@Andre@ said:

Mi sembra che ha molti dia fastidio il fatto che la politica pretenda di decidere cosa è giusto o sbagliato
Si, e' cosi', e' questo il concetto del post d'apertura.

Non mi va' giu' che qualcun'altro, in nome dell'internazionalismo proletario, un funzionario del Minculpop o del Sovkoz Supremo [ma di Base] di turno, decida per me che devo bere o mangiare, e magari pure a che ora. :bho:

Su questo aspetto [sul decidere per me che devo bere o mangiare] sarei abbastanza drastico pure io

Le regole, giuste o sbagliate, dovrebbero servire per il bene comune. In questo caso il tuo diritto di bere quello che vuoi si scontra (a livello ideale) con i diritti dei lavoratori e dei sindalisti colombiani di non essere ammazzati.

Se permetti in questo caso vale più il loro...

Il tuo discorso è valido finchè non va a coplire i diritti degli altri... sarebbe come dire che nessumo mi deve dire a che velocità guidare, o su quale corsia stare, sempre IMHO

Al di là che non ho dato "certi giudizi", ma solo fatto una domanda su un argomento che mi è nuovo;
Al di la che tutti i tuoi link fanno riferimento al medesimo sito di boicottaggio che di per se è dunque già schierato;
Al di la che sui tre link segnalati non v'è traccia dei riferimenti ad alcuna sentenza di condanna (intendo corte, data e n° sentenza) che sarei stato curioso di leggere, ma semmai notizie di denuncie e riferimenti alle possibili pene infliggibili ecc.
Al di la che sono di per me scettico sulle informazioni reperibili in rete e dunque avrei preferito leggermi delle belle sentenza per vedere accusa, difesa e giudizio;
Al di la dell'unico caso (terzo link) del patteggiamento con la SEC per i ricavi in giappone mal contabilizzati dove forse si potrebbe scorgere un lontano parallelismo con alcuni aspetti del nostro caso Parmalat, per cui comunque nessuno si è prefisso boicottaggi che mettano a rischio i già precari dipendenti;

Giusto per chiarezza "certi commenti" era generale e non voleva essere assolutamente offensivo.

• Se hai notato i link sono sullo stesso sito semplicemente per due ragioni: non ho molto tempo per cercarne altri e quei link si riferiscono a rassegne stampa (rispettivamente le fonti sono Il Manifesto, India Resourch Center e Ansa quindi tre realta' molto diverse tra loro)
• in realta' riferimenti a condanne ci sono. Nel primo si legge "Diversamente è andata a Città del Messico, dove la multinazionale non ha potuto fare molto contro il tribunale che l'ha appena condannata, insieme a imbottigliatori e distributori, al pagamento di oltre 58 milioni di euro per la violazione delle leggi nazionali. ", nel secondo "l Kerala State Pollution Control Board (Comitato di controllo sull?inquinamento dello Stato del Kerala) ha ordinato all?impianto di imbottigliamento della compagnia nel sud dell?India di ?fermare la produzione di ogni genere di prodotto con effetto immediato?." e nel terzo " Coca-Cola, numero 1 mondiale nel comparto delle bevande leggere, ha patteggiato con la Sec - l' organo di vigilanza sulla Borsa statunitense - in relazione alle accuse di frode che le aveva mosso l' Authority circa le modalità con cui erano stati contabilizzati i ricavi sul mercato giapponese. ".
  Ovviamente non sono citate direttamente le sentenze ma con un po' di ricerca sui vari siti in inglese relativi al boicottaggio della coca cola credo non sia difficile trovare i documenti interi di questi e di molti altri processi (mi scuso ma non ho molto tempo per cercarli adesso)
• Non credo sia paragonabile il caso Parmalat con il la Coca Cola. Sono aziende di diversa entita' e con una diversa disponibilita' finanziaria. Boicottare la coca cola non significa provocare danni diretti ai lavoratori ma sensibilizzare su certe tematiche. Detto questo ho sempre cercato di non comprare prodotti parmalat (per varie ragioni) e non ho iniziato di certo a farlo dopo il crack di qualche mese fa.

personalmente reputo che se viviamo in Paesi democratici ci si debba rifare a ciò che tali ordinamenti mettono a disposizione per verificare la colpevolezza di un soggetto..... ma sino ad allora tutti innocenti.
Mi pare dunque assolutamente corretto partire da solide basi ferme come sentenze definitive per esprimere un giudizio.
Poi se vogliamo farcire le argomentazioni con le denuncie di presunti abusi, facciamolo, ma ricordiamoci che costruiremo castelli su fondamenta poco solide.

La colombia non la definirei uno Stato democratico, tantomeno la Turchia; a mala pena riesco a non ridere quando viene definita in tal modo l'Italia...

Io non ho personalmente subito vessazioni da Coca Cola (sinceramente preferisco i succhi di frutta o al limite la Pepsi) pertanto sinchè non vedrò sentenze non potrò esprimere un mio eventuale giudizio negativo su quella società.

esattamente lo stesso ragionamento che sta portando decine di personaggi politici a rimanere ai loro posti anche se sono coinvolti in processi di mafia. Finche' non c'e' sentenza definitiva tutto va bene, nel frattempo la mafia aumenta il suo potere grazie a quelle persone che hanno posti di potere e nonostante i forti sospetti (e a volte vere e proprie certezze) non vengono allontanati dalle loro cariche politiche.
Non sto sostenendo che una persona e' colpevole fino a prova contraria, semplicemente credo che determinate situazioni necessitino di un grado aggiuntivo di "prudenza" e di tutela dell'interesse pubblico. L'allontanamento di certe figure politiche dalle loro cariche tutelerebbe prima di tutto loro stessi (se sono innocenti) agevolando lo svolgimento delle indagini, poi tutelerebbe la carica che svolgono non andando a far gravare forti sospetti sulla stessa, ed infine agevolerebbe il cittadino che nella trasparenza delle istituzioni non puo' che trarne vantaggio.

Per quanto riguarda le famose macchinette invece sarei dell'opinione di richiedere ai diretti interessati (i dipendenti comunali) cosa vogliano (democratico), ma prima li avviserei che il referendum sarebbe a loro spese su sollecito invito di quella o quell'altra parte politica proponente (non so nemmeno quale sia).

Qualcuno ha chiesto loro se le volevano con un referendum? Mi sfugge perche' una decisione politica presa fin dall'inizio a livello rappresentativo e teoricamente nella tutela e nell'interesse del lavoratore debba poi passare attraverso costosi e complessi referendum per essere modificata.

Se permetti in questo caso vale più il loro...

Il tuo discorso è valido finchè non va a coplire i diritti degli altri..

Sono parecchi post che si gira attorno a questo concetto.

Sembra una sciocchezza, ma per me e' importantissimo.

Io preferisco una Societa' che mi consente di bere e mangiare cio' che preferisco, e pure all'ora che preferisco.

A voi sinistrosi Non riesce di accettare questo basilare concetto civile perche' altrimenti vi cadrebbe la solidarieta' proletaria alla Colombia.

Riky, la mia pretesa di decidere che e cosa bere non va' a colpire i diritti proprio di nessuno, la pretesa di qualcuno di decidere questo per me si. [e non infrange nessuna legge... almeno per ora () ] Per me, non sentirmi libero di decidere questo... sarebbe gravissimo.

Forse dimentichiamo quando qualcun'altro imponeva cosa bere e quando [olio di ricino] per... " i diritti degli altri".

PS:

Boicottare la coca cola non significa provocare danni diretti ai lavoratori ma sensibilizzare su certe tematiche.
Ma perche' non lo lasciamo decidere ai lavoratori se hanno un danno diretto e ci si limiti a sensibilizzarli su certe tematiche informandoli?

@Andre@ said:

Io preferisco una Societa' che mi consente di bere e mangiare cio' che preferisco, e pure all'ora che preferisco.

anche se per fare cio' qualcuno ci muore? E dove sta il suo diritto a mangiare e bere cio' che vuole e quando vuole se e' morto?

A voi sinistrosi

solo sul Foglio avevo letto sinistrorsi fino ad ora :D:D:D

Non riesce di accettare questo basilare concetto civile perche' altrimenti vi cadrebbe la solidarieta' proletaria alla Colombia.

Macche' solidarieta' proletaria. Molto piu' semplicemente diritto del lavoratore e dell'uomo in generale. Anche i piu' liberali dei liberali riconoscono dei diritti fondamentali dell'uomo, tra cui quello alla vita (voglio sperare...)

Riky, la mia pretesa di decidere che e cosa bere non va' a colpire i diritti proprio di nessuno

come no? Tu bevi, dai soldi alla coca cola, la coca cola si ingrandisce, acquisisce praticamente un monopolio mondiale (o meglio un duopolio) che dovrebbe fare inorridire qualunque fautore del libero mercato, fa quello che vuole con i diritti umani andando ad esercitare pressioni politiche molto forti, ecc ecc ecc. Quindi va a colpire i diritti di molte persone, prime fra tutte i dipendenti nelle varie parti del mondo della coca cola.

Forse dimentichiamo quando qualcun'altro imponeva cosa bere e quando [olio di ricino] per... " i diritti degli altri".

Vabbe', ma se questo e' il livello di discussione evito volentieri di continuare...

quoto in pieno d0main...

però caro d0main mi hai deluso.....

leggendo questi post non mi sarei mai aspettato che...... leggessi Il Foglio

... eheh

Checce', preferite forse l'olio di ricino alla cocacola?

anche se per fare cio' qualcuno ci muore? Andiamo su ragazzi, siamo un attimo concreti.
Io ho sete, ho lavorato tutto oggi e voglio al mia coca.

E mi altero se qualcuno mi impone per delibera che non me la posso bere.

Ma figurati d0mai sono sicuro che non ce l?avevi con me .

Vedi però d0main il mio cercare sentenze e basarmi su quelle è proprio per essere il più obbiettivo possibile nella raccolta del materiale su cui poi basare un eventuale mio giudizio, per evitare di far entrare miei giudizi personali sulla maggiore o minore democraticità di questo o quel paese (Italia compresa), per non lasciarmi ingannare da chi dice che esiste la presunzione di colpevolezza e non l?innocenza sino a prova contraria (capisco la prudenza in più per la funzione di parlamentare, non per soggetti privati come potremmo esser noi o la coca cola), per non essere deviato dalle focalizzazioni parziali di siti web già schierati?.

?una ricerca scientifica imparziale insomma, su gli unici testi ufficiali e poi, solo poi un giudizio? io in quel sito di boicottaggio non ho trovato le fonti ufficiali e non le pretendo certo da te d0main?
Semmai le vorrò cercare e mai le troverò lo farò da me?e solo allora darò un giudizio su quella multinazionale? non mi baserò certo su notizie giornalistiche.

Per ciò che concerne il problema contingente: il referendum iniziale nessuno l?ha fatto verissimo, avrebbero potuto, sarebbe stato meglio, ma, a quanto mi risulta, nessuno si è mai lamentato? qualcuno ora si lamenta tra i lavoratori? Bene, che democraticamente facciano ora una scelta? starà alla loro coscienza decidere il da farsi, perché, vista la materia, non è questione politica, ma solo questione di coscienza (a parer mio)?

Non c?è bisogno comunque che un consigliere comunale lo impedisca ex lege (mi sembrerebbe un atteggiamento liberticida come ne ho già visti in casa nostra in passato ed oltrecortina ancor oggi)? potrei addirittura esser io a fare le mie scelte con la monetina nella macchinetta, imporlo sarebbe altrimenti fattore di denigrazione della nostra Repubblica che poi potrebbe esser tacciata di falsa democrazia.

Quale miglior strada della scelta libera con la monetina stretta tra le dita????

Paolo

Purtroppo non ho tempo per fare un discorso e esprimere una mia opinione dilungandomi quanto vorrei.

Capisco che la libertà sia un diritto inviolabile, ma la libertà ad ogni costo è anarchia.

L'anarchia è un pensiero utopico che si fonda sulla libertà totale e che per funzionare correttamente ha bisogno di una sola cosa: tutti gli uomini devono essere buoni.

Quando qualcuno lede la libertà altrui l'anarchia diventa utopia. Quindi la libertà assoluta è irrealizzabile e bisogna dunque scegliere un'idea di libertà più targettizzata alle esigenze dell'umanità.

Trasformiamo dunque l'idea di libertà ad ogni costo in un'idea più limitata: sei libero di fare ciò che vuoi finchè non violi la libertà degli altri.

Questo non basta a spiegare perchè sia doveroso un boicottaggio..infatti io non faccio male a nessuno se acquisto una cocacola.

Eppure se vediamo la situazione da un diverso punto di vista è ovvio che quando acquisto una cocacola finanzio un'organizzazione criminale.

Se io finanziassi la mafia verrei processato e condannato.

Allora cosa ci scandalizza tanto? il fatto che i crimini per cui viene condannata la cocacola sono crimini che non ci riguardano direttamente. Se la cocacola sfruttasse la prostituzione, sarebbe tutta un'altra storia. Eppure si tratta dello stesso crimine..esattamente lo stesso. Solo che non riguarda noi.

P.S. mi pare sia stato riky a dire che se avessimo pensato a questi problemi parecchi anni fa, ora non avremmo il problema della cina. Un'ottima analisi di marketing su cui nessuno ha detto nulla. Parlate di scelte economiche, quando è ben chiaro che la migliore scelta economica sarebbe stato un boicottaggio..purtroppo siamo in ritardo e non so se sia ancora un'ottima scelta economica, ma sicuramente è un'ottima scelta etica.

P.P.S. Per Andre@ preciso che sono sinistrorso anch'io ()

P.P.P.S scusate la sintesi eccessiva e la poca chiarezza, ma ho tanto da fare oggi

@kerouac3001 said:

Eppure se vediamo la situazione da un diverso punto di vista è ovvio che quando acquisto una cocacola finanzio un'organizzazione criminale.

Sorry ma, personalmente non sono d'accordo su giudizi dati così.

Eppure se vediamo la situazione da un diverso punto di vista è ovvio che quando acquisto una cocacola finanzio un'organizzazione criminale.

Se io finanziassi la mafia verrei processato e condannato.

Allora cosa ci scandalizza tanto?

OK.
Messa giu' cosi' potrebbe dare un senso diverso all'imporre ad Andre@ [ ] di bere cio' che pare agli altri.

Ma solo se fosse dimostrato che la Cocacola possa essere definita un'organizzazione criminale.

In effetti se questo fosse un *giudizio dato cosi' * non sarei d'accordo neppure io.

Se fosse invece la prosecuzione di quanto postato in precedenza da d0main > - in realta' riferimenti a condanne ci sono. Nel primo si legge "Diversamente è andata a Città del Messico, dove la multinazionale non ha potuto fare molto contro il tribunale che l'ha appena condannata, insieme a imbottigliatori e distributori, al pagamento di oltre 58 milioni di euro per la violazione delle leggi nazionali. ", nel secondo "l Kerala State Pollution Control Board (Comitato di controllo sull?inquinamento dello Stato del Kerala) ha ordinato all?impianto di imbottigliamento della compagnia nel sud dell?India di ?fermare la produzione di ogni genere di prodotto con effetto immediato?." e nel terzo " Coca-Cola, numero 1 mondiale nel comparto delle bevande leggere, ha patteggiato con la Sec - l' organo di vigilanza sulla Borsa statunitense - in relazione alle accuse di frode che le aveva mosso l' Authority circa le modalità con cui erano stati contabilizzati i ricavi sul mercato giapponese. ". ...farebbe allora pensare.

A questo punto allora si sposta il centro del discorso iniziale:

• puo' la Cocacola essere definita un'organizzazione criminale?
• e nel caso, vogliamo trovare copie delle sentenze che rendono lecito l'uso di questo termine?

E' evidente che se fosse provato che ha solo commesso illeciti amministrativi o sindacali l'ipotesi di Kerouac e compagni [ ]cadrebbe, perche' in questo caso, [ricordando ad esempio che qui il falso in bilancio e' stato depenalizzato] dovremmo cessare di usare anche la stragrande maggioranza dei prodotti italiani.

@Mamilu said:

A questo punto allora si sposta il centro del mio discorso iniziale:

• puo' la Cocacola essere definita un'organizzazione criminale?
• e nel caso, vogliamo trovare copie delle sentenze che rendono lecito l'uso di questo termine?

rispondo sia a mamilu che i2m4y:

avete perfettamente ragione entrambi. Il mio discorso comunque si basava su quanto detto da domain, però capisco l'indignazione di i2m4y bisogna trovare queste sentenze.

Le sto cercando, ma in italiano non trovo niente di preciso e in inglese capisco poco

Eh si

No dai tranquilli io non sono indignato , ognuno è libero di pensare ciò che vuole... è solo che per me l'argomento è nuovo e prima di dare un giudizio vorrei leggere qualcosa di certo e che non arrivi da siti di parte... non sto a spiegare il perchè... voi mi insegnate che aprire un sito e farcirlo ci sono in giro tanti esperti.

In effetti Mamilù dice una cosa giusta, quando chiamare organizzazione criminale un soggetto??? Penso che comunque non sarei così bravo nel farlo...

bastano eventuali violazioni di diritti sindacali in quel tal paese???
bastano eventuali eccessi di posizione dominante in quell'altro paese???
bastano eventuali violazioni di norme contabili???
basterebbero (almeno per me) gli eventuali diretti e comprovati coinvolgimenti degli head-office in omicidi... sicuramente !!!

Basta quello che ha fatto Parmalat per definirla genericamente organizzazione criminale? Oppure possiano definire criminale chi ha agito? Ciò basta a boicottarli, boicottandone tutti i lavoratori?
Questo è un caso più vicino a noi, siamo in grado di giudicarlo a processi in corso, dopo solo il primo grado, in base a quanto ne abbiamo saputo da giornali e TV? In base ai nostri portafogli azionari divenuti cartastraccia???
Boh ???? Io no, o meglio, me ne sto facendo un'idea... ma non una certezza che conduca all'"ovvio".

PS @Mamilù: hanno depenalizzato il falso in bilancio come lo era già nella maggioranza dei paesi occidentali....
... al mio spirito di correttezza non piace :bho: , io ci metto tanto impegno a redigere bilanci fedeli, ma eravamo quasi una mosca bianca in un sistema finanziario che sta tentando di omogeneizzare le proprie regole .

PS @Mamilù: hanno depenalizzato il falso in bilancio come lo era già nella maggioranza dei paesi occidentali....
... al mio spirito di correttezza non piace , io ci metto tanto impegno a redigere bilanci fedeli, ma eravamo quasi una mosca bianca in un sistema finanziario che sta tentando di omogeneizzare le proprie regole
Non e' mica cosi'
Ora ti cerco le altre leggi europee e le compariamo a puntino e forse scopriamo qualche piccola magagna voluta ad hoc... ma in un nuovo thread
[/OT]

@i2m4y said:

PS @Mamilù: hanno depenalizzato il falso in bilancio come lo era già nella maggioranza dei paesi occidentali....
... al mio spirito di correttezza non piace :bho: , io ci metto tanto impegno a redigere bilanci fedeli, ma eravamo quasi una mosca bianca in un sistema finanziario che sta tentando di omogeneizzare le proprie regole .

il questi ragionmenti proprio non li capisco (non ce l'ho con te ma con l'uso continuo del: "lo fanno già.....")
Ma cosa vuol dire? Se gli altri fanno una cazzata ci sentiamo in diritto/dovere di farla anche noi? Se andiamo a vedere bene, x ogni cosa di cui si discute in italia c'è un paese occidentale (democratico, evoluto, e balle varie) che fa in un modo, un altro altrettanto evoluto che fa l'opposto. L'impressione è che il politico decida quale favore farsi, poi usi come scusa il fatto che magari hanno fatto così anche francia, ingilterra, germania o stati uniti.....

Cmq penso che il falso in bilancio sia una cosa gravissima... in Italia c'è ancora il concetto del "Furbo", quello che non è molto onesto, ma che visto che è così simpatico (italiano tipo) gli si concede anche il vizietto di non pagare tutte le tasse, tanto c'è ancora la concezione che chi non paga le tasse non fa male a nessuno, quando invece danneggia tutti (soprattutto che le paga)

va bhe vado fuori tema.... ma era giusto x rimarchare che, per me, chi falsifica bilanci ed evada E' UN CRIMALE

Se gli altri fanno una cazzata ci sentiamo in diritto/dovere di farla anche noi?
Beh no Riky, non mi sembra che gli altri abbiano fatto cazzate, e' che la nostra regolamentazione in quella materia pare fosse inadeguata e necessitasse di un aggiornamento.

Senonche' nel farlo, sembra abbiano inserito alcuni aspetti ad personam, come accennato da Mamilu.

Ma siamo OT, ... apriamo un'altro thread

La regolamentazione era (è) carente perchè non tutelava i consumatori (e piccoli investitori).... La depenalizzazione non favorisce certo questi ultimo.... Però hai ragione, siamo OT