Grazie** Leonov** per la tua elaborata risposta al quesito da me posto. Ho preso atto dell'ottimo esempio delle bolle che si muovono dal "di dentro" come pure la calda raccomandazione di Rovelli di abituarsi a guardare il mondo ancora dal "di dentro", raccomandazione, questa, che mi piace assumere come se l'avessi posta io medesimo, fatta salva solo la differenza dei termini: io uso dire, in certi post di questa e/o di altre discussioni sull'argomento, "guardare il mondo secondo una visuale idealistica". Tuttavia non nego che la versione "guardare dal di dentro" è di comprensione più immediata.
Ad ogni modo, fatti salvi tutti gli apprezzamenti positivi di queste risposte, ho l'impressione che manchi in esse qualcosa di veramente conclusivo. L'esempio delle bolle, che ha menzionato nel tuo post, implica una valutazione dei cambiamenti del moto e delle posizioni delle bolle e precisamente la memoria che il sistema deve avere del prima e del *dopo *di un certo istante. Qui sto pensando a vecchie letture di divulgazione degli eventi che portarono alla nascita della MQ dove mi colpì una frase dove si riconosceva l'***osservatore ***come parte integrante del sistema dell'esperimento. Ritenni ciò cosa ovvia; però mi sono accorto che dopo anni e altre letture su questo argomento, quell'affermazione sembra praticamente dimenticata nei fatti dal mondo scientifico. Penso che forse proprio qui bisogna cercare per completare, in generale, la tua risposta, pur essa generale, al mio quesito.

@Leonov said:

I

Possiamo pensarla però anche in un altro modo: se rendiamo opachi i finestrini dell'auto, e ci priviamo della vista di ciò che sta all'esterno dell'abitacolo, perdiamo il "riferimento assoluto", ma potremo ancora renderci conto che la strada si flette e si torce piazzando delle livelle a bolla d'aria nell'auto, perché le bolle si muoveranno nelle loro guide man mano che ci spostiamo lungo il tracciato. A questo punto non esiste più uno "spazio assoluto" a cui fare riferimento, ma è solo la relazione tra le bolle nelle livelle, che sono interne al nostro "laboratorio", a dirci che ci stiamo muovendo lungo un tracciato complicato. Quello è il punto di vista intrinseco, e la fisica non è più riferita a nient'altro che non siano altri oggetti e strumenti, senza possibilità di accedere ad alcun riferimento esterno. I risultati sono gli stessi dal punto di vista della descrizione del nostro percorso, ma abbiamo guadagnato il fatto di non dover più fare riferimento a qualcosa di lontano e inaccessibile (cima del monte, elicottero, altri picchi lontani ecc.), preferendo una soluzione tutta a portata di mano.

Il passaggio concettuale della fisica contemporanea è stato quello di adottare un punto di vista interamente intrinseco, che ha reso l'Universo una relazione e non più un ente. I campi si flettono e si torcono rispetto ad altri campi; noi crediamo di conoscere tutti i campi esistenti, e il loro modo di interagire che determina l'assetto corrente del nostro mondo.

Buon proseguimento di lettura. :)credo che un "campo" di riferimento assoluto c'è ed è...l'Osservatore (con la O maiuscola) altrimenti detto l'***IO, ***citato ma di fatto dimenticato dai padri della MQ, il quale è in grado di auto-correggersi quando si accorge, non importa come, che i conti del Suo sistema universo non tornano; poco importa se le sue correzioni non rimediano ai conti, vi ritornerà sopra imperterrito. Sto parlando di un giudice imparziale e severo di Sé medesimo. Basta appena un po' di riflessione per accorgersi di ciò. Forse sarebbe il caso di pensare ad una matematizzazione di quest'ultimo campo assoluto, ma bisognerebbe rivoluzionare la matematica tradizionale (per altro un po' aggiustata per la MQ)

Quest'ultimo passaggio è molto delicato, e mi lascia assai perplesso.

L'Universo esisteva da molto prima che esistesse l'uomo, e al suo interno i fenomeni si svolgevano secondo leggi ben definite, ancorché sconosciute perché non esisteva nulla che potesse studiare e cercare di comprendere l'Universo stesso.

Allo stesso modo, in un tempo molto rapido rispetto alle scale cosmologiche, la specie umana sarà cancellata dalla faccia del mondo; un destino identico riguarderà ogni altra possibile civiltà intelligente, ammesso che ne esistano da qualche parte, fuori dal Sistema Solare.

Supponiamo allora per un momento che il sistema di riferimento assoluto sia l'Io, o l'Osservatore (c'è secondo me una differenza fondamentale tra i due concetti, che chiarisco fra un attimo); per cominciare, non ho capito se intendi l'Io di ogni singolo uomo, o una specie di Io collettivo/astratto/panenteistico che vale per tutti gli uomini ed è uguale a sé stesso nello spazio e nel tempo. Scelte diverse in tal senso portano a colossali differenze concettuali e teoriche.

Andiamo con ordine, e cominciamo da quello che consociamo. Osservatore: esistono due nozioni distinte di "osservatore", fra di loro non incompatibili ma non del tutto concordanti; una classica e una quantistica.

La nozione classica di osservatore è quella di una linea oraria nello spaziotempo (la storia dell'Osservatore stesso, il quale è pensabile, al livello più basso, come un micro-computer che registra eventi e assegna a ciascuno un'etichetta oraria, sparando informazioni su tali collezioni di eventi mediante raggi laser che possono intercettare altri osservatori nei dintorni), in ogni punto della quale è lecito erigere una quaterna di assi di riferimento (in realtà, una classe di equivalenza di siffatte quaterne, differenti l'una dall'altra per una quadri-rotazione lorentziana propria ortocrona). Riferimenti costruiti in punti diversi della medesima linea oraria daranno all'Osservatore un quadro coerente della fisica circostante solo se collegati da una speciale trasformazione, detta "trasporto misto di Fermi–Walker". A parte questi dettagli formali, la nozione di "osservatore" è ben posta e formalmente impeccabile: l'osservatore è in tal senso un ente astratto e "assoluto" in quanto concetto, ma affatto unico (esistono infiniti osservatori, tutti costruiti in conformità alle medesime regole). Non è un campo, essendo localizzato nello spaziotempo. Esistono inoltre vari problemi piuttosto seri sul come possano parlarsi tra loro due osservatori, ai quali sono state date risposte parziali (ma tutto sommato convincenti), e la questione è ancora discussa, però i contorni sono noti e definiti.

Parimenti ben posta, anche se non sempre banale da caratterizzare, è la nozione di osservatore in ambito quantistico; qui "osservare" significa di fatto "eseguire un esperimento", ovvero applicare un operatore di proiezione sullo spazio hilbertiano dei possibili esiti di una misura e determinare il valore assunto da una quantità osservabile sullo specifico stato quantistico del sistema (funzione d'onda, ovvero una funzione a quadrato sommabile definita sullo spazio hilbertiano predetto). L'osservatore quantistico non è un uomo, ma qualsiasi apparato di misura in grado di determinare in modo univoco e preciso un certo risultato, portando al collasso della funzione d'onda in una sola delle sue infinite configurazioni possibili (in alcuni di questi esperimenti l'osservatore è un uomo, in altri un magnete, in altri una coppia di piastre cariche ecc.). Di nuovo, esistono alcuni problemi concettuali, ma la base teorica e formale è ben posta, e quella dell'osservatore quantistico è una nozione coerente, almeno nel paradigma oggi accettato.

Da questo inciso si ricavano due lezioni importanti: la prima, sappiamo di cosa parliamo quando parliamo di osservatore, almeno a grandi linee, e con queste nozioni costruiamo teorie che funzionano molto bene; la seconda, in nessun caso la nozione di osservatore esige che si parli di un essere umano (ci mancherebbe pure: la fisica e la matematica sono universali e riguardano il mondo, con o senza l'uomo a far parte dello scenario), non menzionando alcuna caratteristica saliente tradizionalmente attribuita all'uomo — la coscienza per esempio.

Il che ci porta al secondo punto che mi lascia perplesso nel tuo argomento: di che cosa parliamo quando parliamo di questo tuo "Io/Osservatore"? Se adottiamo la definizione tradizionale (osservatore classico o quantistico), il concetto di "io" è irrilevante, e ad osservare possiamo mettere anche un macchinario; se invece ci convinciamo della necessità di un qualche tipo di coscienza o auto/coscienza, allora ci sono altre domande che emergono a cascata, tra cui:

• L'Io è universale? Come facciamo a saperlo? Come lo modellizziamo in termini formali e fisici? (Perché se voglio spiegare il mondo non mi basta una poesia, per quanto bella ed evocativa: io voglio poter fare calcoli precisi per determinare effetti misurabili e costruirci sopra esperimenti e tecnologia).

• Questo Io quanto è legato alla nozione di essere umano? Personalmente gradirei una definizione adattabile anche a uno scenario in cui l'uomo è del tutto assente nell'Universo (la nostra presenza nella storia universale è con buona approssimazione un evento accidentale), ma questo potrebbe rendere necessario ridefinire il concetto stesso di auto-coscienza. Una deviazione molto affascinante, ma non so quanto prevista nel tuo percorso originale.

• L'Io di cui parli è storicizzato o identico a sé stesso? Perché immagino che, con tutti i cambiamenti che abbiamo avuto negli ultimi cinquemila anni in termini di linguaggio, idee, nozioni (anche sulla natura stessa dell'uomo), l'Io di un antico egiziano abbia poco a che fare con quello di un filosofo positivista, o con quello di un teologo medievale; un'evoluzione storica della nozione di Io renderebbe però l'intuizione assai poco affidabile. Come lasceremmo il compito di dare un giudizio "imparziale" sul mondo a qualcosa che cambia da un luogo all'altro, o da un secolo all'altro? Al contrario, asserire che l'Io sia sempre stato identico a sé stesso mi porterebbe a chiedermi che giudizio dare su cosa pensavano dell'Io prima di noi, o sul come facciamo a sapere che la nozione di io oggi imperante sia proprio quella buona (ne erano convinti anche tutti i nostri antenati, eppure ne sparavano di fregnacce).

Spero di aver esposto i miei dubbi con sufficiente chiarezza; sono sempre attento alle possibilità di aprirmi nuovi orizzonti (comprese le rivoluzioni della matematica, che però a rigore può solo evolversi, ma non rivoluzionarsi, essendo vincolata dalle regole della logica formale che non ammettono la contraddizione), ma quando si ragiona di cose così fondamentali mi piace che i termini della questione siano posti con assoluta esattezza, e in un modo che non lasci adito a fraintendimenti di sorta.

*** "Supponiamo allora per un momento che il sistema di riferimento assoluto sia l'Io, o l'Osservatore (c'è secondo me una differenza fondamentale tra i due concetti, che chiarisco fra un attimo); per cominciare, non ho capito se intendi l'Io di ogni singolo uomo, o una specie di Io collettivo/astratto/panteistico che vale per tutti gli uomini ed è uguale a sé stesso nello spazio e nel tempo. Scelte diverse in tal senso portano a colossali differenze..."

Ho stralciato questo brano della lunga e complessa argomentazione di Leonov* che mi consente almeno di dire che l'IO che cito nei miei post, su questo argomento, si avvicinerebbe all'IO di cui al brano sopra trascritto. Quindi non si tratta di qualche individuo in particolare ma di quella coscienza intelligente che chiunque può sperimentare. Perché unico riferimento assoluto dell'Universo? Altre coscienze IO non conosco se non per trasposizione artificiosa della Mia.
Mi rendo perfettamente conto della difficoltà di questo concetto. Per questo IO si potrebbe forse azzardare l'affermazione che il famoso Big Bank altro non sia che l'attimi, che tutti hanno dimenticato, in cui l'IO ha preso coscienza di ***Sé. *Sapendo bene di parlare con chi sa bene come interpretare questi concetti, mi fermo (almeno in questo post) ma voglio concludere questo intervento dicendo che l'Universo è, come ribadisce Rovelli, una sovrapposizione (in senso concettuale) di campi il tutto immerso nel campo che l'IO , cioè la Conoscenza. sì, perché l'Universo è fatto do Conoscenza, appunto. Non può essere descritto dall'esterno perché non c'è un esterno. Dall'interno è difficilissimo a causa dell'autoreferenza del sistema stesso sicché manca un linguaggio adeguato ma arrangiarsi solo linguaggi approssimati che la scienza aggiusterà senza pretese di raggiungere la perfezione. L'osservazione non è che l'azione vitale dell'universo, cosa molto lontana da ciò che si ritiene comunemente.:x

Esprimo questo post solo per ovviare ad una dimenticanza nel precedente mio post di ieri.
Volevo aggiungere che l'argomentazione accennata nel precedente post si collega alle cause della meraviglia di Einstein sulla inspiegabile efficacia della matematica nel disegnare la fisica (classica, aggiungo io, vista l'epoca in cui scriveva Einstein) e fare previsioni.

Perché, faceva notare Einstein, la matematica esprime così bene le leggi della fisica? No intento, almeno ora, esporre le mie convinzioni perché scrivere direttamente su questo forum è difficile; mi riservo di scrivere il mio parere indirettamente fra un aio di giorni nel frattempo chi avesse idee le scriva subito qui.

**LA COSTANZA DELLA VELOCITA' DELLA LUCE
**
Perché costante?
Lo è perché è riferita al riferimento assoluto dell'Universo che è l'Osservatore che è unico e si identifica nell'IO (che è cosa diversa dall'io); in effetti questa particolare "costanza" riguarda la nullità degli effetti addittivi e sottrattivi delle velocità attribuibili al presunto moto dell'Osservatore nella direzione (+-) della luce. Infatti abbiamo poco fa detto che l'Osservatore è unico ed è il sistema di riferimento assoluto dell'universo a cui, ovviamente e notoriamente, non ha alcun senso attribuire un moto.:o

PS: Potrei aspettarmi una caterva di osservazioni ed accuse di insensatezza; non posso non scusare chi persino arrivasse ad offendermi attribuendomi stupidissime insensatezze, questo perché è quasi l'ora di rivedere in una nuova ottica il mondo e non solo in senso genericamente filosofico. Non siamo ancora bene e diffusamente pronti a ciò, neppure, oserei pensare in buona parte, nel mondo scientifico professionale.:o

Veramente la velocità della luce è costante solo nel vuoto.

E nemmeno per tutti gli osservatori, ma solo per quelli inerziali. Un osservatore su un treno in moto rettilineo uniforme e uno fermo sulla banchina della stazione concordano sulla costanza della velocità della luce. Uno che sta su una giostra in rotazione, o in mezzo a una cascata, non la pensa mica così.

Per non parlare di come la gravità curvi la luce, che non si muove più su linee rette. Lo hanno scoperto dalle fotografie delle eclissi solari, e hanno verificato in questo modo che la teoria della Relatività di Einstein funzionava a dovere.

Quando poi la luce attraversa un mezzo (aria, acqua, olio, vino, smog, materia interstellare ecc.) la sua velocità cambia eccome, variando a seconda del mezzo che sta attraversando. Anche per gli osservatori inerziali di cui sopra.

È una cosa che conosciamo fin dai tempi degli antichi greci (e basta immergere un coltello in una bacinella con dell'acqua per vedere cosa succede alla luce rifratta: sembra che la lama del coltello si stia piegando, mentre è solo la luce che cambia velocità).

Si chiama "indice di rifrazione". L'ho studiato per la prima volta al liceo classico, al quarto anno.

Su tutto il resto: se non vedo le equazioni che provano qualsiasi cosa mi si dica che si intende provare (e un esperimento da realizzare in base a tali premesse che mostri qualsiasi nuova fisica, o qualsiasi errore cruciale della fisica vecchia), io sono come San Tommaso.

Che era pur sempre un brav'uomo — un santo, addirittura — ma se non vedeva, non credeva.

Per esempio, posso aspettare di vedere le nuove equazioni che rivoluzioneranno la fisica. Non ho fretta. Ne vedo a decine ogni giorno e ognuna mi promette una rivoluzione, ma per lo più hanno grossolani errori di matematica dentro o premesse che cozzano contro gli esperimenti (extra-precisi) che abbiamo già condotto. Io però aspetto fiducioso. Un giorno, magari, chissà.

Sarò il primo a stappare una bottiglia alla salute del nuovo avvenire e di chi ce lo ha mostrato, numeri ed esperimenti alla mano.

t

Ciò che dici è fuori discussione, o mi riferivo alla "costanza" della velocità della luce cui alludeva, p.es., Einstein

Ok, allora non capisco proprio.

Einstein parlava della costanza del modulo della velocità della luce nel vuoto e per osservatori inerziali, per motivi ben noti e chiari nel contesto della fisica classica (la luce è espressione delle perturbazioni di prim'ordine del campo elettromagnetico, ovvero i fotoni, che si propagano in forma di onda nei mezzi come l'aria o l'acqua, o nel vuoto). Non mi risulta che abbia spinto le sue considerazioni sulla costanza della velocità della luce oltre questi stretti e rigorosi margini.

Sempre Einstein, che di fisica ci capiva parecchio, era ben consapevole che tale costanza del modulo si perde quando la luce attraversa un qualsiasi materiale, e a seconda del materiale il modulo (cioè quanto, in metri al secondo, va veloce la luce) diminuisce; questo è noto, come ho scritto, fin dall'epoca dei greci, ed è verificabile in ogni casa mettendo un po' d'acqua in una ciotola e immergendoci un coltello. L'apparente deformazione della lama non è altro che l'effetto di come il nostro occhio percepisce il cambiamento di velocità di propagazione nella luce al passaggio dall'aria all'acqua.

Di nuovo Einstein era consapevole che il modo di propagazione della luce, anche nel vuoto, cambia in presenza della gravità (e c'è gravità ogni volta che c'è massa o energia di qualche tipo), e ha provato a costruire una teoria — la sua Relatività Generale — che incorporasse questo fenomeno in un quadro coerente e compatibile con i dettami della fisica galileiana (oltre che con la costanza del modulo della velocità della luce nel vuoto per osservatori inerziali).

Ciò premesso, la velocità della luce (e ogni altra velocità) è un vettore, quindi è un oggetto dotato di tre sole caratteristiche salienti: modulo (quanto si va veloce), direzione (dove si va) e verso (ci si allontana o ci si avvicina a un punto assegnato). Se di costanza della velocità della luce si deve parlare, tale costanza può riguardare solo e soltanto una di queste caratteristiche, o una loro opportuna combinazione.

In Relatività Ristretta ciò che è costante è solo il modulo della velocità della luce (nel vuoto e rispetto a un osservatore inerziale). La direzione può cambiare, perché posso sparare un raggio di luce in qualsiasi direzione, come fa una lampadina di forma sferica o come fa il Sole, senza cambiare l'esito dei miei esperimenti. Il verso può cambiare (basta usare uno specchio e riflettere i raggi di luce).

Il che mi riporta alla domanda iniziale; probabilmente non mi è chiaro qualche passaggio, però basta capirsi e tutto si risolve. A quale elemento della velocità della luce, precisamente, ti riferisci tu quando parli di una sua "costanza"? In che contesto? Per quale osservatore (inerziale, non inerziale, classico, quantistico...)? In quale teoria fisica (meccanica classica galileiana, elettromagnetismo maxwelliano, relatività ristretta, relatività generale, meccanica quantistica standard o relativistica, elettromagnetismo carrolliano)?

@Leonov said:

Il che mi riporta alla domanda iniziale; probabilmente non mi è chiaro qualche passaggio, però basta capirsi e tutto si risolve. A quale elemento della velocità della luce, precisamente, ti riferisci tu quando parli di una sua "costanza"? In che contesto? Per quale osservatore (inerziale, non inerziale, classico, quantistico...)? In quale teoria fisica (meccanica classica galileiana, elettromagnetismo maxwelliano, relatività ristretta, relatività generale, meccanica quantistica standard o relativistica, elettromagnetismo carrolliano)?A fine '800 Michelson ed altri dimostrarono e misurarono la finitezza ed il valore della velocità della luce; successivamente, mediante il confronto tra le misure di velocità misurate quando l'Osservatore e la fonte luminosa si muovevano in una direzione e poi nella direzione opposta, confronto che non mostrò differenze. Ciò e quel che ho inteso per "costanza della velocità della luce".

Ok, quindi parliamo della costanza del modulo della velocità della luce nel vuoto (vuoto che all'alba della fisica contemporanea era confuso con l'etere luminifero, di cui l'esperimento di Michelson e Morley aiutò a confutare l'esistenza).

E su questo punto ci siamo intesi, cosa di cui sono assai lieto.

@Leonov said:

Ok, quindi parliamo della costanza del modulo della velocità della luce nel vuoto (vuoto che all'alba della fisica contemporanea era confuso con l'etere luminifero, di cui l'esperimento di Michelson e Morley aiutò a confutare l'esistenza).

E su questo punto ci siamo intesi, cosa di cui sono assai lieto. :)Grazie,

Quello che intendo evidenziare è che tale "costanza" e' dovuta al particolarissimo ruolo dell'Osservatore (con iniziale maiuscola, quindi l'IO) quale riferimento centrale assoluto a cui non ha senso attribuirgli un moto ma è unico riferimento di ogni moto e non solo.
Non pretendo di esaurire così questo complesso argomento, ma digitare lunghi argomenti su questo forum presenta difficoltà pratiche scoraggianti.
Uno dei problemi di base è il doversi accordare sul significato dei termini del linguaggio che bisognerebbe usare dal momento che ci troveremmo di fronte ad un capovolgimento di prospettiva: dall'oggettivistica (l''IO esterno al mondo) all'idealista (il mondo dentro l'IO); poi ci sarebbero problemi sul tipo di matematica idonea ad un siffatto cambiamento.

Le difficoltà di linguaggio di cui al mio immediatamente precedente post di approccio cero di riassumerle così:

• qual è il senso di "realtà oggettiva" ?
• cosa è la dimostrazione sperimentale che deve conferire la certificazione di verità ad una tesi o teorema?
• Cos'è esattamente l'Osservatore?
  Ciò è solo un anticipo delle questioni.

Con riferimento al post precedente, e a questa frase di qualche giorno fa:

@mariodic said:

Uno dei problemi di base è il doversi accordare sul significato dei termini del linguaggio che bisognerebbe usare dal momento che ci troveremmo di fronte ad un capovolgimento di prospettiva: dall'oggettivistica (l''IO esterno al mondo) all'idealista (il mondo dentro l'IO); poi ci sarebbero problemi sul tipo di matematica idonea ad un siffatto cambiamento.

Ho qualche difficoltà anche su questo. La logica formale studia da tempo i linguaggi, siano essi naturali o artificiali, e da tempo conosciamo i trionfi e soprattutto i limiti (teorema di incompletezza di Gödel) dei sistemi formali.

Con il cosiddetto Calcolo Lambda (https://it.wikipedia.org/wiki/Lambda_calcolo) abbiamo uno strumento per analizzare non solo i linguaggi logicamente ben posti disponibili al momento, ma anche tutti quelli teoricamente possibili. Ivi compresi gli angoli oscuri e le sacche residuali di fraintendimento.

Mi risulta un po' difficile capire come un modello tanto potente e versatile possa fallire nel discutere di concetti di fisica, come quelli di Osservatore, che sono da tempo ben posti (ne parlavo qualche intervento fa). Certo, io sto supponendo che la discussione si svolga sul piano della logica, cioè che i ragionamenti siano consequenziali e ben formati, privi di ogni ambiguità voluta e predisposti alla comunicazione.

Se invece si vuol giocare poco pulito e parlarsi con l'intento di non capirsi, allora occorre davvero cambiare paradigma, perché la confusione non è il fine ultimo del Calcolo Lambda, né di qualsivoglia altro sistema logico formale. Però, da persona che cerca di capire come va il mondo, non saprei cosa farmene di un linguaggio volutamente ambiguo e contraddittorio.

Temo però che qui si confondano gli osservatori noti alla fisica (quantistica e relativistica generale), con una nozione assai più diluita di "singolarità essenziale del pensiero" che viene solitamente associata all'uomo — dall'uomo stesso, peraltro — e sul cui significato o valore ho bisogno di capire di più. In quel caso si sta cercando di dare un significato preciso a qualcosa di assai complesso, che abbraccia campi molto distinti, dalla topologia delle reti neurali visti come grafi astratti (nel senso di König? Non ne sono certo), alla biochimica dell'encefalo, alla fisiologia umanoide, alle neuroscienze cognitive.

Forse è qualcosa di più simile a questo, ciò di cui si parla in alcuni post di Mariodic. Ci sono però tante variabili in questo scenario (quattordici miliardi di neuroni, con milioni di miliardi di connessioni: un sistema a dir poco complicato da modellizzare) e, temo, troppe possibili spiegazioni per dare alla nozione di "uomo", di "io", o comunque si voglia chiamare questa ineffabile componente dell'Universo, un senso compiuto e dei margini ben definiti.

Quanto alle tre domande poste: cosa sia la "realtà oggettiva" è un problema aperto da quando abbiamo imparato come funziona la Meccanica Quantistica e da quanto cruciale sia il ruolo dell'apparato sperimentale nella determinazione di una misura e del suo valore (ed è solo tramite le misure che conosciamo qualcosa del mondo: lunghezze, tempi, cariche elettriche, intensità di campi magnetici, curvature mareali, ecc.). Si attende una teoria fisica, scritta in linguaggio matematico universale, che possa dare qualche indizio in più per la soluzione del problema — gravità quantistica? teoria quantistica del paradosso della perdita dell'informazione? teorie di stringa e di brana? supergravità? teorie di tipo Kaluza—Klein?

Non importa quale colpo di genio risolverà l'enigma: sappiamo soltanto che non sarà una cosa banale, come non era banale il calcolo differenziale quando Newton e Leibnitz ne vennero finalmente a capo. Ci sembra banale oggi, non lo era affatto al tempo.

Sulla seconda domanda abbiamo da decenni una risposta di ferro, chiamata complessivamente Metodo Sperimentale: ci si sbatte sempre il muso contro, ed è l'abisso nel quale precipitano tante cattedrali di fuffa costruite ad arte per vendere rimedi miracolosi o per consolidare posizioni politiche di nicchie e sette. Le regole del gioco le ha dettate Galileo Galilei, poi altri ci hanno ricamato sopra. Per una rassegna, rimando a questa voce enciclopedica: https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico Il Metodo Scientifico funziona perché ammette al suo interno un test di auto-consistenza, cosa che tutte le dogmatiche standard (religione in primis, poi alcuni sistemi filosofici, alcune correnti di pensiero politico ecc.) rifiutano con orrore, ed è lì che cascano.

Non so infine cosa sia "l'Osservatore" (a meno che non si parli di un personaggio dei fumetti Marvel, nel qual caso so perfettamente cosa sia e che faccia abbia; un indizio: è pelato e porta la toga romana. Dico sul serio), e continuo a non capire perché ce ne debba essere soltanto uno. Con tutta la diversità che abbiamo avuto e abbiamo ancora tra gli esseri umani, sia nella prospettiva storica che in una mera analisi statistico-geografica, non vedo perché insistere sul fatto che tutti vediamo il mondo allo stesso modo. I daltonici non distinguono certi colori, gli acromatopici vedono in bianco e nero, i sordi non sanno cosa siano i rumori e c'è chi non è in grado di percepire il dolore: eppure non ci sogniamo di chiamare quegli esseri umani "meno umani" per questo.

Secondo me di osservatori ce ne sono tanti, magari divisi in macro-classi; quelli classici e quantistici, per esempio, che vedono cose diverse osservando gli stessi sistemi fisici. Ora, a parte una colossale proiezione del proprio sé su tutto il mondo, che dovrebbe vederla in un modo "standard", "normale" (e chi lo decide cosa è normale, esattamente? basandosi su quali standard?), per quale motivo dovrebbe esistere un solo Osservatore? Prima ancora di chiarirci su cos'è, o forse per aiutarmi a mettere a fuoco il punto, sono curioso di capire come la si pensi si questo aspetto per me fondamentale.

@Leonov said:

Con riferimento al post precedente, e a questa frase di qualche giorno fa:

Non so infine cosa sia "l'Osservatore" (a meno che non si parli di un personaggio dei fumetti Marvel, nel qual caso so perfettamente cosa sia e che faccia abbia; un indizio: è pelato e porta la toga romana. Dico sul serio), e continuo a non capire perché ce ne debba essere soltanto uno. Con tutta la diversità che abbiamo avuto e abbiamo ancora tra gli esseri umani, sia nella prospettiva storica che in una mera analisi statistico-geografica, non vedo perché insistere sul fatto che tutti vediamo il mondo allo stesso modo. I daltonici non distinguono certi colori, gli acromatopici vedono in bianco e nero, i sordi non sanno cosa siano i rumori e c'è chi non è in grado di percepire il dolore: eppure non ci sogniamo di chiamare quegli esseri umani "meno umani" per questo.

Secondo me di osservatori ce ne sono tanti, magari divisi in macro-classi; quelli classici e quantistici, per esempio, che vedono cose diverse osservando gli stessi sistemi fisici. Ora, a parte una colossale proiezione del proprio sé su tutto il mondo, che dovrebbe vederla in un modo "standard", "normale" (e chi lo decide cosa è normale, esattamente? basandosi su quali standard?), per quale motivo dovrebbe esistere un solo Osservatore? Prima ancora di chiarirci su cos'è, o forse per aiutarmi a mettere a fuoco il punto, sono curioso di capire come la si pensi si questo aspetto per me fondamentale.Detto in beve: l'Osservatore, che potrei pressappoco definire come la *coscienza critica assoluta, *è chi decide, p.es., se una "prova scientifica è soddisfacente o meno, se un evento qualchessia è caratterizzato da sufficiente "certezza" oppure no, ecc , al tutto si aggiunge che questo "Osservatore" è nell'Universo e non fuori, come si addice ad un giudice assoluto qual è questo.

@mariodic said:

l'Osservatore, che potrei pressappoco definire come la *coscienza critica assoluta, *è chi decide, p.es., se una "prova scientifica è soddisfacente o meno, se un evento qualchessia è caratterizzato da sufficiente "certezza" oppure no...

Domanda: in quale lingua o linguaggio questo Osservatore pronuncia i suoi giudizi sulla realtà?

Per esempio: io mi appello a questa coscienza assoluta (che non sono io, perché io ho una coscienza parziale e una comprensione limitatissima della realtà) e pongo una domanda, magari chiamando l'Osservatore a pronunciarsi sul se sia accaduto un certo evento fisico (una collisione di due corpi celesti che dovrei poter osservare tramite un qualche telescopio). In che lingua o linguaggio pongo la domanda all'Osservatore per essere abbastanza sicuro di ricevere una risposta comprensibile. E in quale lingua o linguaggio mi risponderà l'Osservatore affinché io interpreti correttamente il suo giudizio?

@Leonov said:

Domanda: in quale lingua o linguaggio questo Osservatore pronuncia i suoi giudizi sulla realtà?

Per esempio: io mi appello a questa coscienza assoluta (che non sono io, perché io ho una coscienza parziale e una comprensione limitatissima della realtà) e pongo una domanda, magari chiamando l'Osservatore a pronunciarsi sul se sia accaduto un certo evento fisico (una collisione di due corpi celesti che dovrei poter osservare tramite un qualche telescopio). In che lingua o linguaggio pongo la domanda all'Osservatore per essere abbastanza sicuro di ricevere una risposta comprensibile. E in quale lingua o linguaggio mi risponderà l'Osservatore affinché io interpreti correttamente il suo giudizio?La Coscienza assoluta (o IO) ha un unico interlocutore che è l'universo ossia Se stesso, il linguaggio è la Conoscenza e lo spazio della autointerlocuzione è l'errore, per es. l'insoddisfacente esito di un'azione qualchessia o di una teoria (visto che argomentiamo intorno a fatti di scienza), ma anche il dubbio del successo apparentemente conseguito. Se non vi fosse questo sfondo di incertezza il, diciamo, colloquio IO-Universo non vi sarebbe perché inutile per Conoscenza assolta

@mariodic said:

Lo spazio della autointerlocuzione è l'errore, per es. l'insoddisfacente esito di un'azione qualchessia o di una teoria

Ok, a parte che questo Io assoluto mi ricorda tanto il Dio aristotelico che pensa sé stesso (e che è pertanto splendidamente inutile, data la sua natura tautologica, idempotente e alcontempo nilpotente); ho un problema con la frase citata.

Cosa si intende con l'aggettivo "insoddisfacente", e quale caratterizzazione precisa e quantificabile è prevista per l'errore?

Ovvero: cosa è un "errore" in questo contesto? Se lo è per l'Io assoluto, lo è anche per noi? E come facciamo a saperlo? Calcoliamo un risultato e controlliamo con un esperimento che qualcosa non torna? (Perché questo è ciò che comunemente si chiama errore, unito agli errori logici come fallacie, antinomie e contraddizioni, che si rivelano in uno scorrere imperfetto di un'argomentazione.)

Per esempio: la Meccanica Quantistica è incompleta, e lo sappiamo già da decenni (disuguaglianza di Bell, paradosso EPR, correlazioni super-causali nell'Universo fisico); la dobbiamo considerare "insoddisfacente"? Rispetto a quali standard? C'è una lunga lista di problemi aperti, ma non per questo la specie umana smette di usare la Meccanica Quantistica, anzi.

La Relatività Generale è quasi certamente una teoria con grosse lacune concettuali e strutturali (problema delle singolarità gravitazionali localizzate e/o cosmologiche, inadeguatezza della teoria della misura, presenza di soluzioni con curve di tipo tempo chiuse — universi di Gödel, Van Stockum, Gott, ecc. — problematicità essenziali nella quantizzazione canonica, limite semiclassico non ben compreso); in che senso queste lacune sarebbero un problema per l'Io assoluto? E come funziona il meccanismo della soluzione di un errore, a livello di teoria? Rivoluzione Kühniana o processo Machiano?

Ma soprattutto: l'Io assoluto parla solo con l'intero Universo (in che linguaggio non mi è ancora chiaro: un qualche linguaggio formale Turing-completo?), quindi noi come possiamo capire quando una teoria prodotta non dall'intero universo, ma solo da una sua piccola parte propria, cioè noi, è errata?

Da scienziato, una risposta ce l'ho: il metodo sperimentale di cui si parlava prima. Quello dà un giudizio inappellabile (almeno finché non si producono teorie con troppi parametri, ma su quello c'è una bella frase di un qualche fisico russo che diceva: "Una buona teoria ha un solo parametro libero, il cui valore reale viene misurato. Se il modello ha due parametri liberi, Landau [grandissimo fisico russo] può descrivere ogni teoria con quel modello. Se il modello ha tre o più parametri liberi,non serve nemmeno Landau per descrivere qualunque teoria con quel modello...").

Ma senza che qui mi sia esibita un'equazione, un teorema, un ragionamento quantitativo su cosa sta succedendo in questo sistema di pensiero, proprio non so come valutarlo. Se questo Io assoluto e la sua teoria non può essere provata errata, dicendola con Popper, come facciamo a giudicarlo un modello serio per una qualsiasi porzione di realtà?

Perché a fare astrologia sono buoni tutti — pure io, guarda un po' — mentre per parlare di cose serie, tipo mandare una sonda a fare foto ravvicinate su Plutone, o scoprire schemi di replicazione cellulare in grado di fermare un tumore, occorrono capacità affinate nel tempo, modelli matematici rigorosissimi e certificati dal metodo sperimentale, e una mostruosa coerenza strutturale del pensiero logico presentato.

Altrimenti è tutto un "Ofiuco ascendente Balena con la Luna in terza casa e l'Idra in casa base". Che è una frase simpatica per strappare un sorriso, ma non vuol dire niente; e in nessun modo ha la pretesa di raccontare come vada il mondo.

Dai, che secondo me ci stiamo avvicinando a punti interessanti del discorso; secondo me ne sta venendo fuori una discussione davvero sostanziosetta, oltre che piacevole.