@Catone said:

A mio parere non è corretto il dumping in questo settore come in altri. Qui il divario di conoscenza della materia tra cliente e professionista è molto elevato e, sbaglierò, serve una regolamentazione con listini e costi di produzione determinati a priori (cosa peraltro utile a tutto il mondo informatico).

Concordo, non capisco però perchè non ci si decide a farlos to benedetto listino.

@ideasnextdoor said:

Concordo, non capisco però perchè non ci si decide a farlos to benedetto listino.
Il listino o meglio il tarrifario già esiste basta associarsi all'AIAP

@gero said:

Il listino o meglio il tarrifario già esiste basta associarsi all'AIAP

Lo so Gero, ma io parlavo di qualcosa di definito dallo Stato, come avviene per molti altri settori.

@Catone said:

Lo so Gero, ma io parlavo di qualcosa di definito dallo Stato, come avviene per molti altri settori.

Da un lato sarebbe positivo, vedi le varie corporazioni , dall'altro si dovrebbero regolamentare i canoni per potersi definire corporazione... un casino

Sui listini sono abbastanza scettico e contrario.

Quando si tratta di "servizi" il costo è gioco-forza enormemente variabile ... non sono prodotti, non sono prestazioni...

Posso usare un CMS open source + un template da 50$ e vendere al cliente un prodotto che mi "è costato" 10 .

Posso usare Toscani per le foto, Pininfarina per il design e stuart per la struttura html (:) ) e vendere al cliente un prodotto che mi "è costato" 100.000 .

Ambedue le offerte le riterrei senza dubbio lecite e corrette.

Vi faccio una considerazione restando terra terra a livello "conto della spesa" (non ci metto insomma nessun elemento "soggettivo"

In generale i costi di produzione vengono calcolati in base ai costi fissi e ai costi "non-produttivi" di una azienda :
se ho, ad esempio, 4 grafici e programmatori che lavorano complessivamente 800 giorni / anno (escluso sab, dom, fest e educat.) e che costano alla azienda 10.000 lire, + costi fissi per 1000 lire (affitto, luce, tel, adsl, hrdw ecc ecc) e che so, una segretaria e due commerciali che mi costano 5000 lire ....

allora il prezzo netto di una giornata produzione fatto dai miei 4 grafici / programmatori che** DEVE essere venduto al cliente per poter sostenere l'azienda** è dato da:

(costi fissi +costi perosnale non produttivo + costi produzione) / gg lavoro reali di produzione

(1000 + 5000 + 10.000) / 800 = 20 lire /gg

Se per fare un sito ci mettessi 3 gg ...per FARE PARI (ammesso che riesca a far lavorare tutto l'anno i miei programmatori) devo venderlo a 20x3=60 lire MINIMO !

Chiaro che a seconda di come una azienda viene messa su ed organizzata e a seconda dei costi che sostiene i prezzi DEVONO poter essere variabili! pena l'appiattimento dell'offerta...
Se ho a lavorare 4 apprendisti sotto pagati e magari a stage..è un conto se ho 4 professionisti è un altro...

L'azienda dove lavoro, ad esempio, ha un prezzo di produzione a giornata medio (a seconda del tipo di servizio) di 400 euro.... su questo metro valutiamo i lavori che ci vengano chiesti (lavoro da 1 gg ? 400 ! lavoro da 10 gg 4000!)

Voi quanto ci mettete a fare un sito ben fatto ?

sempre e comunque IMHO,
Nicola

Il calcolo per i costi vivi è quello, poi cè da sommare il valore aggiunto

infatti, è quello che volevo dire con ... "Vi faccio una considerazione restando terra terra a livello "conto della spesa" (non ci metto insomma nessun elemento "soggettivo" ) "...

@gero said:

Il listino o meglio il tarrifario già esiste basta associarsi all'AIAP

Si Gero, quel tariffario l'ho anche sotto mano, ma se lo conosci, hai visto che prezzi?! Si, sono senz'altro onesti ma...non mi ricordo di aver mai visto applicare quel tipo di tariffe nell'ambito web. Sono assolutamente fuori mercato, sono troppo rosee per quello che è diventato oggi il costo che i clienti sono disposti a sostenere.

Per fare in media un sito il tempo è troppo variabile: ho visto partire portali istiuzionale con tanto di cms ad hoc in 5 giorni come in 3 mesi. Se parliamo di siti web graficamente "estremi" e curati maniacalmente la grafica viene partorita nell'arco di 4 giorni ma è successo anche che il grafico era particolarmente ispirato e ha proposto delle idee fantastiche in 4 ore.
In media però posso dire che ad esempio un sito di turismo con offerte, cms, newsletter gestita sempre da cms ed altro va da un minimo di 15 ad un orientativo 25 gg di lavorazione.

Ora ad esempio ho sottomano un portale della "putissima madre" settore turismo, tempi stimati di realizzazione 40 giorni. Secondo il calcolo (sicuramente corretto) di NRBriani solo le risorse (1 grafico e 2 sviluppatori) avrebbero un costo di:

1 grafico x 5 giorni di sproduzione = 2000 euro (400x5)
2 sviluppatori x 40 giorni di produzione = 32000 euro ((400x40)x2)

Costo totale = 34000 euro

A mio avviso un prezzo improponibile, anche se è quello di fatto che costerebbe.
Quindi l'azienda decide di allienarsi all'offerta che il cliente si aspetta ed arbitrariamente scende, mettiamo a 15.000 (?!)

Notare: riduzione del 50% del costo effettivo
Notare 2: e pure con la riduzione del 50% ho forti dubbi se il cliente accetterà a meno. Vi farà sapere come è andata.

Il problema è, almeno quello che ho riscontrato io, che il cliente non riesce più, a meno che non si affida ad aziende con un nome secolare, a captare il valore di quello che gli viene realizzato.
Il portale in questione è una macchina da soldi se gestito bene e pure, non si riesce a venderlo a prezzi corretto.

Voi che tipo di esperienze avete nella vendita di portali con cms?

Un altro esempio pratico (sarebbe bello se anche altri condividessero le loro esperienze reali) è di una persona che conosco che vuole realizzare un sito web come Meetic, diciamo uguale spiccicato.
Il prezzo per la produzione del sito web più cms gli è stato quotato circa 5000 euro (escluso tutto il materiale promozionale, fotografie iniziali, ecc..ecc.).

Secondo voi è un prezzo corretto?
L'azienda in questione ha detto che per loro è una cosa molto semplice da realizzare perchè di fatto meetic, tranne poche cosucce è molto semplice di per sè come sistema e loro dopo un analisi dei tempi, gli hanno fatto questo prezzo. Non metto in discussione il parere fattibilità perchè conosco l'azienda in questione e sanno il fatto loro.

Il prezzo mi sembra cmq troppo basso per un sito web del genere e pure...questa sembra essere la realtà.

In questi mesi, grazie ad un amico che di professione fa il commerciale e mi ha convinto ad iniziare l'attività in modo serio, dopo una lunga gavetta da hobbysta
, ho fatto varie ricerche sui prezzi da proporre.

Nulla di più rispetto a quello che già qui è stato detto.

In questo momento mi trovo con word aperto che aspetta che io scriva un tariffario... o meglio il mio commerciale sta aspettando...

• Ma è possibile definire un tariffario reale?
  io sto abbozando soltando un minimo, a cui volta a volta vanno aggiunte le modifiche del caso, in fondo ogni sito è una storia a se.

• è possibile chiedere 35.000 euro per un sito come dice ideasnextdoor?
  perchè no?
  e sopratutto perchè chiederli subito, un sito del genere come giustamente ha detto ideasnextdoor è una macchina da soldi, perchè non frazionare il pagamento in modo che il cliente capisca i benefici e sia contento di pagare. (a prescindere dal fatto che dovrebbe chiedere quanto guadagnerà con il sito non quanto gli costerà... ma siamo in italia :x) meglio così piuttosto che svalutare un lavoro!

VALUTAZIONE FATTA DAL MIO COMMERCIALE, su cui sto riflettendo molto.

Durante l'estate ha organizzato festini sulla spiaggia chiedendo agli stabilimenti cifre che variavano dai 3000? ai 600?... per una sera con un ROI quasi insignificante...
Pensate invece ad un sito ben fatto.....
c'è altro da dire?

Non raccontantemi che c'è crisi e non si è disposti a pagare, perchè non è vero, i osldi saranno pochi ma molti sono disposti a spendere ed investire.

Sarà mica che la paura di essere fuori mercato o le pessime capacità commerciali ci stiano rovinando.

Insomma, se siamo sicuri che un sito valga 35.000 euro o 100.000 euro e farà guadagnare il cliente facciamoceli pagare questi soldi, magari non tutti in una volta,
magari aspettiamo che provi con mano (e con i soldi in tasca) il beneficio che puù offrire il nostro sito!

Interessante riflessione, forse invece di dire:"ehy cliente, dammi sti 35.000 gli dovremmo dire: "hey cliente, l'attivazione costa 5.000, poi man mano che aumenti il fatturato, mi paghi il resto."

E se nonaumenta il fatturato perchè non sa gestirfe il suo sito web? o per il disservizio che da? Se non è insomma colpa del sito web?

E' come se hai la ferrari e il concessionario dice:"ehy cliente, la macchina costa 150.000 ma me ne dai solo 20.000, poi man mano che raggiungi i 300km/h orari, mi dai il resto..."

e se non ci arrivo mai ai 300km/h? perchè non mi va di premere il gas?

Non ho letto tutto con attenzione. Io non sto parlando di listini definitivi. Solo di prezzi medi orari o cmq di costi minimi per un dato servizio.

Capisco benissimo che ci sono professionisti e professionisti. Un avvocato di ufficio costa molto meno di Taormina, però nell'avvocatura non c'è dumping, almeno non come nel web, non trovi nessuno che ti fa una consulenza a 15 euro l'ora. Parlo solo di una struttura regolamentativa, poi i prezzi singoli li decide la web agency o il professionista. Ma se non c'è un metro di riferimento, e perdonami Gero l'associazione che proponi non è ancora dotata di assoluta visibilità, non si va da nessuna parte.

Ovviamente pensieri miei, prendeteli per quello che sono!

Ok Catone, ma come si potrebbe smuovere un meccanismo che renda questo ufficiale? Qualche idea?

@ideasnextdoor said:

e se non ci arrivo mai ai 300km/h? perchè non mi va di premere il gas?

allora forse ti basta un pandino... e un sito da 35.000 euro non ti serve...

Però in effetti hai ragione è difficile da mettere in pratica
però non mi sembra giusto svalutare così un lavoro.

Dobbiamo svenderci noi? Chi mi paga le ore di notte in cui magari penso a qualche layout...

Eh già...il punto sta tutto qui, spesso il cliente vuole troppo...

Cmq, vogliamo fare qualche altro esempio reale di stime fatte su vari prodotti? coraggio, non siate gelosi...

P.s. CoOme si mettono le emoticon nei messaggi? io vedo solo quelle da mettere come icone messaggio...

Bhe io sto cominciando ora, per l'ultimo sito che ho creato, dedicato ad una manifestazione annuale, completamente statico tranne per alcuni form e alcune pagine con le api di googlemaps, in totale 8 pagine,
ho chiesto 800?.
Il mio calcolo è stato 25?x20 ore di lavoro =500+50 di hosting e dominio... ed il resto andrà a coprire le tasse...

E' già, spero di non andare OT, ma per non andare a fondo tra INPS IRPEF etc. il commercialista mi ha consigliato di aggiungere almeno il 35-40% al guadagno che vorrei netto...
Vendere un sito da 1500 euro vuol dire averni netti 900...

OT x ideasnextdoor
vai su Pannello Utente > Modifica Opzioni > Opzioni Varie

@ideasnextdoor said:

Ok Catone, ma come si potrebbe smuovere un meccanismo che renda questo ufficiale? Qualche idea?

Politica, non me ne parlare, se fossi stato più morbido con chi fa politica forse adesso sarei molto più ricco. Dovrebbe essere il governo a pensarci, noi possiamo solo sollecitare, ma in molti hanno interesse a fare in modo che le cose rimangano come sono purtroppo.

Mi trovo abbastanza in linea con Nico...anche voi?
Grazie per l'OT

@ideasnextdoor said:

Mi trovo abbastanza in linea con Nico...anche voi?
Grazie per l'OT

in linea di massima si ma personalmente avrei dovuto aggiungere ai 50 ? dell'hosting : quota parte affitto locali, quota parte spese pubblicità aziendali, luce, tel, spese di rappresentanza, quota per commerciale, quota per accounting cliente (segreteria), quota spese studio commercialista... vado avanti? se no altro che "netto" per il lavoro rimane!

ma come dicevo ... dipende dalle strutture dei costi di ciscuno... evidentemente **Nic0 ** ha una struttura che è in grado di mantenere con i prezzi che pratica... io non credo che ce la farei... dipende...

Nicola

[LEFT]nbriani ha ragione il mio prezzo è da hobbysta...
Ora che come dicevo sto mettendo in piedi la mi modesta attività mi trovo davanti a tanti dubbi.

Vedo navigando proposte di siti a 400 euro!
**400 **euro - *140 circa di tasse *
260 - 30 hosting e dominio ultra economico
230 - 60 di spese da ammortizzare (dreamweaver, affitto, pc, luce, tel)
**=170

170 euro per un sito?** magari da dividere in due perchè il lavoro non lo faccio da solo..
**Forse **coprono il tempo passato per il briefing con il cliente e la benzina spesa...

Ora nbriani per curiosità (se non ti va non mi rispondere) un sito da 8 pagine che occupa non più di 20 ore il tuo personale quanto lo faresti pagare?
[/LEFT]

Bah ti dirò che nell'agenzia in cui lavoro, il prezzo è simile, difatto, si prfesupponde che di siti come quello ne entrano almeno 4 al mese.