Un po' di repliche sparse per questa splendida discussione:

@Stefano Starano said:

Credo che si debba togliere del tutto e finalmente QUALSIASI distinzione tra fede e scienza.
...
Il ché equivarrebbe a dire che la fede arriva dove la scienza non arriva.

Queste affermazioni mi trovano d'accordo, a patto di effettuare alcune precisazioni.

Se con il termine "Fede" si intende una profonda convinzione personale del fatto che l'Universo fisico (l'unico sensibile) sia retto da leggi - abbia cioè un Ordine (in senso meccanicistico, in senso quantistico, in senso relativistico etc.) - e del fatto che tali leggi siano accessibili alla conoscenza umana attraverso lo strumento della Teoria (= Matematica) e dell'Esperimento (= Fisica, Chimica), allora sottoscrivo e controfirmo.

Di passaggio: tale convinzione anima tutti gli appartenenti alla comunità scientifica, indipendentemente dal loro orientamento politico, spirituale e culturale.

Sempre per inciso: come ho più volte argomentato, la Scienza non si chiede il "perché" delle cose, solo il loro "come"; domande del tipo "Perché esiste qualcosa invece che niente?" sono di nessun interesse per lo scienziato, che non sa e nemmeno può replicare (ha a disposizione solo una delle alternative, non entrambe, quindi non può stabilire la trama di analogie e differenze su cui fonda il suo progresso di conoscenza). Molto più interessante e costruttivo, per lui, domandarsi ad esempio come si forma la materia.

Se invece con la parola "Fede" si intende il sistema delle religioni rivelate, la pratica del culto e la spiritualità collettiva con tutto quanto ne discende, allora non posso accogliere l'affermazione, dal momento che la Fede - la religione cattolica, ad esempio - si pone sostanzialmente quale alternativa alla Scienza, pretendendo di spiegare tutto ciò che la Scienza già ha chiarito o smentito (l'origine della vita, l'età della Terra, la nostra posizione nel Cosmo) ed anche tutto quello che resta ancora oscuro (l'origine dell'Universo, il pensiero, l'amore), per lo più senza il presupposto della falsificabilità, che si è dimostrato il vero ed unico discrimine per consentirci di capire se un modello teorico di un evento è o meno accettabile.

Stefano, tu come lo intendevi "Fede"?

@gianrudi said:

Approfitto di questa simpatica sede per parlare di un'idea che mi sta frullando da un po'.
...
Sto pensando di realizzare un simulatore di vita a due dimensioni (magari in javascript) modificando opportunamente un programma...

Interessante (scusate i rivoli di bava): dunque si tratterebbe di un simulatore di un sistema statistico a N corpi tipo gas ideale bidimensionale, in cui però il potenziale di interazione andrebbe modificato così da garantire traiettorie ad entropia negativa...

Gianrudi, qui la faccenda si complica: penso innanzitutto a che tipo di forma dovrebbe avere il potenziale per poter garantire quel tipo di traiettorie non rettilinee; poi penso alla possibilità di fenomeni di segregazione, decimazione e ricostruzione spontanea dell'ordine iniziale - al netto di minuscole correzioni aleatorie, che però potrebbero comunque far aumentare l'entropia globale.

E che accadrebbe all'entropia del sistema totale "macchina + universo"? In un sistema chiuso come il cosmo, se non erro, l'entropia può solo crescere, quindi una diminuzione locale (le tue traiettorie neg-entropiche) porterebbe in ogni caso ad un aumento globale.

Si dovrebbero scrivere le equazioni e le funzioni di partizione, ma le vedo solubili solo con metodi approssimati tipo Monte-Carlo, specie se le particelle sono tante - con poche si avrebbero effetti cumulativi affatto rilevanti.

E poi c'è il problema della dimensione: modelli bidimensionali sono da sempre molto facili da risolvere (paramagnete di Ising, vetri di spin), ma con tre dimensioni cambia tutto perché iniziano a saltare gli esponenti critici, che dipendono dalla dimensionalità del sistema...

Ad ogni modo: le mie nozioni di Meccanica Statistica sono piuttosto limitate, però mi sembra una gran bella idea.

Mi permetto di farti una proposta malsana: per la realizzazione del macchinario - anche solo la simulazione - servirebbero persone preparate nel linguaggio java o altro sistema di elaborazione di traiettorie per corpi puntiformi - dunque una consulenza tecnica da chiedere in aree diverse del Forum.

Tuttavia: che ne diresti di aprire un thread in area Pubblicazioni (:D) dedicato al progetto, con un "diario" della tua ricerca, il racconto dei problemi teorici incontrati e un confronto con altri utenti? So che ci sono anche ingegneri e fisici (veri, non laureandi come il sottoscritto) che partecipano ai topic di GT: magari a loro interessa come a me...

Fammi sapere.

Alla prossima, ciao a tutti.

@Leonov said:

dunque si tratterebbe di un simulatore di un sistema statistico a N corpi tipo gas ideale bidimensionale, in cui però il potenziale di interazione andrebbe modificato così da garantire traiettorie ad entropia negativa...

Sì Leonov era proprio quella l'idea di partenza, mi fa davvero piacere che ti sembri interessante.

@Leonov said:

Tuttavia: che ne diresti di aprire un thread in area Pubblicazioni (:D) dedicato al progetto, con un "diario" della tua ricerca, il racconto dei problemi teorici incontrati e un confronto con altri utenti? So che ci sono anche ingegneri e fisici (veri, non laureandi come il sottoscritto) che partecipano ai topic di GT: magari a loro interessa come a me...

Fammi sapere.

Pensavo anch'io di aprire un thread specifico, lo farò molto volentieri nell'area indicata, forse mi ci vorrà un po' di tempo.

Ciao a tutti.

Quale fede intendo?
Semplice: in tutti e due i sensi.
Difatti, se l'Universo è costituito da quelle determinate combinazioni di particelle, perché è proprio così?
Perché quelle conferme alle supersimmetrie nella teoria delle superstringhe?
Perché proprio dieci dimensioni spaziali e una temporale?
E perché solo tre spaziali sono diventate estese?
Se andiamo a fondo non troviamo risposta.
Se i cattoici fossero davvero credenti dovrebbero ammettere che la meraviglia di un Universo macroscopico e cosmologico sta proprio nelle più profonde leggi fisiche e nelle nuove contraddizioni tra la fisica del microscopico e quella del mondo come noi lo conosciamo.
Se credono in Dio allora devono ammettere il Big Bang e i quark, la relatività del tempo e dello spazio.
E alla possibilità di vita intelligente nell'Universo.
E tante altre cose.
Altrimenti che razza di cristiani sarebbero se pensassero che tutto è riconducibile solo all'essere umano? E Dio dove lo mettono?

@Stefano Starano said:

Altrimenti che razza di cristiani sarebbero se pensassero che tutto è riconducibile solo all'essere umano? E Dio dove lo mettono?

Questa è davvero una gran risposta - nella forma di una gran domanda.

Non so se il discorso che deriverà da questo passaggio sarà giudicato più consono per la sezione "La Fede e le Religioni", ma so che mi piacerà moltissimo approfondire la questione.

Mi inabisso in dimensioni, stringhe, brane e altri mondi - sperando di trovare quello di Morfeo - ma mi rifarò vivo per una replica più meditata.

Piacere di leggerti, Stefano (di leggervi tutti).

Mi sovvengono dubbi sull'efficienza divina di Dio.
Se Dio è Onniscinte significa che conosce tutto, compreso il nostro futuro.
Egli è anche Onnipotente, cioè tutto può.
Me se Egli è onnipotente perché non cambia il futuro?
Forse non può (!?) o non è reralmente onnisciente.
E un'altra cosa, se è onnipotente, perché permette il male? Terremoti, tsunami, epidemie, la morte di innocenti popolazioni africane - già sfortunate di per sé - di AIDS...
Se è infinitamente buono non può volere il male.
Quindi: o non è infinitamente buono o non è onnipotente.

@ Stefano

In risposta ai tuoi dubbi - ma non è una vera risposta: più che altro li rintuzza, questi dubbi - si può citare un classico paradosso, forse di Benigni.

Premessa: Dio è onnipotente.
Domanda: Dio può suicidarsi?

Esito: se la risposta è "sì", Dio è davvero onnipotente, e il suo suicidio è l'unica vera prova di onnipotenza (almeno secondo me); se la risposta è "no", allora Dio è "super-potente", ma di certo non "onni-potente".

Avevo una teoria in proposito, articolata in tanti punti; si chiamavano "esercizi di teologia razionale", ovvero la teologia (non quella cristiana: una teologia) elaborata lavorando su schemi razionali.

Deve essercene qualche traccia in area "Fede": discutevo di Dio come totalità dei mondi possibili, del Nulla, del Male (diverso dal Nulla) e di una cosmogonia della sovracompensazione, quando cioè Dio crea l'universo dopo essere stato costretto a scacciare il pensiero del suicidio, l'unico in grado di dimostrare la sua esistenza, ma anche l'unico in grado di auto-distruggerlo.

Se vuoi, ne possiamo parlare. L'argomento mi piaceva parecchio - e un tuo contributo potrebbe essere molto fecondo.

Fammi sapere. Alla prossima.

Secondo il vecchio testamento Dio è sicuramente onnipotente, ma non è infinitamente buono.

Anzi è un Dio vendicativo e irascibile.

Quindi tsunami, carestie e pestilenze fanno parte degli accidenti che Dio stesso ci manda perchè 'ce li meritiamo'.

Secondo il nuovo testamento Dio è senza ombra di dubbio infinitamente buono, ma decide di rinunciare alla sua onnipotenza per lasciarci il libero arbitrio. E in qualche modo anche tsunami e pestilenze potrebbero derivare da cuase del tutto 'umane', connaturate al nostro interferire bieco con la natura e con il mondo.

Il 'libero arbitrio' centra, se ci pensi, fin dai tempi di Adamo ed Eva.

Perchè se tutto dovesse essere 'bello' e 'facile' saremmo in un paradiso terrestre; se tutti gli accidenti ci fossero evitati direttamente per intervento divino, insomma.

D'altra parte aver mangiato la mela di Dio, quellla proibita, ci ha fatto perdere il diritto al 'paradiso' in terra.

Ora, in tutto questo io ci vedo la ristrettezza della teologia cristiana.

Perchè non si riesce mai ad uscire dalla concezione dicotomica dello 'giusto' e dello 'sbagliato', del buono e del cattivo agli occhi di Dio.

Il proibito diventa appettibile proprio per il fascino di qualcosa che sfugge a questa semplificazione.

Proibita è una cosa che non si deve fare perchè sbagliata, ma che viene fatta lo stesso perchè ... ha un sapore di libertà che ce la rende invece buona, apprezzabile e appetibile.

Quindi - in una logica quasi hegeliana - dobbiamo ringraziare il moralismo e il 'punto di vista di Dio', altrimenti non consceremmo affatto il 'piacere', come atto di libertà assoluta.

Se tutto fosse deciso da Dio, senza 'vero' e libero intervento umano... saremmo quasi calvinisti, e potremmo dichiararci seguaci della teoria della predestinazione di stampo protestante...

Credo che per avere interpretazioni più divertenti l'approccio 'scientifico-teorico' di Leonov sia molto più adatto del mio, in ogni caso.

Intanto perchè non sono un appassionato di teologia.

Ho studiato molto il '500, quindi anche nel mio piccolo bagaglio scientifico ci sono alcune tracce di disquisizioni di dottrina della fede, teorie e interpretazioni dei testi biblici contrastanti etc etc.

Ma insomma, posso essere utile per la parte destruens di un simile ragionamento. Per la parte costruttiva l'aiuto di un fisico curioso e sognatore è esattamente quanto di meglio potevamo augurarci, quindi invoco assolutamente il suo intervento nella materia del 3D.

Dio, appunto.

Mah... per me Dio potrebbe pure esistere.

@Stefano Starano said:

per me Dio potrebbe pure esistere.

Risposta molto interessante.

Non solo per il tono agnostico ma aperto - che personalmente sottoscrivo, se era quello il senso - ma anche e soprattutto per il modo assolutamente pacifico e leggero di introdurre la possibilità di Dio.

Lo hai scritto con l'iniziale maiuscola, Stefano: un caso, un retaggio di cultura cattolica che riaffiora, una scelta precisa, un espediente letterario o che altro?

Ma certamente. Detto in questi termini, potrebbe pure esistere, perchè no.