Caro Federico,
attualmente sono in ferie come tour operator per 6 giorni in occasione del Capodanno thailandese ( prima volta in 5 anni di attivita' turistica ) perche' ho bisogno di staccare un po' la spina ed anche per fare un attimino mente locale sulla carne a cuocere ( che nel mio caso e' molta dato che ho altri siti in avviamento e su cui punto molto ) . Debbo dire che ho fatto bene a fermarmi un attimo e riflettere in quanto i tuoi interventi mi hanno dato dei suggerimenti utili su come migliorare il da farsi ma soprattutto sul NON da farsi ( ma ringrazio ovviamente anche FDA ) . Ed ho capito anche il perche' il mese scorso mi era stato penalizzato un altro sito di annunci in Inghilterra che contava in pochi mesi gia' un migliaio di visitatori al giorno : avevo indicizzato toppo i singoli annunci , linkandoli sempre con la stessa tecnica tutti direttamente dalla home page . Lo staff di google mi aveva risposto ( dopo circa 2 settimane ) che da parte loro non ci era stato alcun intervento manuale o penalizzazione e mi aveva invitato a leggere il loro manuale di aggiornamento degli algoritmi ) ma adesso comprendo bene come per i casi per cosi' dire "soft" interviene direttamente l'algoritmo e mi ritorano ora tutti i conti .
Ho gia' apportato alla home page buona parte delle modifiche da te consigliate e sono sicuro che al sito non faranno male . Ripubblichero' anche l'altro sito di annunci con gli opportuni accorgimenti .
Ed aspetto che le versioni estere di ThailandiaWeb vengano indicizzate anche se e' strano come non lo siano state a lungo : thailandtouroperator ( su cui ho rimesso mano qualche mese fa ) a distanza di circa un anno ancora fa appena 20 - 30 accessi contro i 900 - 1500 della versione italiana . Lo stesso vale per la versione spagnola nonostante queste versioni siano traduzione letterale del sito italiano . Se hai un'idea seppur vaga della mancata indicizzazione che ben venga .
Se dovessi avere bisogno di consulenza o di assistenza riguardo una vacanza in Thailandia potrai scrivermi direttamente sul sito ricordandomi chi sei ( rispondo ogni giorno a molte richieste e quindi i nomi mi possono sfuggire ) e saro' felicissimo di darti una mano anche io e se passi da Bangkok magari ti posso anche fare da Cicerone lavoro permettendo

@Federico Sasso said:

Ciao Pablo,
Temo per provare a rispondere a questa domanda occorrerebbe un'analisi approfondita di tutto il ring, posso "passare"?

Sì, quasi tutti quei link (ma non tutti, non so perché) sono nofollow (basta usare "ispeziona elemento" con Chrome per vederlo).
Non ho modo di sapere quanto il metterlo o non metterlo influisca sul posizionamento dei siti.

Permettimi di spiegare meglio il mio commento precedente sui ring: Obiettivo di Google è fornire agli utenti risultati migliori (cioè no, in realtà è guadagnare di più... ma questa è un'altra storia ), per questo intraprende azioni contro certi ring.
Come avevo detto, non sono sicuro le azioni contro i ring di scambio link siano solo manuali o anche algoritmiche. Nell'ultimo caso ci sarebbe il pericolo di essere scambiati in automatico per un tentativo di manipolazione, così per sicurezza si mette il nofollow.

Caro Federico,
ho inteso pienamente il tuo messaggio . Ma come mai ad esempio questa catena di siti ( facente capo alla AsiaWebDirect ) bangkok.com , phuket.com , ecc lavorano su grande scala tramite un network interno ?
Se noti su ognuno di questi siti c'e' immediatamente sotto il menu' orizzontale un menu' grigio a tendina con su scritto ASIA e da li i collegamenti a tutti i siti del network ( es. tour Phuket , tour Malesia, ecc ) .
La presente catena e' indicizzata molto ma molto bene su tutti gli argomeni trattati . Percaso hanno inserito un nofollow ?

@Federico Sasso said:

Caro Pablo,
Solo Google lo può dire.. si fa la modifica, la si fa crawlare, si aspetta un po', si misurano i risultati, e si tirano le somme per decidere il prossimo intervento.
Anche "il suo posto" è opinabile. Non conosco il tuo mercato e i tuoi concorrenti, magari c'è un nuovo player, un outsider che scala le posizioni... nulla contro il tuo sito, non mi fraintendere, anzi ti faccio i miei migliori auguri!

Google non ama i network di link creati per gonfiare artificialmente PR e link juice; non sono sicuro le penalizzazioni in questi casi siano algoritmiche (altri più attenti di me sapranno essere più precisi a riguardo), i casi ecclatanti sono state penalizzazioni manuali, con impatto molto forte sui siti che vi partecipavano, roba da scomparsa dalle SERP.

Nel tuo caso, dovresti interrogarti sul perché hai in progetto il network.
Per fornire un miglior servizio ai tuoi utenti, o per forzare gli algoritmi di Google?
Se la risposta è quella in favore degli utenti, potresti mettere quei link a nofollow ed evitare rischi futuri.

I link alle versioni localizzate del sito invece li lascerei intatti.
Sono copie 1:1 dello stesso sito, in cui cambia solo la lingua? In tale caso potresti considerare l'uso dell'attributo hreflang per suggerire la relazione a Google e agli altri motori di ricerca che lo supportano, male non dovrebbe fare.

Spero d'esserti stato d'aiuto

Caro Federico,
ti ringrazio moltissimo per i consigli che mi hai dato e di cui sicuramente faro' tesoro in occasione del prossimo aggiornamento del sito ( addirittura ignoravo che ci fossero diverse versioni indicizzate ) . Secondo te con questi accorgimenti il sito dovrebbe ritornare al suo posto alla parola Thailandia ?
Una domanda che mi ha fatto sorgere l' intervento di Cassiopea : il network di siti che si scambiano link a vicenda ( un mio nuovo progetto dei mesi in corso ma non ancora messo in pratica ) con medesimo banner , medesimo operatore turistico ma tematiche differenti anche se correlate, puo' creare penalizzazioni ? Fino ad oggi non ho mai sospettato che ci fosse niente di male nel creare tanti siti a tema che con il link testuale si andranno poi a dare forza a vicenda sia con i motori che con i clienti diretti . Perche' un link " Thailandia" proveniente da un sito terzo che tratta ad esempio Bangkok, dovrebbe essere "valido" mentre un'altro link proveniente dallo stesso tipo di sito ma del medesimo proprietario dovrebbe penalizzare ? E' come se un Cliente entrasse nell'agenzia turistica dedicata a Bangkok e l'agenzia facesse parte di una catena che ha una singola filiale per ciascuna localita' e consigliasse le altre sedi specializzate per tematica : questo dovrebbe creare un network e rinforzare tutte le singole agenzie senza incappare nello spam pubblicitario .
Allo stesso modo ritengo che se un link - punteggio vale da un sito terzo perche' non deve valere o addirittura penalizzarmi da un sito mio di medesima qualita' ed autenticita' ?

@Federico Sasso said:

Ciao Pablo,
ho guardato un po' il tuo sito.

Penso che - come al solito - FDA abbia intuito giusto: troppe ripetizioni della parola Thailandia nella tua Home Page potrebbero essere interpretate come keywords stuffing.

potresti sensibilmente ridurne il numero senza perdere nulla nell'efficacia del messaggio.
Prendi per esempio i link con questi anchor text:

THAILANDIA INFORMAZIONI GENERALI , THAILANDIA QUANDO ANDARE , THAILANDIA DOVE ANDARE , THAILANDIA CLIMA E METEO , THAILANDIA CULTURA , THAILANDIA AVVENIMENTI TURISTICI , THAILANDIA FUSO ORARIO , THAILANDIA TOUR, TOUR THAILANDIA

Potresti omettere la parola Thailandia per ognuno di essi, senza perdere nulla (dovresti solo disambiguare gli ultimi due).
Interventi simili li potresti fare un po' ovunque nella pagina.

Ti consiglio di farlo, indirizzeresti subito il tuo problema principale lamentato.

A dirla tutta sono 681...
Lasciando un attimo dal parte il numero di link interni, fossi in te per ottimizzare meglio il tuo patrimonio di PR la prima cosa che farei sarebbe risolvere i problemi più evidenti di duplicate content:

il tuo sito risponde sia a indirizzi con www che senza www; su Google sono indicizzate pagine con entrambe le versioni, quindi il problema lo hai.
cosa fare:

• decidi quale versione (con o senza www) preferisci, e impostalo su GWT
• imposta dei redirect 301 per tutte le URL della versione non desiderata
• imposta dei tag canonical link con l'url completo
• correggi tutti i link interni che portano alla forma indesiderata
• invia una sitemap aggiornata

Inoltre della Home Page ne hai quattro versioni: non solo con e senza www, ma sia con indirizzo di root / che /index.html
cosa fare:

• la scelta non si pone: scegli la versione root /
• correggi i link interni alla home page
• imposta i corretti redirect 301

Buona fortuna!

Cara Cassiopea,
il network e' dello stesso tour operator come indicato sui siti stessi ( ovvero Tour Operator ThailandiaWeb, con stesso banner ) . Ciascuno di questi siti tratta una tematica specifica riguardante la Thailandia ed ovviamente andra' a consigliare per la tematica specifica il sito in oggeto ( ma non lo fa ancora perche' i 7 siti sono "nuovi" ) . Quindi ad esempio se uno dei siti tratta l'argomento Bangkok , tutti gli altri consiglieranno quel sito per informazioni riguardanti Bangkok . Sinceramente non lo vedo come "un trucco" ma piu' semplicemente come degli approfondimenti esterni che ovviamente arricchiscono e si rinforzano a vicenda .

@cassiopea said:

Ciao,

non so. Cosa intendi con "sono apertamente parte dello stesso network"? Stesso proprietario? Stessi Ip?
Io ci starei attento su questa cosa del network. Potrebbe essere pericoloso.
In ogni caso io metterei il nofollow anche in considerazione della posizione nella pagina. Poi pensaci tu.
Piuttosto se proprio li vuoi lincare fallo all'interno di un articolo.

Caro Federico,
ti ringrazio innanzi tutto per il tuo interessantissimo intervento e convengo con te soprattutto riguardo le tue conclusioni ovvero nel mio caso ho inserito una serie molto ampia di link a pagine interne in quanto utili per l'utente che entra nel sito vede subito i menu' orizzontali li seleziona con il mouse e quindi ha subito accesso a tutte le sottosezioni ( divise in cartelle ) del sito , cosi' come si puo' rendere conto della competenza di chi propone le vacanze in Thailandia su tutti gli argomenti riguardanti la Thailandia . Questo lo dico per esperienza e' un'ottimo ritorno di immagine oltre ad essere utile al navigatore .
Se poi con l'introduzione di ulteriori pagine si e' superato il limite di link interni tematici oltre il quale vengo penalizzato con la parola Thailandia : pazienza . Credo che risolvero' altrimenti magari creando un altro sito del network basato soltanto su informazioni pertinenti l'argomento Thailandia e ben supportato da link esterni dal mio network di siti tematici ( es. bangkokthailandia.com ) .
Tranne le nuove pagine ( pubblicate circa 2 mesi fa e che ancorano non hanno acquisito rank ) quasi tutte le altre pagine del sito linkate dalla home ( circa 200 ) riportano un page rank 2 ( quando la home e' stata promossa da poco a 4 ) .
Cosa ti pare di questo dato ? Rientra statisticamente nei tuoi computi . E cosa ne pensi di questa diversa strategia di indicizzazione della parola "Thailandia" ?
Grazie annticipatamente per il tuo parere .
Cordiali saluti,
Pablo

@Federico Sasso said:

Ciao a tutti,
mi vergogno un po' a dirlo, ancora non ho comprato il libro di Giorgio, non posso controllare a cosa si riferisca nella sezione indicata da FDA.
Vorrei mettere a confronto un po' di nozioni sui problemi legati al numero di link interni per pagina; se sono in errore, vi prego di segnalarmelo.

Non sono a conoscenza di "penalizzazioni" (nel senso stretto della parola) da parte di Google dovute a eccessivo numero di link per pagina. Più che altro di strategie penalizzanti da parte di chi realizza il sito.

Agli albori della sua esistenza Google dichiarava di essere in grado di seguire solo fino a un massimo di link per pagina (non solo per Home Page). 100 era un valore spesso indicato in giro, non ricordo fosse però citato da Google).
Credo la vera limitazione fosse che dovuta al fatto che oltre a una certa dimensione di pagina googlebot non scaricasse, per cui i contenuti nell'html presente oltre tale limite non gli erano noti.

Da allora molti raccomandazioni nacquero di mettere i propri contenuti più strategici a inizio pagina, e limitare il numero di link per pagina a un numero inferiore a 100.

Da diversi anni ormai Google non pone più limiti significativi di dimensione pagina, e ha dichiarato ufficialmente di saper gestire tutti i link presenti nell'HTML.

La prima raccomandazione - mettere i contenuti più stategici a inizio HTML (più che a inizio pagina, per fortuna ora ci sono i CSS) - la trovo ancora più che valida, testato con mano. La motivazione principale non è più un possibile troncamento, molto probabilmente è sempre stato che Google dà maggior peso a quanto trova per primo. In passato su un paio di sito ho registrato tangibili miglioramenti anche solo anticipando nell'HTML della pagina i contenuti veri e propri di pagina, e mettendo per ultimi i giganteschi menu (purtroppo sacri per gli allora proprietari), grazie ai CSS; ne guadagno anche il tempo percepito di renderizzazione della pagina.

La seconda raccomandazione - tenere un numero di link inferiore a 100 - è spesso ancora presente in molti tool.
Qui c'è molto da dire a mio avvio. Sempre è bene limitare il numero di link per pagina, ma il motivo principale non è più quello originale, e personalmente penso le raccomandazioni dovrebbero aggiustare il tiro anche sul numero raccomandato, riducendolo sensibilmente.

Oggi i motivi che suggeriscono di ridurre il numero di link per pagina sono due:

Il primo: cercare di migliorare il flusso del PageRank
Una pagina passa alle pagine link-ate il proprio PR diviso per il numero di pagine (più che di link). Se i link sono centinaia si capisce il beneficio ricevuto dalle pagine di destinazione è quasi nullo... mi direte, se ogni pagina linka tutte le altre alla fine è uguale, tanti spiccioli che si sommano.. quasi vero, ma non è una gestione ottimizzata.
Non a caso i menu onnicomprensivi stanno andando sempre più fuori moda; in parte è per la scarsa usabilità, in parte per ottimizzare il flusso del PR.
Prendete un sito la cui Home Page è PR=5, ed ha quattro link alle sezioni principali. A ognuna di esse passa 1,25.
Se volessimo in Home Page mettere un link a una pagina interna per darle un "boost", in questo scenario si piglierebbe subito un PR=1, nel caso di menu supercompleto si sarebbe presa PR=0,05; niente male come differenza, soprattutto considerato che il PR è una scala logaritmica.

L'altro motivo per ridurre i numeri di link per pagina - a mio avviso anche più importante del flusso del PageRank - è per dare una struttura di link al proprio sito.
Un layout con un semplice menu con link fissi alle quattro sezioni, e ognuna di esse con un sottomenu di area per elencare i propri sotto-contenuti è facile per Google da capire. Anche senza specificare i metadati sulle briciole, anche senza aggiungere le briciole, in molti casi è in grado di mostrare le briciole "logiche" nella SERP al posto del singolo URL alla pagina.

E se uno il menu onnicomprensivo se lo deve tenere perché piace al cliente/capo?

2-3 anni fa, in seguito all'introduzione del supporto all'attributo rel="nofollow" sui link, si parlò e sperimentò molto di "PageRank sculpting". L'idea era semplice: anche se ho tanti link per pagina, a quelli che non mi interessano metto l'attributo nofollow così il PageRank fluisce solo sui pochi che mi interessano.
Con una Home Page con PR=5 e 100 link, lascio followed solo i 5 principali così ognuno si piglia PR=1 e tutti gli altri nulla. Ogni area comunque i suoi link se li tiene followed passando del PR, se sono 20 link per area, a ognuno va 0,005 (nota: sto facendo grosse semplificazioni su come si calcola il PR!)

Funzionò per poco, poi Google decise (con motivazioni che confesso mi sfuggono) di cambiare le regole di flusso del PR: da circa due anni il PR si divide per il numero di link (o meglio, di pagine linkate, credo), e quello attribuito ai link nofollow va perso!

Io in un caso lo sculpting l'ho tenuto lo stesso, ho avuto comunque il vantaggio di una migliore struttura di link interpretabile da Google, e sul PageRank cerco di non ossessarmi.

C'è chi suggerisce - dovendosi tenere il super menu che piace al capo - di mettere i link nofollow in javascript, ma i bot sono sempre più bravi a seguirli, oppure di generarli via ajax al caricamento della pagina... sinceramente penso non ne valga lo "sbattone".
Se i link si ritiene siano utili per l'utente e non per soddisfare l'ego di qualche figura aziendale, è OK tenerli. In molti siti (turismo, annunci, e-commerce) avere tanti link per pagina può essere arduo da evitare). Se sono inutili ma piacciono al capo, pazienza, ci si dedica ad altri interventi SEO.

Spero d'essere stato utile.

Caro FDA,
riguardo i siti web sono un autodidatta e non ho letture del tipo di quelle che sei andato a menzionare tu ma pesando gli eventi ed andando a senso mi pare proprio che tu mi abbia dato la dritta giusta : credo che il Capitolo 7 e la pagina 122 da te citata facciano proprio al caso in questione ed infatti sono gia' andato a sfoltire l'home page in quanto ad argomenti trattati ( e quindi anche ripetizione della parola chiave ) e presto anche in quanto a link inseriti . In questi casi si puo' essere reintegrati sulla parola penalizzata se l'eccesso di pagine ottimizzate con link dalla home vengono rimosse dalla home ?
Grazie per l'intervento,
Pablo

@cassiopea said:

Ciao Thailandiaweb,

i link alle risorse esterne che hai in home vicino al footer mi fanno pensare molto allo scambio di link e se lo penso io lo può pensare anche Google.
Lo scambio di link viola le regole per webmaster e può essere causa di grossa penalizzazione. Forse è il caso di mettere un nofollow su tutti i link esterni.
Controlla anche che non ci sia keyword stuffing su altre parole tipo "offerta", "tour" e simili.

Cara Cassiopea,
sulle altre parole chiave da te menzionate il sito rimane ben posiazionato ed il trend generale del sito su google rimane alto . Gli altri siti facenti parte delle risorse interne a dire il vero sono stati aggiunti dopo la presunta penalizzazione della parola " Thailandia" e sono siti che offrono approfondimenti sulle tematiche specifiche ed almeno per ora non offrono nessun link di scambio . Poi sono apertamente parte dello stesso network ed apertamente approfondimenti sulle tematiche specifiche trattate da ThailandiaWeb .

Premesso cio' , quello che ho notato e' piu' che altro quanto segue :
AZIONE : aumento considerevole del numero delle pagine e contenuti raggiungibili dalla home page con key Thailandia ( aggiunta di circa 50 pagine al sito )
EFFETTI :

1. abolizione dalla Key Thailandia
2. aumento del page rank da 3 a 4 del sito
3. indicizzazione delle pagine sugli argomenti specifici ed attrizione delle stesse di un rank 2

Insomma come a dire che il sito e' stato premiato e penalizzato al tempo stesso . Perche' mi aumenti il rank se poi mi banni la parola chiave principale ? Perche' mi indicizzi sulla tematica specifica raggiungibile dalla home se poi mi penalizzi su quella generica ? Il sito attualmente e' sicuramente uno dei siti con maggiori contenuti " originali " e che affronta la maggior quantita' di tematiche riguardanti la Thailandia pertanto c'e' qualcosa che ancora non mi e' chiaro a meno che' cio' sia semplicemente dovuto ad una eccessiva presenza di link interni ( in quanto sono ben ordinati mi risulterebbe molto strano ) o del termine Thailandia nella home . A tal proposito si potrebbe dare una interpretazione mista ovvero penalizzazione avvenuta a causa dei troppi link a pagine contenenti la parola chiave in oggetto .
Grazie per la partecipazione a questa problematica ,
Pablo

@FDA said:

Salve.
Per motivi che ignoro il Whois data questo dominio al 2005.
Confesso di non avere fatto un'analisi del sito. Se però nella sola homepage la parola Thailandia si ripete 1095 volte, mi sembra che essere buttati fuori dalle SERP sia il minimo.
Il problema semmai è che vi sono troppi casi in cui tali comportamenti, nonostante siano dichiarati esecrabili dal team antispam di Google, non vengano puniti in questo modo.
Ovviamente non mi riferisco a thailandiaweb.com e non mi fa affatto piacere che il sito abbia avuto di questi problemi. La mia osservazione è del tutto generica e riguarda alcune pratiche da evitare.
Non ho contato i link, anche questi forse sono in numero un po' elevato. Che siano stati i troppi link o la key ripetuta a causare la perdita di posizionamento, tuttavia, non è affatto detto.
In bocca al lupo con il sito.:)
F.

Caro FDA,
ti ringrazio per il tuo intervento e ritengo che probabilmente quello che hai scritto sia fondato anche se l'uso ripetuto della parola Thailandia nella home page non era stato fatto a fini di spam ma semplicemente per affrontare le diverse tematiche sull'argomento .
Riguardo i link a quali ti riferisci ? I link a pagine interne del sito oppure i link a risorse esterne ? Troppi link penalizzano e se si quali ? Se la ragione della penalizzazione e' la ripetizione della key, rimuovendo la key in eccesso il sito ricomparira' sui risultati della parola Thailandia ? Se si solitamente quanto tempo impiega per il ripristino ?

Grazie anticipatamente per la condivisione delle Vostre esperienze e/o conoscenze ,
Pablo

Salve a tutti,
sono l'amministratore del portale turistico ThailandiaWeb.com . ThailandiaWeb offre sia una vasta quantita' di informazioni utili sulla Thailandia che un ampio ventaglio di offerte viaggio e visite guidate . Il sito e' on-line fin dal 2002 e quindi gode di una certa anzianita' . Tuttavia ho riscontrato su Google alcune anomalie rispetto rispetto a quella che e' l'indicizzazione tipica ovvero la scomparsa completa e fulminea di alcune parole chiave dai risultati della ricerca . Circa due anni fa il sito scomparve nel giro di pochi giorni dalle parole Bangkok, Phuket , Koh Samui, Chiang Mai e Pattaya in cui era collocato da tempo in prima pagina dei risultati ( circa 6 - 7 posizione ) . Circa due mesi fa e' accaduto lo stesso con la parola chiave " Thailandia " ( forse per ragioni diverse rispetto al primo caso ). ThailandiaWeb infatti che si trovava da circa 4 anni stabilmente alla sesta - settima posizione di google.it su questa Key e' improvvisamente prima sceso in dodicesima posizione poi sedicesima , diciottesima e quindi nel giro di soli 10 giorni circa completamente sparito dai risultati .
Nel primo caso ritenetti che si trattasse di un cambio dell'algoritmo che indicizzava i siti per argomenti specifici mentre nel secondo caso la parola chiave in questione riguarda proprio uno degli argomenti specifici del sito ovvero la Thailandia e quindi sono abbastanza convinto che si tratti proprio di una penalizzazione .
La cosa e' resa ancora piu' strana dal fatto che cio' e' avvenuto proprio in seguito all'aggiuta di molte pagine di contenuto pertinenti e legate alla tematica "Thailandia" ( ed indicizzate come tutte le altre ) a cui google ha fornito un page rank 2 oltre a far aumentare il page rank del sito in generale portandolo da 3 a 4 .
Qualcuno ha avuto esperienze simili ? Potete darmi dei consigli ? Dalla penalizzazione di singole parole chiave come se ne esce fuori ? E dopo quanto tempo si puo' rientrare in classifica ?
Google e' oggi sicuramente il migliore dei motori di ricerca e trovo che solitamente sia anche molto imparziale ed efficente ma far sparire una risorsa utile e pertinente dal web nel giro di pochi giorni , ( qualsiasi ne siano le ragioni ) e contando questo motore il 95 % circa del traffico totale da motori e' conciliabile con la liberta' che il web si propone di offrire ? Voi cosa ne pensate ?

Dominio:
thailandiaweb.com
Motori:
Google
Prima indicizzazione o attività:
2002
Cambiamenti effettuati:
inserzione pagine
Eventi legati ai link:
NO
Sito realizzato con:
website x 5
Come ho aumentato la popolarità:
nuove pagine
Chiavi:
Thailandia
Sitemaps:
Si