su carta sarà un geometra
e che a tirare su le pareti sarà un muratore
e qui vieni nel mio
un muratore non progetterà mai un immobile nemmeno se si tratta di robba sua
cosi come un seo non dovrebbe mai progettare un sito :doppio:

A volte mi rendo conto che rimango "tarato" sulle mie esperienze dirette, e di questo mi scuso.

Io penso (credo) di saper progettare un sito, di fatto ne ho progettati molti, ognuno con i suoi punti deboli ma anche con i suoi punti di forza.

Personalmente non mi ritengo un seo.
Sono prima di tutto me stesso, poi professionalmente mi penso psicologo, formatore ed imprenditore (al limite web marketer, ma non seo).

E anche vero che, a torto o a ragione, sono convinto di avere competenze seo :D.

Il concetto che volevo sottolineare non era tanto "il sito lo deve progettare per forza un seo" ma "L'attività SEO/SEM non inizia dopo aver creato il sito, ma prima, ..."
(Questo è stato il mio primo intervento).

Anche questo, come il resto che ho scritto, parte dalle mie esperienze dirette: da psicologo sono abituato a ragionare sulle problematiche umane durante la navigazione, e mi viene di farlo "in automatico", mentre le problematiche più tecniche sono quelle che ho appreso dopo, e sono quelle su cui mi cade l'attenzione.

Per fare un esempio a caso io leggo sempre TUTTI i testi che vengono pubblicati sui miei siti o su quelli che realizziamo e, con una frequenza quasi del 100% qualcosa modifico: che sia l'aggiunta di un grassetto, un BR, o qualsiasi altra menata.

Questo NON lo faccio pensando ai motori, ma prima di tutto al lettore che se si trova un ammasso di testo strabuzza gli occhi e se ne va.
Questo succede anche se sei in prima pagina e hai pubblicato proprio la risorsa che lui stava cercando, succede perché lui (il lettore) per saperlo deve prima leggere.....

Tornando dritti a: chi lo progetta il sito?

In realtà penso che sulla risposta siamo molto più vicini di quello che non sembri leggendo la discussione.
Dobbiamo, secondo me, fare chiarezza sul linguaggio, sui compiti esatti delle figure e soprattutto di quale realtà stiamo discutendo.

Ipotizzando uno staff di seo, programmatore e grafico io vedo nel seo la progettazione.
Se lo staff è più grande dipende, quale altra figura abbiamo?

Ragionando sulla pratica troviamo anche "web agency" composte da una sola persona...
Non è poi così strano, sono pronto a scommettere che la maggior parte degli utenti di questo forum ha realizzato da solo almeno un sito (codice, grafica, contenuti, ecc.).

l'attivita seo/sem deve iniziare prima su questo non ci piove
ma e anche vero che non puo interrompersi a prodotto finito
anche perche nello stesso momento piu seo stanno ottimizzando pagine per le stesse key
e ogni giorno le query combiano
l'utente ogni giorno digita sempre piu parole nel campo di ricerca avvolte frasi articolatissime e quindi va tenuto tutto sotto controllo
ma in definitiva si l'attività seo/sem deve iniziare prima e proseguire nel tempo
per la progettazione poi però dovrebbero concorrere le diverse figure professionali compresa quella del commerciale e del cliente anche se molti il cliente non lo vorrebbero troppo tra i piedi in fase di progettazione può essere utile ovviamente mantenedo con lo stesso le dovute distanze per evitare che la confidenza annulli il rispetto

@Stefano said:

Ragionando sulla pratica troviamo anche "web agency" composte da una sola persona...
Non è poi così strano, sono pronto a scommettere che la maggior parte degli utenti di questo forum ha realizzato da solo almeno un sito (codice, grafica, contenuti, ecc.).

già..spesso la web agency è il webmaster..è proprio li il punto..

spesso è una persona sola che progetta e realizza...

per tornare al paragone dell'edilizia che ha riscosso tanto successo, si può dire che il webmaster è geologo, architetto, geometra e muratore nello stesso tempo..

se un sito per essere pronto dovesse passare da 4 mani, costerebbe 100.000 euro, ma purtroppo non tutti i clienti sono aziende grosse che abbiano la possibilità di spendere queste cifre..spesso i clienti più comuni hanno meno capitale da investire, ma vogliono lo stesso fare concorrenza alle multinazionali...

come la mettiamo?..ci si arrangia e il webmaster diventa un coltellino svizzero

Ciao Coltellino Svizzero
be è chiaro che se la situazione è gestita da una sola persona dovrà provvedere in toto
ma per progetti molto grandi è anche possibbile prendere in considerazione l'intervento di piu aziende
:o100.000 magari
al massimo per un e-commerce sono riuscito a spuntare 15000
e ci hanno lavorato 3 persone ovviamente stipendiate

Avanti, diamo una risposta al quesito, così Robot_dika, se vuole, lo può inserire sulla sua guida:

Chi lo progetta questo sito web?