@aldwin said:

3. Non credo che la corporazione sia la strada per risolvere il tutto. Ogni distorsione del mercato provoca solo una perdita di efficienza dell'economia. Caro Catone, non è questione di frottole raccontate dagli economisti. Guarda la crescita USA, Irlanda o Cina e fai il confronto con l'Italia. Si tratta di un confronto tra 3 paesi con una bassissima regolamentazione in campo economico mentre l'Italia si distingue per una pesante regolamentazione. L'Italia ha una crescita media degli ultimi 10 anni intorno a 1 punto e mezzo di PIL. Gli altri nel caso peggiore crescevano del 3%.
   Uno che ha una formazione scientifica come uno sviluppatore dovrebbe arrendersi ai fatti.
   Il mercato provoca delle disuguaglianze e qui può entrare in gioco il modello sociale europeo, ma non si può pensare di risolvere i problemi regolamentando. A meno che non si voglia finire come l'URSS..

Purtroppo devo scappare ora, avrei altri punti da scrivere

Non ho capito questa frase: "Uno che ha una formazione scientifica come uno sviluppatore dovrebbe arrendersi ai fatti."

Sono un collega anche io, laureato in Economia e Commercio, pur occupandomi di web da almeno 10 anni e pesantemente progressista.

Che l'intervento statale abbia comportato dei disastri in Italia non ci piove. Ma io, ovviamente, non mi riferivo certamente a quel tipo di intervento. Parli degli ultimi dieci anni? Non contano, paghiamo i 50 precedenti.

Io sto parlando di interventi di vigilanza. Perchè anche la mancanza di questi ultimi provoca distorsioni di mercato ed il web, perdonami, ne è il classico esempio.

Sinceramente credo che molti dati economici che continuano a propinarmi quali dati di lungo periodo, siano invece dati di breve periodo, perchè l'economia di mercato (all'americana) esiste da troppo poco tempo per giudicare la sua reale efficacia, quindi, forse, mie personalissime opinioni, prendile per quelle che sono, si potranno avere dati di lungo periodo tra due o trecento anni e per quel che mi riguarda saranno dati fallimentari, il potere sarò concentrato nelle mani di pochissimi e, in molti più di ora, patiranno la fame. Anzi, bestemmio :D, per me il libero mercato, esasperato come lo è ora, porterà al monopolio, vedi un po' tu...

Ad ogni modo, credo di aver annoiato molti e di aver reso certi altri della mia pazzia :), perciò, non essendo un discorso a tema, direi, eventualmente di continuare in pvt.

L'idea della corporazione, è un'idea buttata lì, onestamente, pur poco efficace, migliorerebbe cmq la situazione attuale, dove la forbice tra il prezzo minimo di un prodotto e il prezzo massimo non si può più definire tale, dove non si riesce a capire chi è il professionista, chi l'amatore e chi il cialtrone.

Far capire al cliente la portata del tuo lavoro? Non è sempre una soluzione praticabile. Vuoi per l'ignoranza del cliente in materia, vuoi per le difficoltà di alcuni degni colleghi constituenti aziende unipersonali ad improvvisarsi commerciali di se stessi. Ecco che con delle regole definite a priori si potrebbero evitare almeno questi incenvenienti. Ne sorgerebbero altri? Sicuro! Ma, credo in valore assoluto, meno devastanti di quelli attuali.

Concludo dicendo che ho molto apprezzato il tuo intervento, pur non condividendo alcune delle cose che hai detto. Ti invito pertanto a tornare spesso su queste lande!

Credevo fossi uno sviluppatore pure tu

Continuo a essere contrario all'idea di nuove corporazioni. Perchè non ribaltare la prospettiva? Invece di una corporazione a tutela degli sviluppatori una serie di certificazioni a tutela dei consumatori.

Mi spiego meglio: si potrebbe creare un ente che si occupa di definire degli standard qualitativi minimi, al raggiungimento dei quali viene rilasciata una determinata certificazione. Per comodità supponiamo che esistano le certificazioni Oro e Argento.

I requisiti per la certificazione Oro devono essere sicuramente molto impegnativi e non alla portata di tutti. In questo modo quelle web-agency che la ottengono hanno un grande vantaggio dal punto di vista dell'immagine rispetto alle altre, mentre il cliente che deve far sviluppare un progetto molto complesso sa che ricorrendo a un'agency certificata Oro non avrà problemi.

D'altro canto un cliente che volesse un lavoro non troppo impegnativo potrà rivolgersi a un'agency certificata Argento, che rispetti determinati requisiti professionali e deontologici.

In un sistema di questo tipo il prezzo continua ad essere determinato dal mercato (ed è quindi il prezzo ottimale) e l'asimmetria informativa viene ridotta. Questo sistema permette sia la tutela del consumatore (che non si vede imposti tariffari) e la remunerazione delle agency capaci (quelle che hanno ottenuto una delle due certificazioni) con prezzi superiori a quelli medi del mercato: la sola riduzione delle asimmetrie informative infatti rende il consumatore disposto a pagare di più uno stesso progetto, a parità delle altre condizioni.

Parliamo ora di qualcosa di più immediato e realizzabile: il commerciale per le web-agency.
Si tratta di un aspetto imprescindibile nell'economia di oggi. Molti sanno fare, pochi sanno vendere.
Vedo 3 soluzioni per chi avesse un'agency che non è in grado di coprire interamente i costi di un commerciale:

1. Cercare la fusione con altre web-agency o con studi pubblicitari tradizionali. In questo modo la maggior dimensione dell'azienda e le nuove competenze permetterebbero da un lato di accettare più progetti, dall'altro di remunerare un commerciale.
2. Consorziarsi con altri imprenditori individuali ed assumere un commerciale che curi gli interessi di tutti quelli nel consorzio.
3. Cercare un commerciale da remunerare a progetto esclusivamente per i progetti più importanti. Non è necessario l'aiuto del commerciale per un sito da 400 euro, ma se vi spunta un tizio che vuole un sito da 10000 l'aiuto di un commerciale valido può darvi un grosso vantaggio sulla concorrenza.

Concludo con un accenno sulla durata delle economie di libero mercato. L'esempio più longevo è quello USA che prima come colonia e poi come stato indipendente ha avuto sempre un'economia di libero mercato. Dopo circa 2 secoli e mezzo gli USA sono lo stato più ricco del mondo, ma con forti disuguaglianze al suo interno. Credo che il problema del libero mercato sia quello di premiare i meritevoli sacrificando quelli che non hanno avuto la possibilità o non sanno essere al pari degli altri.

L'approccio europeo prevede un welfare state a sostegno di questi. Si tratta di rinunciare a una fetta di ricchezza complessiva per ridurre le disuguaglianze tra gli stati sociali. La scelta dipende da considerazioni politiche più che economiche a mio parere.

@aldwin said:

Credevo fossi uno sviluppatore pure tu

Odi le corporazioni però vuoi per forza incorporarmi!:D
Sono uno sviluppatore con un background eonomico alle spalle, tutto qui...

Continuo a essere contrario all'idea di nuove corporazioni. Perchè non ribaltare la prospettiva? Invece di una corporazione a tutela degli sviluppatori una serie di certificazioni a tutela dei consumatori.

Certo può essere una soluzione alternativa degna di nota. L'unico limite per la certificazione (e ti assicuro che ho lavorato molto a contatto con certificatori ISO e con associazioni di categoria) è che, spesso, tale pratica garantisce la "forma" del lavoro, non la "sostanza".
Ma, ripeto, la considero un'idea valida quanto la mia.

Mi spiego meglio: si potrebbe creare un ente che si occupa di definire degli standard qualitativi minimi, al raggiungimento dei quali viene rilasciata una determinata certificazione. Per comodità supponiamo che esistano le certificazioni Oro e Argento.

Qui, scusami, però sei troppo vago. "Si potrebbe?" Chi crea questo ente? Perchè se mi dici lo Stato vai in contraddizione con quanto detto in precedenza. Se mi dici, invece, che sono le stesse web agencies a creare l'associazione, allora, mi sa, che arriviamo, di fatto, ad una sorta di corporazione.
Ma anche prescindendo da questo punto, qual è lo standard qualitativo minimo? Uno dei problemi del web è che non ci sono standard qualitativi universalmente riconosciuti. Mi spiego: a mio parere un sito è migliore di un altro se genera più ROI, me ne frego dell'aspetto grafico, me ne frego che sia bello, deve farmi arrivare più soldi, questo è il punto. Ma, ti assicuro, sono in pochi a pensarla come me e, spesso, quella che è sempre sembrata una valutazione oggettiva non mi appare più tale.

I requisiti per la certificazione Oro devono essere sicuramente molto impegnativi e non alla portata di tutti. In questo modo quelle web-agency che la ottengono hanno un grande vantaggio dal punto di vista dell'immagine rispetto alle altre, mentre il cliente che deve far sviluppare un progetto molto complesso sa che ricorrendo a un'agency certificata Oro non avrà problemi.

Uhm qui ho qualche dubbio. La certificazione, come si diceva, si riferisce al metodo di realizzo, non al risultato. Per cui potrebbe verificarsi che in molti vanno dalle aziende senza certificazione Oro, spendendo meno e ottenendo più o meno lo stesso risultato.

In un sistema di questo tipo il prezzo continua ad essere determinato dal mercato (ed è quindi il prezzo ottimale) e l'asimmetria informativa viene ridotta. Questo sistema permette sia la tutela del consumatore (che non si vede imposti tariffari) e la remunerazione delle agency capaci (quelle che hanno ottenuto una delle due certificazioni) con prezzi superiori a quelli medi del mercato: la sola riduzione delle asimmetrie informative infatti rende il consumatore disposto a pagare di più uno stesso progetto, a parità delle altre condizioni.

Questo in teoria, non so in pratica... Certo con una corporazione ci sono i medesimi rischi e le medesime incertezze. Quello che conta è superare lo stallo attuale e quindi si migliorasse anche solo del 10% la situazione odierna, ok, venga la certificazione.

Parliamo ora di qualcosa di più immediato e realizzabile: il commerciale per le web-agency.
Si tratta di un aspetto imprescindibile nell'economia di oggi. Molti sanno fare, pochi sanno vendere.
Vedo 3 soluzioni per chi avesse un'agency che non è in grado di coprire interamente i costi di un commerciale:

1. Cercare la fusione con altre web-agency o con studi pubblicitari tradizionali. In questo modo la maggior dimensione dell'azienda e le nuove competenze permetterebbero da un lato di accettare più progetti, dall'altro di remunerare un commerciale.
2. Consorziarsi con altri imprenditori individuali ed assumere un commerciale che curi gli interessi di tutti quelli nel consorzio.
3. Cercare un commerciale da remunerare a progetto esclusivamente per i progetti più importanti. Non è necessario l'aiuto del commerciale per un sito da 400 euro, ma se vi spunta un tizio che vuole un sito da 10000 l'aiuto di un commerciale valido può darvi un grosso vantaggio sulla concorrenza.

Queste sono buone idee, nulla da dire.

Concludo con un accenno sulla durata delle economie di libero mercato. L'esempio più longevo è quello USA che prima come colonia e poi come stato indipendente ha avuto sempre un'economia di libero mercato. Dopo circa 2 secoli e mezzo gli USA sono lo stato più ricco del mondo, ma con forti disuguaglianze al suo interno. Credo che il problema del libero mercato sia quello di premiare i meritevoli sacrificando quelli che non hanno avuto la possibilità o non sanno essere al pari degli altri.

L'approccio europeo prevede un welfare state a sostegno di questi. Si tratta di rinunciare a una fetta di ricchezza complessiva per ridurre le disuguaglianze tra gli stati sociali. La scelta dipende da considerazioni politiche più che economiche a mio parere.

Sarò palesemente di sinistra, preferisco l'approccio europeo, anzi, in certi settori, quali sanità, lavoro e istruzione mi piacerebbe un intervento statale ancora più spinto. Ma ognuno è libero di pensarla come gli pare.

@Catone said:

Odi le corporazioni però vuoi per forza incorporarmi!:D
Sono uno sviluppatore con un background eonomico alle spalle, tutto qui...

Non farla così drammatica dai, era una battuta

Certo può essere una soluzione alternativa degna di nota. L'unico limite per la certificazione (e ti assicuro che ho lavorato molto a contatto con certificatori ISO e con associazioni di categoria) è che, spesso, tale pratica garantisce la "forma" del lavoro, non la "sostanza".
Ma, ripeto, la considero un'idea valida quanto la mia.

Qui, scusami, però sei troppo vago. "Si potrebbe?" Chi crea questo ente? Perchè se mi dici lo Stato vai in contraddizione con quanto detto in precedenza. Se mi dici, invece, che sono le stesse web agencies a creare l'associazione, allora, mi sa, che arriviamo, di fatto, ad una sorta di corporazione.
Ma anche prescindendo da questo punto, qual è lo standard qualitativo minimo? Uno dei problemi del web è che non ci sono standard qualitativi universalmente riconosciuti. Mi spiego: a mio parere un sito è migliore di un altro se genera più ROI, me ne frego dell'aspetto grafico, me ne frego che sia bello, deve farmi arrivare più soldi, questo è il punto. Ma, ti assicuro, sono in pochi a pensarla come me e, spesso, quella che è sempre sembrata una valutazione oggettiva non mi appare più tale.

Provo a rispondere con ordine.
Innanzitutto quando penso a un ente di certificazione statale o parastatale che però non si occupi solo degli sviluppatori ma che applichi questo concetto a tutte le professioni ora oggetto di un sistema corporativo.
L'idea di base rimane quella di spostare la tutela dal professionista al consumatore, essendo consci del fatto che il professionista capace non può che essere premiato da un sistema di questo tipo.

Non vedo un conflitto tra un ente di questo tipo e un'economia liberale. Un'ente del genere svolge un servizio a tutela del consumatore, così come gli organismi antitrust. Ti ricordo che la prima legge antitrust fu creata proprio negli USA (lo Sherman Act di metà '800).

Tutte le obiezioni che poni sono validissime e centrano in pieno il problema di mettere in piedi un sistema di certificazioni. A mio parere la cosa potrebbe essere risolta con delle commissioni che elaborino i requisiti prendendo in considerazione i punti di vista sia dello sviluppatore che del cliente, cercando di fissare parametri il più possibile oggettivi.

Ad esempio risulta difficile usare parametri esclusivamente di tipo economico perchè lo scarso successo di un sito fatto ad arte può essere legato all'esser stato creato per un'idea di scarso successo o all'incapacità dell'azienda di monetizzare un'idea buona.

I requisiti ideali dovrebbero essere un mix di procedure di lavoro, di regole deontologiche da rispettare e di valutazioni positive dai clienti passati, con un occhio anche alla redditività dei siti creati. Come tradurre nella pratica questo concetto risulterà molto complicato, ma non credo sia impossibile.

In una situazione in cui l'asimmetria informativa regna sovrana anche un sistema certificativo non pienamente efficiente genererebbe comunque un beneficio per la società. Bisogna poi avere il coraggio di analizzare e pensare continuamente a come modificarlo in meglio, magari attraverso automatismi che ne prevedano la revisione ogni 3-5 anni.

Uhm qui ho qualche dubbio. La certificazione, come si diceva, si riferisce al metodo di realizzo, non al risultato. Per cui potrebbe verificarsi che in molti vanno dalle aziende senza certificazione Oro, spendendo meno e ottenendo più o meno lo stesso risultato.

Come ti dicevo bisogna cercare di creare un sistema efficiente. Il termine che ho usato, certificazione, non lo immagino come uno schema rigido di formalismi da rispettare, ma più come una serie di indicatori della qualità del lavoro da rispettare.
Diventa più difficile da implementare, ma molto più utile.

Questo in teoria, non so in pratica... Certo con una corporazione ci sono i medesimi rischi e le medesime incertezze. Quello che conta è superare lo stallo attuale e quindi si migliorasse anche solo del 10% la situazione odierna, ok, venga la certificazione.

Non solo in teoria. E' il classico problema della macchina usata. Tutti noi siamo disposti a pagare meno una macchina usata perchè non siamo sicuri sia in perfette condizioni. Se la sapessimo essere in perfette condizioni saremmo disposti a pagare fino al suo valore di mercato. Perchè la gente è più disposta a comprare macchine usate in concessionaria, per esempio sotto il marchio Top Class?

Perchè quelle auto hanno una sorta di certificazione (Top Class per l'appunto) da parte della concessionaria che comunica all'acquirente: "Ehi, sta macchina è buona, te lo garantisco io".

Sarò palesemente di sinistra, preferisco l'approccio europeo, anzi, in certi settori, quali sanità, lavoro e istruzione mi piacerebbe un intervento statale ancora più spinto. Ma ognuno è libero di pensarla come gli pare.

Vero. A mio parere invece bisognerebbe sfoltire di molto l'intervento statale in questi settori.
Mi piacerebbe molto vedere una vera sanità privata (non parassitaria come quella di oggi) competere con il pubblico, magari con lo Stato che eroga al cittadino l'equivalente del costo per il servizio pubblico della prestazione necessaria, lasciando al cittadino la libertà di scegliere se usufruire del servizio presso il servizio pubblico o presso un privato integrando la differenza.

L'istruzione: perchè dobbiamo avere la stragrande maggioranza delle scuole private di stampo religioso? Sarebbe interessante avere scuole di formazione private, con professori realmente capaci e con attrezzature moderne ed efficienti.
In questo caso lo Stato potrebbe intervenire pagando la retta per la quota di costi che sarebbe comunque di competenza statale e lasciando alla famiglia il compito di integrare la differenza.

Nel medio-lungo la domanda per istruzione pubblica e sanità pubblica diminuirebbero e lo stato potrebbe chiudere numerosi ospedali e licenziare personale inefficiente.

Ma, come si diceva, qui si va sulla politica

Scusate se sono energico nella mia risposta ma la questione mi sta molto a cuore.
Allora io ho la partita iva e ogni sito che sviluppo lo fatturo (ho paura della finanza e delle multe pertanto non faccio 1? di nero).
Io mi sono dato queste regole:

• un sito deve avere almeno 5-6 pagine
• un sito deve costare al cliente almeno 1300 - 1400 ? + IVA
• non accettare lavori sotto costo per fame o per non bruciare il cliente

Insomma internet è un canale commerciale potentissimo allora perché devo fare un sito di una concessionaria a 1000 euro comprensivo di parte dinamica e poi lui nel giro di 2 mesi vendersi 5 macchine viste dal sito (dati forniti dal cliente non me li invento io...)

Insomma la professionalità va fatta pagare, il giusto ma va fatta pagare.

Un'azienda di miei "amici" fa siti a 300 - 400 euro (con fattura) siti che definire di MER*A è poco eppure anche loro fanno il discorso "lo faccio a poco e poi entro", tutte cazzate!!!!

Il sito di cui sopra del concessionario faceva parte di un progetto riguardante 2 siti, bene dopo avermi buttato giù il prezzo del primo sito in previsione del secondo per il secondo voleva un prezzo ancora più basso, risultato: NON GLIEL'HO FATTO!!!!!

Mi sono sentito dire "ma come per 300 euro si perde un cliente come me?" (concessionario di Torino molto importante).
Volete sapere la mia risposta? "No, è lei che per 300 euro si perde un professionista come me!"

Se tutti noi cominciassimo a tirare fuori le palle sensibilizzando gli imprenditori che un sito a poco e come comprare una camicia cinese magari anche loro capirebbero che bisogna spendere per avere.

Un luogo comune ma che io ripeto sempre nei miei incontri commerciali è "chi spende poco spende due volte" ed è vero!

Quindi colleghi cari non abbiate paura di alzare la voce e di imporvi con il responsabile degli acquisti o con l'amministratore dell'azienda.

Cazzo ma ore e ore passate a leggere forum, articoli, blog a sperimentare ad ottimizzare a misurare a valutare chi me le paga?

Io non voglio fare lavori usa e getta, non metto la mia firma su lavori fatti giusto per raccimolare 2 spiccioli.

Un'ultima puntualizzazione, non sono ricco di famiglia nè vivo di rendita ma i lavori sottopagati non li prendo, piuttosto non esco per 2 settimane se sono a corto ma chi vuole i miei servizi li deve pagare per quello che valgono.

E per poterci far pagare come dico spesso ad amici e come scrivo su forum e blog bisogna informare i nostri imprenditori, bisogna acculturarli su internet come canale di comunicazione, commerciale, relazionale.

Spero di non avervi annoiato:D
Ciaooo

Caro F@bri, hai pienamente ragione.

Per me ai tuoi amici servirebbe qualcuno che li aiuta a vendere, così come potrebbe servire anche a te. Perchè non vi consorziate e assumete un bravo esperto di marketing?
Secondo me avreste tutti quanti meno problemi e non dovresti più stare 2 settimane a casa di tanto in tanto

Fabri, il tuo atteggiamente è sicuramente meritevole e pochi sono disposti ad agire così.
In effetti per 300 euro di sconto magari ti beccavi un bel cliente, sicuro di averci guadagnato a rifiutarlo?

Però quando ci sono da pagare stipendi, affitti, ecc..ecc...pur di portare a casa la pagnotta i 300 euro di sconto si fanno spesso...

Be fortunatamente commercialmente sono bravino o comunque non sto mai fermo

Secondo me avreste tutti quanti meno problemi e non dovresti più stare 2 settimane a casa di tanto in tanto
La mia fortunatamente era una frase d'esempio, non mi è ancora capitato di stare dei giorni a girarmi i pollici anche se comunque riesco sempre a trasformare esperienze negative in positive cioè se avessi dei giorni non produttivi mi metterei a leggere forum blog e tutto quello che trovo in merito alla parte SEO quindi comunque mi arricchirei culturalmente.
Fabri, il tuo atteggiamente è sicuramente meritevole e pochi sono disposti ad agire così.
In effetti per 300 euro di sconto magari ti beccavi un bel cliente, sicuro di averci guadagnato a rifiutarlo?
Be per 300 euro sicuramente io non ci ho guadagnato perché il lavoro non l'ho preso ma era una questione di principio. E poi comunque il mio nome è già sul sito più importante pubblicizzato a tappeto in Torino, fermate del pullman, cartelloni, radio, trasmissioni televisive di reti locali, quindi...

Molti di noi e lo dico senza voler accusare nessuno spesso si abbassano i pantaloni di fronte a amministratori magari coi capelli bianchi che prendono il contratto tirano una rigaccia sul prezzo e scrivono quello che vogliono.

Io no!

L'ultimo che ci ha provato è stato un amministratore di circa 60 anni (capelli bianchi e tono della voce alto) prima delle vacanze preventivo per rifacimento sito 1900 lui sbarra e fa 1500, raga 400 euro in botto così non sono pochi poi non si parla di 7-8000 euro che i 400 potresti, e sottolineo potresti, scontarglieli ma su 1900 proprio no.

(Mia reazione) Risatina sbarro i suoi 1500 e scrivo 1750.
Lui alzando la voce mi informa che ha un'offerta in mano della vecchia agenzia che gli ha fatto il sito a 1500, gli ho risposto semplicemente dicendo:
Questo sito le ha portato qualcosa?
Risposta: No!

Allora io sono capace e il mio impegno è massimo ma se lo vuole fare con me sono 1750 diversamente torni al suo vecchio fornitore.

Dopo 10 minuti ha firmato:D

Un aspetto che spesso non si considera è la decisione e il carattere molti di noi sono dei guru del settore grafici, SEO, programmatori talentuosi ma carenti nell'approccio commerciale e talvolta emotivi.

Fidatevi di me, se siete sicuri delle vostre capacità prima o poi il mercato lo capisce, all'inizio bisogna fare tantissimi contatti commerciali perchè non tutti dicono sì e soprattutto la vostra qualità probabilmente non è ancora conosciuta ma col tempo.

Io parlo per me, miro ad un mercato locale qui della mia zona e facendo le cose per bene, ottenendo risultati cliente per cliente la voce per forza di cose si diffonde "sai che mi arrivano molti ordini da internet..." e una delle domande prima o poi sarà "ma chi ti ha fatto il sito?" e a quel punto è fatta.

Dai ragazzi tutti insieme impegnamoci e partiamo sempre convinti prima di ogni colloquio di lavoro e comunque convinti non vuol dire rigidi.

Ciaooo

@Nic0 said:

[LEFT]nbriani ha ragione il mio prezzo è da hobbysta...
Ora che come dicevo sto mettendo in piedi la mi modesta attività mi trovo davanti a tanti dubbi.

Vedo navigando proposte di siti a 400 euro!
**400 **euro - *140 circa di tasse *
260 - 30 hosting e dominio ultra economico
230 - 60 di spese da ammortizzare (dreamweaver, affitto, pc, luce, tel)
**=170

170 euro per un sito?** magari da dividere in due perchè il lavoro non lo faccio da solo..
**Forse **coprono il tempo passato per il briefing con il cliente e la benzina spesa...

Ora nbriani per curiosità (se non ti va non mi rispondere) un sito da 8 pagine che occupa non più di 20 ore il tuo personale quanto lo faresti pagare?
[/LEFT]

dipende sempre dal cliente
a volte spari 500 euro ad un cliente e nn si fa + vivo
altre volte lo ritengono pr. basso per un sito

dipende anche dal tipo di professionista/agenzia
magari per un libero professionista sono disposti a pagare fino a un tot.; per l'agenzia anche il doppio e più ....

Scusate se mi intrometto, alla fine il prezzo lo fa il mercato e costituire una corporazione non penso sia risolutivo. Se ilcliente non vuole spendere 1000 euro per un sito non li vuole spendere e in molti casi non li spenderà. Il problema è che non c'è tariffa minima o massima dipende da che cosa si deve fare e sopratutto cosa chiede il cliente. Se questo chiede solo una vetrina su internet fatta da 4 pagine in croce come si fa a ciedere 2000 euro. Sono d'accordo con chi dice che molto sta nell'avere buoni commerciali che facciano capire al cliente i vantaggi dell'avere nuove e migliori tecnologie e gli sappiano prospettare nuove opportunità.
Infine anche secondo me il sito ben fatto è semplicemente quello che soddisfa il cliente, che ci vogliano 15 persone o 1 a chi paga non importa molto!

Allora partiamo dal presupposto che chi fa questo lavoro lo deve fare in maniera PROFESSIONALE e non a livello amatoriale, se lo fai a livello amatoriale sei proprio TU (meuro non intendo te) che ci rovini il mercato.

Pertanto, i professionisti investono molto in cultura (questo forum ad esempio, corsi in giro per l'Italia, ore a leggere articoli di giornale, blog e ogni altra fonte d'informazione) e di conseguenza i loro servizi sono buoni davvero.

Molti di noi si limitano a fare il "sito vetrina" (questo termine mi fa arrabbiare), poi se non esce nelle serp pazienza anzi forse nemmeno controllano se esce, se viene indicizzato.

E' come fare un contratto per un'inserzione pubblicitaria per un giornale e non pubblicare mai quell'inserzione, chi fa così DEVE assolutamente cambiare lavoro perché non può reggere psicologicamente il confronto con noi che ci impegnamo e che andiamo a cercare su internet anche l'acronimo più stupido per essere sicuri di avere il minor numero di lacune possibile.

Se un'AZIENDA mi commissiona un sito non può essere un sito vetrina ma deve diventare un mezzo per aumentare la presenza sul mercato, per aumentare gli ordini, per aumentare i contatti insomma non stiamo scrivendo il nome di un'azienda su un muro ma stiamo realizzando un sito che deve generare business.

Il sito vetrina lo posso fare a mio cugino che balla latino-americano e vuole un sito per pavoneggiarsi...

Io sono un forte sostenitore del libero mercato, i tariffari non servono a nulla ma allo stesso modo chi è bravo deve farlo pesare e pagare a chi acquista i suoi servizi.

E poi scusate, io mi impegno sempre al massimo, fortunatamente i miei siti hanno riscontro nel mercato insomma i miei clienti vengono chiamati tramite il sito e spesso generano business PERCHE' DOVREI LASCIARE AL CLIENTE LA POSSIBILITà DI GUADAGNARE ANCHE 20000, lo scrivo anche in lettere VENTIMILA, euro l'anno dal sito ed io accontentarmi dei miseri 1000 euro dal quale devo togliere ancora le tasse.

SONO UN POVERO PIRLA SE FACCIO COSì, NO?

Io mi impegno vengo sottopagato e l'azienda fa i soldi?

Piuttosto DICO NO!

Io, perdonate l'arroganza, sono cosciente che il lavoro lo so fare e bene, sicuramente non sono il migliore forse nemmeno tra i migliori, ma questa convinzione mi da forza e motivazioni durante gli incontri commerciali.

Poi come ho detto qualche post sopra prima o poi il mercato se ne rende conto di chi è bravo e di chi no, è anche questo il bello del libero mercato dopo un po' se non sei capace si diffonde la voce e la gente non si fida.

Perdonate il tono acceso ma davvero sono convinto che se continuiamo a buttarci giù, a darci falsi alibi e a non crescere noi per primi contineremo a rimanere in questa situazione di precariato professionale e a dover elemosinare i 50 euro per un sito.

Ciaooo

Scusa [EMAIL="F@abri"]F@abri[/EMAIL] forse mi sono spiegato male... non sto dicendo che chi fa il lavoro professionistico non debba essere pagato e non sto neanche dicendo che il "sito vetrina" sia il massimo della professionalità in materia. (come ho scritto sopra nella parte relativa ai commerciali che fanno capire lle opportunità legate alle nuove tecnologie e a siti più business oriented etc). Sto solo dicendo che a volte piccole realtà non ne vogliono sapere di spendere grosse cifre (per alcuni 5000 euro sono già un grosso investimento te lo assicuro sopratutto in alcuni settori ) senza avere certezze. pessimi imprenditori certamente.. ma ci sono. ora quello che mi chiedo vale la pena (senza svendersi, quindi il negozietto sotto casa lo lascio al mio cuginetto) lasciare perdere una grossa fetta di mercato solo perchè ciò che chiedono non è abbastanza professionale per noi. Certamente per alcuni di noi con grosse aziende alle spalle non conviene accettare ma per altri può essere un settore in cui fare esperienza maturare professinalità. In sintesi sto solo dicendo che come in tutte le cose è la domanda che fa il mercato e diversificare l'offerta è senza dubbio una delle maniere per posizionarsi sul mercato stesso. Non perdiamo opportunità .. tutto quà per il resto è ovvio che i SEO con alto target NON SI DEVONO svendere per non svalutare il mercato.

scusate se sono stato prolisso

Meuro

Mi sono letto tutti i nuovi post e gli ho trovati interessanti, però, concedetemelo, solo in pochi hanno "osato" delle proposte su come potrebbe essere cambiato in positivo il mercato.

Io ho le mie, Aldwin le sue e così alcuni altri. Altri, invece, palesano la loro insoddisfazione, però, come dire, non hanno portato valore aggiunto.

Insomma, io mi sono esposto, provateci anche voi: come migliorare la situazione, partendo dal presupposto che se io rifiuto il lavoro a 500 euro, NON lo faccia anche il successivo professionista, o presunto tale, a cui viene chiesto.

Mi sembra che in molti non siano d'accordo sull'intervento statale da me proposto, neppure sulla corporazione. Bene! Che proponete? Aldwin ha parlato di certificazione, che ne pensate di questa strada (OT: è appena uscito un draft dell'ISO sulla corretta progettazione dei siti web peraltro)?

@Catone said:

(OT: è appena uscito un draft dell'ISO sulla corretta progettazione dei siti web peraltro)?

Puoi postare qualche info? link?

Grazie, Nicola

http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=41294&ICS1=35&ICS2=80&ICS3=

Costa 110 euro. Ho dato una scorsa veloce e mi sembra che dica, almeno inizialmente, le solte cose che si leggono in una norma ISO. Peraltro a suo tempo ho scritto parecchio sull'argomento e mi sembra che la norma, almeno in questa parte iniziale, si riferisca alle cose come le ho descritte io qualche anno fa.

Proseguendo vi saprò dire meglio. Peccato che non ci sia nulla, almeno io non l'ho trovato, sull'aspetto della vendita del sito web.

@Catone said:

Insomma, io mi sono esposto, provateci anche voi: come migliorare la situazione, partendo dal presupposto che se io rifiuto il lavoro a 500 euro, NON lo faccia anche il successivo professionista, o presunto tale, a cui viene chiesto.

Se rifiuto il lavoro da 500 euro (bhe 500 non lo mai proposto, diciamo 1.000) posso chiudere prima di iniziare... :bho:

Come maturo esperienza se non comincio dal basso? Faccio siti free? E Con cosa mangio?

E' sostenibile un modello dove le grandi web agency lasciano briciole alle piccoline che a loro volta col passare del tempo si ingrandiscono e continuano il ciclo?

Sia ben chiaro che non faccio volontariato mentre lavoro... non tratto mai i miei prezzi e se l'offerta è troppo bassa rifiuto tranquillamente.

Ma logicamente dal mio rifiuto qualcuno ci guadagna, visto che se non lo faccio io qualcuno il sito lo fa...

Seguo con interesse tutta la discussione,
non sono intervenuto perchè nbriani, Catone e F@bri hanno esposto quello che penso.
nbrian ha suggerito un modello di sostenibilità,
Catone si è soffermato sull'etica e la qualità,
F@bri in maniera cruda ha disegnato la realtà delle cose.

Il punto è sempre quello:
Quando vi rapportate commercialmente con i clienti siete degli imprenditori e non dei webmaster/grafici/Seo/ecc;

L'attitudine ad affrontare il rischio è un elemento specifico dell'attività imprenditoriale: l'imprenditore (perlomeno nella piccola impresa) deve spesso mettere in gioco la propria sicurezza economica e finanziaria pur di mettere in pratica la propria idea, profondendo nella realizzazione del progetto imprenditoriale gran parte delle proprie risorse economiche e temporali.
fonte wikipedia

Mi intrufolo in questa discussione perché anche io, come molti di voi, sono una libera professionista con tanto di P.I. che non sgarra di 1 euro perché la finanza dà la caccia ai pesciolini, mica agli squali...
Cmq...
Purtroppo è vero che dovrebbe essere regolarizzato il nostro mercato, a me è capitato l'altro giorno con un tizio che voleva un sito, quando gli ho fatto il preventivo mi ha detto che suo nipote di 15 anni glielo fa gratis...

Ci frega il fatto che noi vendiamo al cliente una cosa astratta. Non è una macchina o una qualsiasi cosa che può "toccare" per cui, che tu chieda 1 o 10 per lui sarà sempre troppo.

Io mi sono fatta un mazzo allucinante (e ancora non è finita) per cercare di imparare a fare siti a norma di legge... ma al cliente non frega niente. Non puoi dire al cliente che il sito che gli fai è accessibile e usabile perché o non gliene frega niente o, peggio, non sa di cosa stai parlando.

Io sono qui, con poco - pochissimo lavoro e sto pensando seriamente di chiudere P.I. e lasciar perdere...

Siamo arrivati alla conclusione che:

• il cliente non capisce il valore del servizio
• il cliente ha la possibilità di avere il servizio(scadente) ad un prezzo irrisorio o gratis.

Quindi significa che:

• il cliente non conosce bene internet
• il cliente non "ama" investire(in qualcosa che conosce...)

Quindi come ci possiamo comportare?

• presentiamoci nel miglior modo possibile, diamo 20 file in word, in excel, in power point, per farli capire che non e' Retorica!
• parliamoli di brutto in maniera pacata, lucida e distinta
• se non accetta il prezzo... La ringrazio lo stesso.... ArrivederLa

@Catone said:

Che proponete?

Io mi sto muovendo in ambito culturale, come sempre è la cultura alla base di tutto.

Creare corporazioni di webdeveloper, webdesiner, SEO e altro non ha senso secondo me perchè non risolverebbe il problema; si certo magari si alzerebbero le tariffe e avremo una sorta di tariffa minima ma dovremo sempre combattere con "l'appassionato che ci capisce di picci" che fa i siti con word e li fa a pochi euri (solitamente in nero).

Come dicevo sopra cultura, cultura e ancora cultura.

Come fare?

Io personalmente mi sto muovendo in una direzione specifica, voglio organizzare una (o anche più di una) convention che parli di internet, non solo come mezzo per per scaricare musica e porno ma soprattutto come canale di business, rivolta esclusivamente ad imprenditori non del settore ICT (poi se vengono anche gli altri va bene lo stesso).

Come lo sto facendo? Sto cercando di sensibilizzare tutte le istituzioni locali: Camera di commercio, confindustria (regionale), associazione giovani imprenditori (costola di confindustria), Regione, Provincia e Comune, CNA (confederazione di imprenditori) e tutti quegli enti che raggruppano imprenditori.

Una giornata di incontri dove spiegare:
A. cos'è internet e in che modo può favorire le imprese
B. la professionalità che c'è dietro allo sviluppo di un sito professionale a scapito di siti a 79 euro e amici, cugini e cognati "che ci capiscono di computer"
C. portare casi reali (e fortunatamente io qualcuno mio personale ce l'ho) di incremento di business derivante dal sito internet fatto da un professionista (che sarei io :D)
D. devo ancora pensare agli altri punti (se avete suggerimenti sono ben accetti

Secondo me è l'unico modo, dare cultura, far capire a questi signori che se coca cola, tecnocasa, nike investono talvolta centinaia di migliaia di dollari/euro per essere presenti su internet un motivo c'è.

Quindi se coca cola e nike, che francamente hanno un brand oramai marchiato a fuoco nella testa di tutti noi, continuano ad investire in questa direzione il ritorno c'è... eccome!

Fatelo anche voi! Nelle vostre regioni, nelle vostre città organizzate incontri seminari parlate agli imprenditori della vostra zona.

Se il vostro desiderio è aprire la vostra WebAgency o SEOAcency (io voglio farle entrambe :D) rischiate, mettetevi in gioco, sbattetevi per arrivare e non abbiate paura di mandare mail a personaggi istituzionali più o meno noti.

Sarò palloso ma è solo acculturando gli imprenditori coi capelli bianchi (e talvolta anche quelli più giovani) che possiamo finalmente uscire da questo limbo professionale.