Ciao ideasnextdoors, concordo con quanto scritto da te e cioè che prima di piangere e puntare il dito contro i **blackmaster **(black webmaster cioè amici, cugini, figli) è necessario lavorare su noi stessi.

Io parlo per me, a mio modesto parere credo di valere di più di coloro che si improvvisano webmaster dell'ultimo minuto.

Proprio perché non sono un grafico, e dai miei due siti realizzati da solo si vede, mi sono messo in società con un ragazzo che cura solo l'aspetto grafico dei siti che realizziamo compresa tutta la parte di comunicazione visiva mentre io invece mi concentro sulla struttura e sull'ottimizzazione (e posizionamento).

Quindi direi che un grafico pubblicitario talentuoso e appassionato ed un tecnico del codice amante della lettura possano dare valore aggiunto ai propri "prodotti" (passami il termine:)) rispetto all'amico che crea i siti con sfondi azzurri e testi verde chiaro.

Se a questo aggiungi il continuo aggiornamento a mezzo di forum, blog, articoli su carta e quando possibile conferenze credo davvero di poter offrire di più.

Che sia chiaro un concetto però. Io mi reputo "bravino" in base ai risultati concreti ottenuti tramite alcuni lavori fatti non solo dal fatto che mi aggiorno e tutto il resto.

Ad ogni modo come detto qualche post fa anche io quando mi sento fare l'obiezione "no il sito me lo fa mio nipote di 15 anni" rispondo provocando e chiedendo se mi reputano un cretino nel cercare di svolgere una professione che anche un ragazzo di 15 anni può fare allo stesso modo.

E' per questo che dico che ci vuole cultura. Far capire a questi signori che cosa significa realizzare un sito che genera contatti (e di conseguenza conversioni) da un sito che verrà visto solo da chi conosce perfettamente l'indirizzo.

Quegli stessi imprenditori, probabilmente non tutti, prendendo coscienza di come lavora un professionista e quali risultati può dare, secondo me, ci penserebbero una volta in più prima di delegare all'amico lo sviluppo del sito aziendale.

Ciaooo:D

@ideasnextdoor said:

Scusate un secondino...mi intrometto, io lavoro sul web nel settore grafico ormai dal 1996 e di temi che incitano alla educazione del cliente se è parlato tantissimo e si continua a parlarne.
Il tema del cugino è vecchio come la befana e dobbiamo prenderne atto, ci saranno sempre più cugini a fare il sito gratis.

Per come la vedo io, basta lamentarsi del cugino. Se il tuo cliente ti "intima" che si fa fare il sito gratis dal cugino, questo vuol dire che:

1. Questo cliente non ti darà mai da vivere perchè di base è un mezzo cafone che non capisce il valore delle cose
2. Non percepisce il tuo lavoro come un lavoro di qualità
3. Ci prova e spera di avere uno sconto

Prendo in esame la seconda ipotesi sulla quale nessuno si è ancora soffermato (mi pare);
Un consiglio per ai freelnace che si lamentano che hanno concorrenti che fanno le cose gratis, diventate davvero bravi, ma davvero, in maniera indiscutibile, in quello che fate. Se il tuo lavoro (non ti conosco quindi non so, parlo per ipotesi) a primo impatto non si differenzia poi molto da quello del cugino del cliente, allora c'è qualcosa che non va...

Siete davvero così bravi da valere pià del cugino amico? Il vostro valore aggiunto sta nella pulizia del codice e nel fatto che fate le pagine convalidate dai css e dintorni? Tutto qui?
La grafica è davvero così bella? siete davvero così unici rispetto agli altri?

Io derivo e lavoro tuttora, come ho detto, in un reparto creativo e quello che ho capito, è che invece che piangersi addosso, bisogna spaccare letteralmente il culo (o almeno provarci, ma vi assicuro che questa strada è molto dura!...), in questo modo, la vostra bravura sarà indiscutibile e siate certi, nessun cliente, vi paragonerà al cugino...e se lo farà, gli potrete semplicemene sorridere e dire:"tu cugino sa fare questo gratis? fammelo conoscere, lo assumo subito"

Cerchiamo di vedere la realtà dall'altro lato della medaglia, siamo tutti così bravi da essere pagati più del cugino?

Bravo! Era proprio uno dei temi che avrei voluto tirare fuori io, ma, sarei stato molto meno elegante di te. Poi i mod mi bacchettano perchè sono troppo brusco!

Non è il solo punto, ma è fondamentale: il valore aggiunto! Solo il professionista che lo genera può fregiarsi di tale titolo.
Aggiungo e aspetto eventuali critiche: la partita iva non fa il professionista...

@Catone said:

Aggiungo e aspetto eventuali critiche: la partita iva non fa il professionista...Concordo con Catone: partita iva, srl, snc, sas non fanno i professionisti ed io purtroppo ho degli esempi vivi che ovviamente non posso citare.

Capito proprio qui come lupus in fabula...Vi porrò la questione così:
Come fa uno studente che ama fare siti web a lanciare una attività avendo la certezza di potersi pagare almeno le tasse universitarie facendo ciò che ama cioè web design & marketing?

Spesso quando sentiamo parlare di siti da 79 euro si tratta di siti prefatti, scaricati magari da siti di templates free e a cui vanno poi inseriti testi e immagini, cosa che riesce a fare chiunque... Però esiste anche chi,come cercherei di fare io, parte a prezzi bassi perchè sfiduciato dal fatto che cura lavori partendo dal progetto fino alla totale realizzazione per una agenzia e si trova inquadrato come impiegato generico con poche centinaia di euro come stipendio.

Cosa fare in quel caso? Come ci si fa conoscere? Andare in giro per aziende a spiegare che vantaggi può portare un sito web e quando vengono chieste delle referenze rispondere cosa?

Penso sia davvero difficile partire da zero e senza capitale e sinceramente non trovo sbagliato in certi casi offrire servizi semi-gratis per farsi conoscere piuttosto che partire in quarta e magari fare un buco nell'acqua!

Penso che il mercato attualmente agli albori in Italia, riesca pian piano ad alfabetizzarsi e quindi ad arrivare al punto di "eliminare" chi fa siti preconfezionati o buttati giù senza logica e criterio...

Forse la mia opinione deriva da brutte esperienze lavorative, accetto critiche, voi che ne pensate?

Eheh...eh che ci vuoi fare Catone, lo sai che ormai sono quello che nuota controcorrente, lascia a me questo "sporco" lavoro...:D

Cmq si, pienamente daccordo con Catone, Fabri ed altri, non serve avere una partita iva, essere una società per definirsi professionsiti.
Attenzione però anche a chi si crede essere troppo bravo.

Vi faccio un esempio reale di qualche giorno fa:

C'è un freelance (web designer) che collabora con la società dove lavoro che è motlo bravo, davvero, ha talento, il suo sito Flash personale è al di sopra della media...è un artista insomma (qui vengono i dolori...)

Gli abbiamo commisionato vari lavori di tipo istituzionale e nemmeno uno mi ha soddisfatto. Non riuscivoa capire perchè c'è tanta qualità nei suoi lavori personali e fanno così schifo i lavori su commissione.
Come vi ho accenato, è un artista, il secondo con cui mi capita di lavorare in questi anni e a quel punto ho avuto il flash!

Lui è molto bravo, si...ma solo nei lavori in cui ha piena libertà, se gli viene commissionato qualcosa in cui deve seguire dei paletti, specie su progetti istituzionali, va nel panico totale. Non è in grado di seguire delle specifiche e la sua creatività scompare in un secondo e diventa peggiore di un novizio alle prime armi.

Ho parlato con lui cercando di capire quale fosse il problema, e lui me lo ha confessato, ha detto che non riesce ad eseguire lavori su commissione perchè quando gli si danno delle linee guida e lui perde la vena creativa...

Da questa ed altre esperienze posso dire che ci sono due tipi di ceativi che fanno web:

1. I professionsiti
2. Gli artisti

I primi sono le persone giuste per voi, i secondi sono molto bravi, ma li dovete mettere a loro agio, sperare che non gli venga il mal di pancia, che non gli si rompa il hard disk e che al cane non venga il raffreddore, altrimenti siete completamente fottxti.:D

L'artista può essere avvolta anche più bravo del professionsita (in determinate discipline) ma è troppo capriccioso, personalmente cerco di evitare di lavorare con loro, sono difficili da gestire, spesso non rispettano i tempi di consegna, capiscono male le specifiche ( ) e si dimenticano spesso sempre qualcosa. Si, magari ti fanno un lavoro da paura, ma te lo devi sudare.

Il professionsita sa cosa vuol dire deadline, sa lavorarfe su specifiche ben precise e tira il meglio di sè anche se ha solo due ore di tempo per fare un qualcosa e bene. Non ci sono gustificazioni che tengano un lavoro fatto male. Un professionista deve essere una garanzia di qualità nel rispetto della tempistica prefissata.

Il problema più grande che si ha quando si lavora con i cugini è che ti dicono che ti fanno avere il lavoro per dopodomani, e stranamente arriva il dopodomani della prossima settimana, perchè sono dovuti andare dal dentista o perchè il gatto stava male.
Cercate di far capire al cliente che se si affida a coi, ha una garanzia, la garanzia di professionalità e di come ci dice giustamente il caro Catone, il valore aggiunto che con molta probabilità il nipote non può fornire, semplicemente per il fatto che è solo, magari va ancora a scuola, gioca a pallone la sera e lo aspetta la fidanzata tra mezzora di fuori...

Una richiesta per chi invece ha aperto una società di web design da poco e lavora davvero da poco sul web: non scrivete il solito testo:"siamo i migliori, ecc...ecc..."
Non c'è bisogno di dirlo, si capirà di certo dal vostro sito web chi siete...

Un altro esempio di professionalità è, come molti hanno detto, far funzionare il sito, non solo renderlo piacevole.

Qualche mese fa un cliente ha chiamato in ufficio incazzato nero che avevamo tardato la pubblicazione di un intervento da lui richiesto (il primo rallentamento di 6 ore in 4 anni...:x ), poi se ne è uscito pure con altre critiche senza senso dalle quali ho capito che gli giravano già parecchio per fatti suoi e quindi ho sorvolato sulla cosa...
Il giorno dopo ricevo un altra chiamata sempre sullo stesso stile di quella del giorno prima e la cosa mi ha infastidito, non mi piace essere incolpato senza senso...in questa telefonata il cliente si lamentava che il suo hosting costasse 10 volte più del hosting che ha trovato con ARUBA...:x

-"come è possibile che io pago TOT visto che con Aruba, ieri sera un mio amico mi ha preso un dominio e hosting a sole TOT euro..."

A questo punto ho sorriso e gli ho ricordato che lui ha un server dedicato, che se avesse affidato il suo portale al suo amico probabilmente oggi il suo sito sarebbe bloccato perchè il server da 10 euro all'anno non lo reggerebbe e che se preferisce, può affidarsi al suo amico...

Lui mi ha detto che suo amico gli ha dato ANCHE un ottima idea di invio di una mail promozionale (oltre alla newsletter che ha già) ai suoi clienti, mandando un allegato (facio notare che l'allegato pesa 500kb!!) e che così può diffondere meglio il suo materiale promozionale...accusandoci che noi non gli diamo queste idee geniali...

Io sospiro, ...e gli dico...invece di mandare l'allegato nonrichiesto che intasa pure la mail dei tuoi clienti, comunica la possibilitò di scaricare questo materiale direttamente dalla newslettere che ti abbiamo fatto noi...no sarai così invasivo e vedrai che otterrai maggiori risultati...

A distanza di un mese, il cliente disperato mi chiede di attivare il bottone sulla newsletter per scaricare il materiale promozionale...oggi ricevo la sua telefonata di scuse, ha detto che grazie al nostro consiglio ha raddopiato il suo obiettivo e che è estremamente soddisfatto e che si scusa ancora per come mi ha trattato.

Insomma...scusate per il post lungo e contorto ma volevo solo dire che il cugino di 15 anni, non può avere l'esperienza ed il Know How di uno che lavora sul web da 10 anni, NON può, punto e basta.

@Clumedia said:

Come fa uno studente che ama fare siti web a lanciare una attività avendo la certezza di potersi pagare almeno le tasse universitarie facendo ciò che ama cioè web design & marketing?

Ciao Clumedia e benvenuto sul forum,
Provo a rispondere alla tua domanda.

La mia passione è il car hi-fi ma di certo non mi metto a montare gli stereo ai mei amici perchè gli brucerei la macchina. Non credo di essere bravo, e pure sono appassionato.

Cosa voglio dire? Che se sei bravo o se lo sei potenzialmente, punta TUTTO sul tuo sito web personale. Fai vedere sul tuo sito web TUTTA la tua potenzialità e vedrai che comincerò il passaparola.
Purtroppo oggi il mercato è pieno di webdesigners e solo pochi sono quelli davvero validi.
Vai all'università? Fai il sito gratis (fai pagare solo il hosting + qualche extra per il disturbo) a qualcuno all'università che suona in una band, ad esempio. Ti farai conoscere e non rovini il mercato.
Conosci qualcuno che ha un bed and breakfast? Offrigli il restyling del sito e digli che ti pagherà solo se aumenterano le visite e le conversioni sul suo sito web.
Cerca delle occasioni oneste senza svalutarti.

Se il web design è la tua passione, forse sei già bravo, cerca delle collaborazioni come freelance presso società della tua città e ripeto, punta TUTTO sul tuo sito web personale. Quella sarà la tua faccia, il tuo biglietto da visita.

Se entri in un'agenzia, è normale che all'inizio verrai schiavizzato, nella pubblicità fai gavetta come quello che fa le fotocopie per anni :(): ...
...ma se sarai bravo e saprai renderti indispendabile, potrai cominciare a pretendere, e visto che sul web se si è bravi si diventa indispensabili in poco tempo, potrai chiedere di rivedere la tua posizione nell'azienda...

Si, puoi proporre cose semi-gratis, perchè no, ma senza svalutarti (esempio della band universitaria) e senza rovinare il mercato.

Sai come ho preso il mio primo cliente? Ero seduto a casa in estate, mentre tutti erano in vacanza. Io seduto dietro la scrivania con un pc scassato ma con tante idee e voglia di fare, un ventilatore puntato in faccia e girando su internet incerca di annunci, ho trovato un messaggio di uno che cercava qualcuno per il restyle del suo sito web. Lo contattai,per mano di dio lui non mi ha mai chiesto le referneze ne i miei lavori (insesistenti) precedenti, e mi ha affidato il lavoro...Ho lavorato giorno e notte per non mancare la consegna, ho speso tutti miei soldini per il biglietto del treno per andare personalmente da lui a consegnare il lavoro e l'ho soddisfatto.
Mi ha pagato, vecchie 800 mila lire. Mi sono comprato una sedia ergonomica per 350.000 lire per stare pià comodo, un ventilatore più grande e un giornale di annunci di lavoro al giorno che sfogliavosempre. Alla fine ho trovato altri due clienti e trovai il mio primo lavoro fisso in una web agency. Mi chiamarono in estate, verso fine Luglio...avrei dovuto lavorare da subito, anche in agosto, senza ferie...io accettai...rimasi in quell'agenzia per due anni...

Da cosa nasce cosa...bisogna avere tanta, ma tanta passione! In bocca al lupo.

@ideasnextdoor said:

... CUT .....

Da cosa nasce cosa...bisogna avere tanta, ma tanta passione! In bocca al lupo.

Quoto tutto!

E pensare che dopo anni di lavoro in azienda adesso mi trovo invece a fare il consulente ed ad avere lo stesso approccio.
Prima qualcosa gratis, poi semi-gratis e poi avanti veloce.

Devo dire che i suoi frutti li sta portando questa politica, tanti contatti, tante chiacchierate, ma poi alla fine arrivano anche i contratti.

Approposito... per chi fosse interessato ho ancora qualche slot libero nel "free" per le consulenze

Mi occupo principalmente di e-commerce ed usabilità... i PM e le mail sono ben accette hehe

Per tornare in topic invece sul costo dei lavori. Credo che sia complicato poter arrivare a definire un listino, semplicemente perchè seguire un sito web ha diverse variabili, di cui la più importante è il budget del cliente.
Un sito ha bisogno non solo del design, ma anche dei contenuti (quelli che il cliente passa sono davvero orrendi ... molto spesso), della visibilità sui motori di ricerca, dell'usabiltà del sito stesso e tantissimi altri fattori che poi si intrecciano con la realtà dell'azienda.

Per concludere... credo che un listino per i siti possano farlo i grafici o i programmatori, perchè possono avere degli elementi per delimitare in maniera precisa il loro lavoro, ma un sito nella sua complessità è difficile da racchiudere in un'offerta standard.
E' ovvio poi che, se partiamo dal vincolo principale del budget, è sempre possibile proporre siti a prezzi determinati (400, 800, 1200, etc..) ma saranno siti con paletti ben chiari, un po' come delle brochure on-line.

effettivamente mi pare esagerato spendere 10.000€ per un sito web se proprio non ha una struttura complessa, ormai con i cms si possono fare siti molto buoni, il prezzo medio credo che sia sui 500€ [...]

Ogni cosa ha un costo: un buon sito non è solo un sito "gradevole da vedere o da navigare".
Ci sono moltissimi aspetti fondamentali che vanno presi in considerazione per poter offrire un prodotto di qualità... e la qualità ha un costo, perchè richiede professionalità e tempo.

Credo che ci sia da parte nostra, spesso, molta "miopia cognitiva" ... miopia che si supera con l'esperienza, che ci permette di renderci conto che non è Magento O Prestashop, non è Drupal o Joomla o TYPO3, la soluzione ai problemi del cliente...
ma la visione di insieme, la strategia!
A noi il cliente non chiede come, ma cosa...
Sta alla nostra esperienza quindi trovare la strategia giusta che renda felice il cliente (spesso equivale a farlo guadagnare di più...ma sarebbe restrittivo dirla così)

E troppo spesso facendo un paragone con le automobili si consiglia una Formula 1 a qualcuno che sarebbe felicissimo di una punto a metano...
O perchè quella strada ci fa guadagnare di più o perchè è l'unica che conosciamo...

Molto carino. [...]