• Super User

    Il miglior sito possibile

    Ok ragazzi! Qualche post letto oggi sull'information retrieval, mi ha fatto pesare molto più il fattore teoria nello studio dei motori, nel mio cervello.
    Il post http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=6218, letto un pò di tempo fa, ha dato un primo scossone alla visione mia personale dell' ottimizzazione sui motori di ricerca. Ho prodotto vari post che inesorabilmente, e senza controllo mio diretto, andavano a parare sui fattori esterni, oltre la link popularity, importanti per il motore, ottenendo ottime risposte dal mio Maestro (senza ironia), Stuart, e risposte a singhiozzo in altri post. Diciamo che affinerò la conoscenza su questi fattori esterni, che rappresentano, in sintesi estrema, la differenza tra un webmaster esauriente ed esaustivo nella cura dei contenuti e della struttura di un sito volta all'usabilità, ed un SEO.

    Ho capito che non posso prescindere dallo studio dell'IR, anche se servirà ottima applicazione, fantasia e test specifici per estrapolarne delle applicazioni pratiche e altamente funzionali, remunerative per il piazzamento con le chiavi desiderate, e non lasciarla campata in aria o conoscerne i fondamenti solo per farmi dire bravo! da qualcuno.

    Detto questo ho alcune domande per voi.
    Ho capito che alla fin fine, e questo sarà sempre più vero man mano che i motori affineranno i loro algoritmi, i motori premieranno il sito migliore, come piace dire a me, asintoticamente parlando :).
    Supponiamo che io diventi, in apparenza :D, meno SEO e più webmaster che ha un unico scopo: costruire il miglior sito possibile dal punto di vista testuale e dei meri contenuti

    1)Come faccio a sapere, il più possibile "matematicamente parlando", quali sono per un dato tema x, i temi, le sezioni, le singole pagine che dovrò sviluppare per far ottenere al mio sito la definizione: il sito più esauriente possibile, dal punto di vista della visione del testo e dell'argomento, e qui parliamo di semantica, di temi da trattare, dei motori.
    2) Una volta appurate in maniera precisa le sezioni e le pagine di ciascuna sezione, come stabilisco i termini e le minisezioni di ciascuna pagina, per renderla assolutamente convergente alla query di mio interesse?
    Sto chiedendo in altre parole: motore, son disposto a fare il sito migliore ma mi fai un riassunto di che cacchio devo scrivere :D? Si certo, sia a livello globale, di sezioni, e sia di equilibrio di termini non divergenti dalla query(termini che suggeriscono il come non uscire fuori tema e perdere rilevanza in un tema d'Italiano a scuola) nella singola pagina.


  • Super User

    @micky said:

    1)Come faccio a sapere, il più possibile "matematicamente parlando", quali sono per un dato tema x, i temi, le sezioni, le singole pagine che dovrò sviluppare per far ottenere al mio sito la definizione: il sito più esauriente possibile, dal punto di vista della visione del testo e dell'argomento, e qui parliamo di semantica, di temi da trattare, dei motori.
    2) Una volta appurate in maniera precisa le sezioni e le pagine di ciascuna sezione, come stabilisco i termini e le minisezioni di ciascuna pagina, per renderla assolutamente convergente alla query di mio interesse?

    la risposta a entrambe le domande è la stessa :

    devi conoscere il settore/argomento che devi sviluppare 🙂

    devi studiare i Competitor per trovare spunti su cui lavorare e loro lacune che dovrai colmare nel tuo sito


  • Super User

    IMHO, Micky: la SEO non è una scienza esatta, né potrà mai esserlo, perché se da un lato ci troviamo ad interagire con una "scatola nera" (il motore di ricerca) in un ambiente caotico (il Web) sul quale abbiamo un controllo solo molto parziale, dall'altro lato non tutte le dinamiche in gioco sono riconducibili a modelli matematici, a causa della loro natura essenzialmente semiotica e comportamentale, in riferimento al senso che gli utenti collettivamente (o collaborativamente) danno ai tuoi contenuti, anche attraverso l'uso che ne fanno (fattori che, come s'è visto, ultimamente hanno acquisito un'importanza sempre maggiore).


  • Super User

    Ho aspettato un pò prima di rispondere, per avere altri pareri :), che non sono arrivati.
    Comunque per rispondere a voi due.

    @Arkane said:

    IMHO, Micky: la SEO non è una scienza esatta, né potrà mai esserlo, perché se da un lato ci troviamo ad interagire con una "scatola nera" (il motore di ricerca) in un ambiente caotico (il Web) sul quale abbiamo un controllo solo molto parziale, dall'altro lato non tutte le dinamiche in gioco sono riconducibili a modelli matematici, a causa della loro natura essenzialmente semiotica e comportamentale, in riferimento al senso che gli utenti collettivamente (o collaborativamente) danno ai tuoi contenuti, anche attraverso l'uso che ne fanno (fattori che, come s'è visto, ultimamente hanno acquisito un'importanza sempre maggiore).
    Rispondo prima a te Arkane, così risulta più naturale rispondere a ciò che segue che è più incentrato con l'argomento tecnico topic.
    Non sono completamente d'accordo sul fatto che la SEO non sia una scienza esatta, qualora si ricostruiscano i criteri che la scatola nera usa per costruire i suoi risultati. E a questo si può sufficientemente arrivare a tendere, o almeno sforzarsi il più possibile per farlo. Per quanto riguarda gli altri fattori comportamentali, ti dico che in primo luogo non ne abbiamo certezza, visto che lo stesso Vermut, per quanto so che non pesi molto il suo parere, ha considerato tali fattori, o almeno alcuni, metodologie spammabili e quindi non ancora prese in considerazione. E poi una cosa non esclude l'altra, perchè sto dicendo: accanto alla costruzione ragionata, rigorosa del sito, mettendoci anche il cuore se l'argomento lo sentiamo particolarmente, quali sono tutti i processi e metodi matematici che posso affiancare ai metodi conosciuti per la costruzione di un sito, per avvantaggiarmi rispetto a coloro che non studiano la SEO, ma sono dei webmaster perfetti? Se leggi sotto capisci cosa voglio dire, e questo è solo un post relativo alla porzione matematica, che ripeto vorrei affiancare a tutto il resto, e non sostituire. Tralaltro ti riconosco molta della ragione, ma vorrei potermi distinguere nella costruzione di un sito, e dare un perchè alle conoscenze matematiche che ho acquisito, dal perfetto webmaster e basta.

    @Rinzi said:

    la risposta a entrambe le domande è la stessa :

    devi conoscere il settore/argomento che devi sviluppare 🙂

    devi studiare i Competitor per trovare spunti su cui lavorare e loro lacune che dovrai colmare nel tuo sito

    Rinzi :), grazie per la tua risposta che è **ottima **per quanto riguarda il consueto modo di procedere, **ragionato **e con buon senso. Però io stavo parlando di un metodo più rigoroso legato agli argomenti ed ai testi, da decidere in maniera matematica, affiancandola al buon senso e allo studio umani, visto che la costruzione di un sito può avere carattere additivo e non essenziale, ovvero una cosa non esclude l'altra e posso usare una mistura delle stesse: a parte lo studio dei competitors che va fatto in ogni caso e vanno sviluppati tutti e meglio gli argomenti che loro propongono (forse come hai fatto tu per i fattori arcani :D, anche se qui il discorso è diverso perchè google non aveva una sua idea dei fattori arcani), intendevo: quali tool o criteri **rigorosi **usare, per sapere esattamente quali contenuti sviluppare per costruire un sito veramente esauriente, oltre che per gli utenti, anche e soprattutto per il motore? Quest' ultimo è ancora, a mio avviso, un punto ben più importante del primo: con un pò di esperienza che mi sto facendo in questi mesi, bisogna un pò sfatare l'idea che piacendo agli utenti, senza pensare ai motori e basta, sia facile comparire nelle serp. Ci sono un sacco di serp che affossano i siti dei webmaster che non sanno cosa vuol dire posizionare un sito, e per questo ancora il settore SEO fa molta differenza. Quanto detto, consideratelo OT :), per non disperdere le vostre eventuali risposte su questo tema, anche perchè il sottoscritto dà già per scontato che innanzitutto bisogna costruire con fatica una risorsa valida, ma aggiungendo come potente additivo, la nostra conoscenza SEO, che personalmente, mi piacerebbe fosse la più matematica possibile, per avere delle lineeguida ben precise nella costruzione di un sito, e non procedendo da artista del web, visto che oltre l'interesse matematico che ho per la materia, personalmente ho anche e soprattutto forti interessi economici :).

    -Come bisogna procedere per sapere esattamente e senza ombra di dubbio gli argomenti e le sezioni da sviluppare legati alle keyword e all'argomento stesso del sito?
    -Ci basiamo sui tool di overture, wordtracker e basta, oppure bisogna scomodare altri strumenti, altre metodologie più pratiche? Come vedete il tool di google https://adwords.google.it/select/KeywordToolExternal ed in che modo va usato per quanto riguarda la scelta delle sezioni?
    -Dopo aver deciso le sezioni ed le pagine che le colmeranno, passiamo all'analisi della singola pagina.
    -Quali sono i criteri matematici, che si conoscono, legati all'IR magari o ad altro, che danno dei dettami su come costruire una buona pagina? Quanto deve essere lunga, sempre matematicamente parlando? Che tool posso usare a tal scopo?
    -E' plausibile usare pedissequamente, con un enorme sforzo pro utenti aggiuntivo, il tool di Google sopra menzionato,https://adwords.google.it/select/KeywordToolExternal , questa volta per la singola pagina, per la costruzione della stessa?
    -Usando tutte le parole legate al titolo della pagina, sempre con tale tool, farei una pagina centrata in maniera eccellente sull'argomento o alla fine sarebbe dispersiva?
    -In che modo servirsene?
    -In che modo servirsi delle serp, legate al titolo della pagina, per costruire la singola pagina sempre matematicamente parlando, con metodologia che legata alla stesura naturale del sito, quando si sente che si può scrivere col cuore, dovrebbe fare la differenza?
    -Qualora restituiscano risultati, i tool precedentemente citati di overture e wordtracker, sarebbero opportuni anche per la costruzione della pagina singola stessa?
    -Come stabilisco matematicamente quali sezioni linkare esternamente? : è plausibile, in tal senso, un metodo del genere, vale a dire cerco il titolo della pagina sui motori, e prendo la prima risorsa, se valida, che il motore suggerisce?


  • Community Manager

    C'è una cosa che mi interessa.

    Alla fine, io mi metto lì un bel giorno e mi creo la mia struttura semplice semplice, seguendo le linee guida del buon senso.

    Quindi la chiave nel link perchè l'utente deve capire dove sta andando, la chiave nel title perchè l'utente deve sapere dove sta.

    Poi magari se l'ho messa nel title magari ci dovrà stare per caso anche in mezzo al testo.

    E poi? E poi un sito per gli utenti.

    Se io faccessi il meccanico, potrei fare un grande sito sull'argomento, ma non su come pescare (pensando che al meccanico non piace pescare).

    Si sono un buon seo, posso portare un sito sulla pesca in buone posizioni. E poi chi risponde alle domande degli utenti?

    Se invece fossi bravo sulla pesca, io potrei rispondere, ma non solo, conoscerei perfettamente i bisogni di un pescatore e sarei in grado di creare un sito che funziona con chiave nel title e nel link 😉

    Un sito dove l'utente entra e si trova a casa, dove riesce ad interagire e lo trova utile.

    Ecco che io mi metto a posizionare un sito sulla pesca, ma non ci capisco una cippa e quindi il mio tempo da dedicare a tutto il resto sarà almeno tre volte tanto rispetto ad un utente che l'argomento lo conosce bene e riesce a sfruttare, nel senso buono del termine, il suo target.

    Perchè ci mettiamo a posizionare siti su argomenti che non conosciamo?

    Rendono....e si però poi non c'è possibilità di contatto, non c'è un forum, non c'è una mail, non c'è materiale ridistribuibile, non ci sono EMOZIONI 😉

    E si proprio così, non è un sito emotivo e indirettamente faccio fatica a posizionarmi. La conoscenza del target è fondamentale.

    Ho un'esperienza diretta su questo campo, lasciando stare il SEO:

    Sto aprendo (ho aperto) due Forum. Uno sul Digitale Terrestre ed uno Sulla Thailandia. Pensando alla promozione ed a cosa cercano gli utenti per poi fidelizzarli ho 10000 idee sul Forum Thai, ma 0 sul Digitale Terrestre.

    Poi si sono un buon SEO, stai sicuro che li posiziono entrambi, ma con una diversà difficoltà 😉

    My 2 cent + iva :fumato:

    :ciauz:


  • Super User

    @Giorgiotave said:

    C'è una cosa che mi interessa.

    Alla fine, io mi metto lì un bel giorno e mi creo la mia struttura semplice semplice, seguendo le linee guida del buon senso.

    Quindi la chiave nel link perchè l'utente deve capire dove sta andando, la chiave nel title perchè l'utente deve sapere dove sta.

    Poi magari se l'ho messa nel title magari ci dovrà stare per caso anche in mezzo al testo.

    E poi? E poi un sito per gli utenti.

    Se io faccessi il meccanico, potrei fare un grande sito sull'argomento, ma non su come pescare (pensando che al meccanico non piace pescare).

    Si sono un buon seo, posso portare un sito sulla pesca in buone posizioni. E poi chi risponde alle domande degli utenti?

    Se invece fossi bravo sulla pesca, io potrei rispondere, ma non solo, conoscerei perfettamente i bisogni di un pescatore e sarei in grado di creare un sito che funziona con chiave nel title e nel link 😉

    Un sito dove l'utente entra e si trova a casa, dove riesce ad interagire e lo trova utile.

    Ecco che io mi metto a posizionare un sito sulla pesca, ma non ci capisco una cippa e quindi il mio tempo da dedicare a tutto il resto sarà almeno tre volte tanto rispetto ad un utente che l'argomento lo conosce bene e riesce a sfruttare, nel senso buono del termine, il suo target.

    Perchè ci mettiamo a posizionare siti su argomenti che non conosciamo?

    Rendono....e si però poi non c'è possibilità di contatto, non c'è un forum, non c'è una mail, non c'è materiale ridistribuibile, non ci sono EMOZIONI 😉

    E si proprio così, non è un sito emotivo e indirettamente faccio fatica a posizionarmi. La conoscenza del target è fondamentale.

    Ho un'esperienza diretta su questo campo, lasciando stare il SEO:

    Sto aprendo (ho aperto) due Forum. Uno sul Digitale Terrestre ed uno Sulla Thailandia. Pensando alla promozione ed a cosa cercano gli utenti per poi fidelizzarli ho 10000 idee sul Forum Thai, ma 0 sul Digitale Terrestre.

    Poi si sono un buon SEO, stai sicuro che li posiziono entrambi, ma con una diversà difficoltà 😉

    My 2 cent + iva :fumato:

    :ciauz:

    🙂 Devo dire che mi è piaciuto molto il tuo post. Mi fa capire, anche se già faceva parte del mio pensiero e bagaglio, come il ruolo delle emozioni sia fondamentale. Ma esiste un misuratore di tali cose? Posso apparire impopolare se dico di voler fare il SEO per soldi, e poi arriva Giorgio che scrive quanto sia importante il ruolo delle **emozioni **o altro :). Certo.
    Ma io sono onesto. Con me stesso. E con voi. E ti dico, vi dico, in maniera molto pragmatica, che una cosa non esclude l'altra.
    Se diventassi appassionato del digitale terrestre, faresti un ottimo sito. Hai studiato i competitors, offri i loro servizi. Ecc.
    Ho parlato di matematica, ma ho parlato anche di tool di ricerca. E cosa sono questi se non gli strumenti matematici per eccellenza che sono l'esatto strumento di congiunzione tra gli umani, gli utenti, e la tramutazione testuale di cosa vogliono leggere, pro motore? Un qualcosa che allea i SEO con motori di ricerca?
    La verità è che le emozioni derivanti da un buon sito e i machiavellismi matematici che un buon SEO opera parallelamente, in gateway, in porzioni che il motore mangia, e l'utente vede a sento o sorvola, sono due cose che possono coesistere perfettamente, il vantaggio di noi studiosi dei motori, sul webmaster perfetto.
    Se poi aggiungiamo il fatto che non sono tutti dei Leopardi sul web... 😄

    Naturalmente, le domande che ho posto precedentemente, valgono sempre e comunque per chi vuole aiutarmi 🙂


  • Super User

    1)Come faccio a sapere, il più possibile "matematicamente parlando", quali sono per un dato tema x, i temi, le sezioni, le singole pagine che dovrò sviluppare per far ottenere al mio sito la definizione: il sito più esauriente possibile, dal punto di vista della visione del testo e dell'argomento, e qui parliamo di semantica, di temi da trattare, dei motori.
    2) Una volta appurate in maniera precisa le sezioni e le pagine di ciascuna sezione, come stabilisco i termini e le minisezioni di ciascuna pagina, per renderla assolutamente convergente alla query di mio interesse?
    Sto chiedendo in altre parole: ***motore, son disposto a fare il sito migliore ma mi fai un riassunto di che cacchio devo scrivere ***? Si certo, sia a livello globale, di sezioni, e sia di equilibrio di termini non divergenti dalla query(termini che suggeriscono il come non uscire fuori tema e perdere rilevanza in un tema d'Italiano a scuola) nella singola pagina.

    Forza, datemi tutti un'opinione! E' un beneficio per tutti 🙂


  • Super User

    up 😞


  • Moderatore

    Riprendendo la discussione di Giorgio di poco sopra, circa le emozioni, e quella di micky x i soldi, penso di essere a metà... posiziono siti degli altri per soldi (sennò la pasta non si mangia) e posiziono i miei per divertimento e, giorgio dice giusto, per emozioni (se riesco a ricavarci qualche cosina sopra non mi dispiace, ma non è importante, anzi, questo lavoro lo faccio x passione...)

    @micky said:

    1)Come faccio a sapere, il più possibile "matematicamente parlando", quali sono per un dato tema x, i temi, le sezioni, le singole pagine che dovrò sviluppare per far ottenere al mio sito la definizione: il sito più esauriente possibile, dal punto di vista della visione del testo e dell'argomento, e qui parliamo di semantica, di temi da trattare, dei motori. 2) Una volta appurate in maniera precisa le sezioni e le pagine di ciascuna sezione, come stabilisco i termini e le minisezioni di ciascuna pagina, per renderla assolutamente convergente alla query di mio interesse?
    Sto chiedendo in altre parole: ***motore, son disposto a fare il sito migliore ma mi fai un riassunto di che cacchio devo scrivere ***? Si certo, sia a livello globale, di sezioni, e sia di equilibrio di termini non divergenti dalla query(termini che suggeriscono il come non uscire fuori tema e perdere rilevanza in un tema d'Italiano a scuola) nella singola pagina.

    Se è un argomento che gradisci e conosci, è semplice e tutto naturale. Tanto per darti un'idea, nel sito in firma parlo di Molise. Lo faccio perchè ci vivo, perchè è un posto molto bello ma poco conosciuto (alzi la mano chi lo conosce già 😄 ), perchè mi piace l'idea di fare qualche cosa che ancora non c'è (le idee da sviluppare attorno al sito sono così tante che dovrei avere 72 ore al giorno per farle tutte... :D)

    Se il sito è di un cliente ed è un argomento che non conosci (es. pesca delle trote sull'Himalaya :fumato: ), allora lì inizia lo "spionaggio"... vedi cosa fanno i concorrenti, cosa danno e cosa non danno... ci sarà sicuramente un concorrente che da qualcosa che gli altri non danno (e viceversa)... se riesci daglieli tutti e due, sarà contento anche il cliente...

    @micky said:

    Forza, datemi tutti un'opinione! E' un beneficio per tutti 🙂

    Spero di aver dato un piccolo spunto... :ciauz: [/quote]


  • Super User

    grazie sitionweb :). Hai dato un grande spunto :).
    Ma aspetto ancora quello matematico :D; sono convinto che con uno studio attento ed un'analisi dei concorrenti, a prescindere dai contenuti scritti con il cuore, si possa dare una grossa spinta. Poi è chiaro, se mancano i contenuti veri, quelli che vuole l'utente, passa tutto in secondo piano.