Le offerte a basso prezzo uccidono il mercato?

[andrez]

Le offerte a basso prezzo uccidono il mercato?

Dalle nostre Regole 4.0. Commenti al Topic
Al fine di evitare possibili flame, è vietato ogni tipo di commento valutativo sul lavoro, servizio e sito oggetto della presentazione.

4.1. In caso si noti accenni polemici, commenti denigratori o che comunque tendano a sminuire o a mettere in discussione il servizio presentato, si è pregati di contattare il moderatore senza intervenire nel topic.

4.2. Tutti i commenti atti a screditare o solo discutere il lavoro presentato dall'utente verranno rimossi e, dove necessario, verranno presi provvedimenti.I commenti portano OT gli annunci, e non possono essere accettati.

Ma un forum è l'anima della discussione, e dobbiamo dunque saper dare spazio anche a queste discussioni:

• E' offensivo (o considerabile come sfruttamento del lavoro giovanile) offrire lavori per compensi molto bassi?

E all'opposto;

• E' umiliante offrirsi di realizzare lavori a prezzi molto bassi?
• Possiamo considerare che queste due situazioni "uccidano il mercato"?

In Italia oggi dobbiamo rapportarci (o saperci rapportare) con ***questa ***specifica situazione di mercato del lavoro giovanile, dove a certi livelli, o ci si offre per pochi cent. o non è possibile guadagnare nemmeno quelli.

Che possiamo controbattere al giovane webmaster che per iscriversi a corsi di studio o all'università e comprarsi libri offre modesti lavori per modesti compensi?
Come lui, tanti piccoli fruitori di siti non trovano le condizioni per pagare interventi professionali a siti modesti.
Entrambi offrono e cercano solo modesti lavoretti, per sbarcare il lunario gli uni e risparmiare il possibile gli altri.

Utopistico ed inutile pensare di poter influire su questa realtà proibendo o regolando annunci ed offerte sul forum, o impedire e regolamentare offerte a basso prezzo, che il problema non possiamo certo risolverlo qui.

Potrà apparire sconfortante a qualcuno leggere annunci di apparenti ragazzini, forse alle prime armi, che si offrono tentando anche loro di lavorare, così come di chi cerca servizi a tariffe stracciate.
Mi sembra che, qualunque sia il loro livello ne abbiano come tutti il diritto, ricordardando che stiamo parlando di mercato e che esso ne sarà il vero arbitro.

Come le mele, siti e servizi di basso livello è ragionevole che siano offerti o richiesti a basso prezzo.
Mele di basso livello trattate a basso prezzo non tolgono nessun cliente a chi tratta mele di prima qualità e dal costo elevato.
Non ammazzano nessun mercato.
Che chi non apprezza vermetti ed ammaccature è disposto a pagare qualcosa di più.

Chi tratta ottime mele di prima qualità, non ha nessuna necessità di insultare il venditore di misere melette offerte a prezzi stracciati.

Non è costretto ad abbassare il prezzo delle sue ottime mele di prima qualità per questo.

A meno ché non sia il mercato stesso a richiederlo; in una situazione di abbassamento generale del potere d'acquisto degli acquirenti di mele, essi possono permettersi esclusivamente le qualità striminzite e forse bacate offerte a pochi spiccioli... ma questo non sarebbe per colpa di chi le offre, ma del mercato.

Non mi sembra che oggi vi sia una situazione simile; chi realizza buoni siti od offre validi servizi ha di solito le condizioni per ottenere riscontri adeguati.
Chi oggi non vi riesce è perchè, per motivi vari, non è adeguatamente inserito nel mercato.

Insultare e deridere (o solo contestare) chi, apparentemente povero di mezzi, sta tentando di entrare, non è che consenta di consolidare la propria posizione, né di accrescere le proprie potenzialità.

Per questi motivi il ForumGT continuerà a concedere spazi anche a chi, povero o meno di mezzi, offre o cerca per pochi spiccioli modesti servizi.

Consideriamo ovviamente l'argomento aperto e saranno benvenute le opinioni di tutti; discutiamone qui, NON nei topic d'annunci portandoli OT.

[oej]

Poichè sono nuovo del forum e non ho esperienza nel settore... quali sono le ordinarie tariffe per articolisti, moderatori di communities ecc...?
Senza punti di riferimento, non sono in grado di capire se le mie mele le sto vendendo a prezzo di ristorante della Costa Smeralda o a prezzo di discount della provincia di Matera!!!

[sydarex]

Innanzitutto devo dire che mi trovo d'accordo con OEJ: non esiste, a quanto ne so almeno, una buona statistica delle tariffe in questo ambiente.
In questo modo, chi sta "entrando nel mercato", come scrive Andrez, non può rendersi conto se viene sfruttato, svenduto, o no.
Questo certamente non aiuta.

Ma, sempre perché parliamo di mercato, è ovvio che chi non possiede un curruculum e/o un portfolio competitivo debba arrangiarsi.
Ovviamente, un cliente deciderà sulla base del prezzo e delle capacità documentate - e in mancanza delle seconde, è necessario spingere sulle prime.

[michelerocco]

Il problema non penso sia tanto dei lavori "di basso profilo" che giustamente vengono chiesti a basso costo e trovano l'opportuno mercato, il problema è quando arriva il simpaticone di turno e ti chiede un'applicazione in stile, che so, ebay? completa, funzionante, fatta da zero e dandoti pure un butget possibilmente con non più di due zeri ... e tranquilli che se viene postato in un forum qualcuno che risponde e gioca al ribasso lo si trova pure (vedere scriptlance, joomlancers, etc etc)

Ma personalmente quello che mi irrita a volte nei post che leggo (molti in questo forum) e che per un regolamente diciamo "rigido" non poi nemmeno commentare ... è che a volte ci sono "clienti" che chiedono lavori senza dare un budget ma dando delle specifiche ben precise e spesso arriva gente che spara cifre a dir poco ridicole per quanto richiesto, dimostrando anche di non aver magari inquadrato bene il lavoro però ... con la crisi che c'è in giro ... non è sempre detto che poi il cliente accetti il lavoro al giusto prezzo
Mi spiego meglio, non mi ritengo ne più bravo ne superiore a nessuno, ma quando vedo gente proporre preventivi di 100 euro per lavori da almeno 3 o 4 giornate ..- e che magari se tu fai un prezzo più alto "fanno notare" al potenziale cliente che loro costano meno (ma poi hanno un sito fatto con frontpage 97, di 4 pagine e dove non vanno nemmeno i link ...) mi piacerebbe che questi signori specificassero quanto meno fiscalmente come sono intesi i 100 euro :():

Ci possono essere mele di prima scelta, mele acerbe, mele con botticine e quelle pure con gli anaconda dentro, l'importante sarebbe essere onesti e non tappare i buchi dei vermi con la cera, ricolorare la mela e metterla in vendita vicino a quella di prima scelta ma a 1/10 del prezzo

E non diciamo "tanto il cliente capisce la differenza", alcuni dei miei clienti non sanno quasi usare un pc e molti altri non vanno oltre a Word, posta ed explorer quindi non è proprio detto che "capiscano" perchè il mio lavoro (in apparenza uguale) costi 5 volte di più di quello di un altro (ok io spiego per bene cosa offro per far capire che dietro c'è uno certo studio, ma se poi il cliente chiede al venditore di mele bacate si sente dire sempre "si ceeeerto che lo faccio pure io")

Quindi prima di tutto autoanalisi (ad esempio io mai mi permetterei di offrirmi per fare un video di 10 minuti in garfica 3d con Maya & co)

Ciao, Michele (ehm scusate la poca capibilità di qualche passaggio ma sto discorso mi accende sempre )

[angelbit88]

Si preannuncia un tread di fuoco....

Non mi dilungo molto a scrivere(sono anche le 4 del mattino) ma nei vari tread che nel corso dei mesi si sono succeduti nel dibattere questo "problema"(che per alcuni e fonte di guadagno chiamasi outsorcing selvaggio) mi sono sempre battutto contro questo sistema di sfruttamento criminale che danneggia tutti dai ragazzi che lo eseguono ai professionisti che vengono trattati alla stregua dei truffatori solo perche' non possono fare un sito a 100 euro(sapete come' tra tasse cibo e affitto anche fare 15 siti al mese e difficile andare avanti.....:)).
Dalle suddette discussioni non e uscito niente di concreto a parte parole di parte difesa a spada tratta della propria categoria(anche io ho fatto la mia parte) e si e arrivati a cosa?..
A si... all' apertura di un nuovo tread per scrivere altre parole che non porteranno a niente se no insulti ai ragazzini o pianti e rabbia di chi con questo lavoro ci deve vivere.Altro non credo... ho proposto di tutto per tutelari gli uni e gli altr,i ma non ne conosco il motivo, non ho ricevuto nessuna risposta in quelle discussioni ero sempre io che chiudevo il discorso e come per incanto nessuno piu' aveva problemi... mah forse il problema non si vuole risolvere o forse si e troppo impegnati a fare quei dannati 15 siti al mese per non morire di fame.

Meglio che finisca qua avevo detto che non mi dilungavo:),,,(sono arrivato anche alle 4.20...).

Elimino dalle sottoscrizioni questa discussione cosi la leggo con calma quando passsati pochi giorni vi siete stancati di scrivere le stesse cose(provate copia e incolla dagli altri tread) se invece avete da proporre **idee **per poter cambiare qualcosa vi prego di avvertirmi con un messaggio privato.

[SitiSeo]

Dare spazio a tutti e giusto e non è giusto prendersela con chiunque venda il suo tempo o la sua professionalità a due soldi, io per primo ho sempre criticato chi lo faceva, in qualsiasi ambito professionale, dall'edile al web master, perchè ho sempre pensato che non sia giusto rovinare il mercato, ma con i tempi che corrono oggi e con la situazione economica del nostro paese, riesco oggi a mettermi anche dalla parte di chi scende a certi compromessi e li assolvo da tutto ciò in quanto la colpa è di chi amministra le nostre vite e no nostra.

Premesso quanto detto, rimango sempre dell'idea che tutto ciò ha dei limiti, perchè prendendo in analisi il settore del web, è inaudito quando leggo che alcune persone pubblicizzano frasi tipo:
--> Il tuo sito sui migliori motori di ricerca in prima pagina a soli 50.00? <--
Ora mi domando e dico, non voglio conoscere la tua bravura di seo, ma come pretendi di garantire il posizionamento di un sito in prima pagina su google, qualsiasi sia il settore di appartenenza, con 50.00? ?
Ecco, questo tipo di offerte sono la prima cosa che mi da ai nervi in questo settore ...
... la seconda cosa che mi manda in bestia, è quando ti chiedono un preventivo e dopo che hai perso tempo ad analizzare tutti i fattori per stilarlo e lo presenti, ti senti dire:
E da cosa nasce questa cifra che mi ha chiesto ?
Io ho visto offerte su internet che mi garantiscono la prima pagina su google con qualsiasi key a 50.00? !

E allora mi viene da pensare, che più di incazzarmi con il ragazzetto che ha pubblicizzato quell'offerta in rete, me la dovrei prendere con quei personaggi che si avvalgono di richiedere un servizio, spesso anche in modo molto articolato e con specifiche da azienda leader che secondo me non conoscono minimamente cosa stanno chiedendo ...
Hai trovato un offerta di posizionamento a 50.00? garantita ?
Allora cosa sei venuto a fare da me a chiedermi un preventivo ?
Io a 50.00? un lavoro me lo farei fare senza chiedere spiegazioni, mi firmi un contratto dove dichiari la garanzia del tuo lavoro, come pubblicizzi, e tanti saluti ...
Che fai, vai a cercare altri preventivi, magari speri che ci sia qualcuno che lo fa a 40 o 30 ? ?

Ecco, questo è quello che penso io.
Buon lavoro a tutti.

[andrez]

Che fossimo stati in clamoroso ritardo sul dare la possibilità di discutere questi argomenti non c'era dubbio ... ma non pensavo vi fossero già idee così chiare sugli argomenti

quali sono le ordinarie tariffe per articolisti, moderatori di communities ecc...?> ... e che per un regolamente diciamo "rigido" non puoi nemmeno commentare ... > ...mi firmi un contratto dove dichiari la garanzia del tuo lavoro,...Creeremo dunque spazi dove discutere e sviluppare questi tre (o più) argomenti specifici;

• studio per creare tabelle/tariffe
• ipotesi di contratti per la fornitura di servizi web
• area dove poter commentare annunci ... "particolari" --> [fatto]

Per ora postate pure qui materiale, tabelle, bozze ed idee.

... se invece avete da proporre **idee **per poter cambiare qualcosa vi prego di avvertirmi con un messaggio privato.Angelbit88, di nuovo ti ricordo che siamo il forum gt qui, non la Presidenza del Consiglio nè Confindustria; non possiamo, non abbiamo le condizioni per cambiare nulla di questa società e del mercato.

Se anche su queste pagine dichiarassimo guerra al sistema, incitassimo alla rivoluzione proletaria contro lo sfruttamento giovanile (che sappiamo reale) ed aprissimo una sezione per istruire gli utenti al confezionamento delle bombe molotov, non otterremmo proprio nulla.

Ciò che possiamo fare è cercare le condizioni migliori per comprendere e rapportarci al meglio a questa realtà, e questo offrire agli utenti.

[pikadilly]

@Andrez said:

...
Come le mele, siti e servizi di basso livello è ragionevole che siano offerti o richiesti a basso prezzo.
Mele di basso livello trattate a basso prezzo non tolgono nessun cliente a chi tratta mele di prima qualità e dal costo elevato.
Non ammazzano nessun mercato.
Che chi non apprezza vermetti ed ammaccature è disposto a pagare qualcosa di più.

Chi tratta ottime mele di prima qualità, non ha nessuna necessità di insultare il venditore di misere melette offerte a prezzi stracciati

...

Sante parole.

Anche io all'inizio pensavo "questi ammazzano il mercato" e via discorrendo, poi mi sono voltata e ho visto i miei lavori, erano semplici, niente per cui valesse la pena spendere più di un paio di centinaia di euro.:)

Pur non andando a corsi o addirittura all'università, ho comprato libri, studiato sugli stessi, controllato e scritto in forum anche in inglese (chi mi conosce sa che io e l'inglese ci prendiamo a cazzotti), e ancora non è finita la scalinata. I miei lavori non valgono ancora il prezzo che pretendevo all'inizio e ne sono cosciente, nella mia città vorrebbero tutto gratis ma io non batto i piedi e mi impunto ad additare "i nuovi smanettoni", perchè? Perchè alle volte alcuni smanettoni che ti fanno pagare un sito cento euro lo fanno meglio di una web agency affermata (ho lavorato in una di quelle che praticano questa filosofia del cliente scemo che tanto quello che gli dai si prende, sono fuggita dopo due giorni), sinceramente non ho più paura che questi giovani, anziani, alieni, quello che sono, mi rubano il lavoro per i seguenti punti:

a) Non tutti badano solo al prezzo, alcuni clienti sono precisi e disposti a pagarti quello che chiedi se fai quello che vogliono e lo fai bene.

b) se il pupo, la pupa lavora male non avrà che quei clienti ai quali tutto è dovuto perchè ti hanno dato due soldi, e credetemi è meglio perderli che trovarli.

c) Chi è bravo non rimane all'ombra dell'incapace. All'inizio si potrebbe avere questa impressione, ma credetemi non è così.

E poi c'è il fattore passione che è fondamentale, alle volte si vede più passione nello smanettone che ti fa il sito a 50 euro e non perfetto come dovrebbe, che la web agency con i cosidetti che te lo fa bello ma impersonale, tutto è relativo. Non tutti i clienti si danno a chi offre le cose a poco, alcuni ragionano così " se me lo fa pagare così poco ci deve essere la fregatura". Se poi il lavoraccio viene fuori quel ragazzino non avrà buoni feedback, ricordiamocelo.

[crisalex]

E' un po' che no passo da queste parti, però vedo che il problema rimane sempre lo stesso, i prezzi!
Anche io ho già avuto discussione sul tema, ma effettivamente è difficile venirne a capo.
Sicuramente la maggior parte di quelli che cercano qualcuno che gli faccia un lavoro su siti come questi, vogliono spendere pochissimo.
La maggior parte invece di chi esegue i lavori invece mi sembra che lavori in "nero".
Da qui lo scontro tra i "professionisti", che giustamente devono fare i conti (tasse, ammortamenti, ecc...) e gli smanettoni che invece non hanno una attività reale, ma p.es. vogliono tirare su qualcosa per pagarsi le birre del fine settimana, gli studi, le vacanze.

Secondo me però l'idea di creare un tariffario di riferimento può essere utile a tutti.
In questo modo il professionista potrebbe fare dei lavori a prezzi accettabili e il ragazzino potrebbe invece anche guadagnarci qualcosa in più senza essere sfruttato troppo (come invece succede attualmente).

[andrez]

Secondo me però l'idea di creare un tariffario di riferimento può essere utile a tutti.Bene,
comincia a postare qui una tua traccia di Tabella Tariffario da valutare e sviluppare

[rop]

Parole sante

Mi chiedo solo perchè topic del genere non ci siano presi in considerazione da tutti i datori di lavoro in ambito del mondo web ed informatica!!!

GT FORUM RULES !

[coach]

Come sopra!!!

[giannelli]

In realtà c'è troppa ignoranza in merito.

Purtroppo arriva il furbo di turno e se ne approfitta, magari ti offro un qualcosa a 100 ? il cui risultato sembra ottimo ma poi....

Io direi semplicemente di istruire di più la gente e questo credo non tocchi a noi.

Dovrebbero insegnare già l'informatica all'elementare (non word, excel e cavolate varie -.-).

[pikadilly]

@giannelli said:

In realtà c'è troppa ignoranza in merito.

Purtroppo arriva il furbo di turno e se ne approfitta, magari ti offro un qualcosa a 100 € il cui risultato sembra ottimo ma poi....

Ci sono anche quelli che ti fanno pagare un occhio e il risultato lascia a desiderare, non posso fare nome e cognomi ma ti giuro che ho lavorato in un'agenzia che vende a più di duemila euro siti statici che sono veramente immondizia, proprio per non rendermi complice di questo affronto a chi ama il web e il suo lavoro, sono fuggita. Sono sempre più convinta che in giro ci sono smanettoni che sono veramente bravi anche se si fanno pagare poco e altri che invece sono come dici tu, direi anche la maggior parte.

[giannelli]

Beh peccato che venga valorizzata di più l'immondizia.

[tecnoman]

ehm... scusatemi... sarei davvero interessato ad una tabella approssimativa per proporre costi di siti web e applicazioni; mi sarebbe veramente utile. Se qualcuno è così gentile di spiegarmi almeno le basi del calcolo (togliendo la corrente che me la riesco a fare da solo...), per esempio ogni tot ore di lavoro, in base alle tecnologie che utilizzo... mi fareste davvero un grande piacere! aspetto con impazienza!

[giannelli]

Guarda, io penso che uno debba fare un prezzo in base alle risorse investite.

Poi devi calcolare anche la tua bravura.

Se pensi che il tuo lavoro valga 10 chiedi 10.

Il problema nasce nello essere umile, cosa che pochi riescono a fare, tutti possiamo riuscire a creare un'area login e registrazione magari seguendo un tutorial, ma provalo a fare senza aiuto e con un editor di testo nudo e crudo, prova a farlo orientato agli oggetti...il risultato sembrerà lo stesso ma pochi sapranno dargli valore veramente, il compito è tuo, saper valorizzare il tuo lavoro, a quel punto se chiedi 10 nessuno ti dirà di no (tranne chi non ha intenzioni serie).

Lavorare bene significa agganciare il pesce grosso e poter valorizzarsi.
I lavoretti lasciali stare agli accaniti di how-to, un giorno tu avrai un nome e potrai chiedere anche 20, loro possibilmente la smetteranno col web...

Concludendo, la tabella falla tu....

[tecnoman]

grazie per il suggerimento, come editor usavo notepad fino a qualche mese fa... adesso sono passato a notepad++! beh, il problema è proprio questo: io no so valutarmi perchè dal punto di vista del codice php molti script che faccio mi sembrano buoni sia dal punto di vista del codice vero e proprio (leggerezza, funzionalità in poche righe, funzioni e inclusioni) sia dal punto di vista della sicurezza (tutto criptato usando la funzione crypt mettendo anche salt, valori passati con post, database a sicuro da sql injection, inclusioni con controllo, upload di files con controllo sia di estensione che di contenuto quando possibile), solo che dal punto di vista dell' html e del css no i sembra di fare un attimo lavoro, i layout sono carini solo che non spiccano rispetto agli altri siti web (in pratica non mi distinguo dal comune); in flash riesco a fare qualcosina di più del normale web, però il problema di fondo rimane! non so autogiudicarmi!
beh, per i lavoretti saranno proprio quelli che probabilmente cercherò... sto cercando di fare più esperienza possibile perchè nonostante sia abbastanza bravo (sempre a detto mio però...) sono molto giovane (frequento il liceo, a settembre inizierò il 4°), però voglio già iniziare da ora a fare qualcosa. Se magari mi date qualche altra dritta per i prezzi mi facilitate il compito, o meglio mi fate prendere un pò meno per i fondelli...

[privacy.impresa]

Devi valutare il tempo che lavori a un progetto... ovviamente se sei veloce come dovrebbe essere un professionista... se sei più lento perchè alle prime armi ovviamente non puoi gravare il cliente di ciò...

Valutato che un lavoro richiede, che so, 15 ore di lavoro (anche se tu ce ne metti 20 o più per tempi tecnici tuoi) fai un rapido conto... penso che come freelance prendere anche 15/20 euro all'ora non sia un insulto... moltiplichi e bene o male hai la tua tariffa... all'aumentare delle ore puoi diminuire leggermente il costo orario per andare incontro al cliente...

Io quando in questo modo riesco a mettere insieme un minimo per pagarmi l'affitto, mangiare e magari andare una sera al cinema, sono già contento... faccio un lavoro che mi piace... e cmq di lavori se ne trovano ad essere onesti nelle tariffe...

keiske

[tecnoman]

wow... 15 ad ora, ci son nandato vicino, ne ho fatto 10 ad ora... in effetti mi sembrava di aver chiesto un pò poco... ci avrò messo all' incirca una 10 ore per creare un database su files (perchè mysql non era supportato nello spazio del mio **primo **cliente), un sistema di modifca del database tipo phpmyadmin, con importazione ed esportazione in formato csv, autobackup per ogni database, possibilità di gestire più database insieme, creazione di un sito web su misura con layout table less, pulsanti in flash; per modificare il sito ho creato un apposito pannello in php che permettesse di modificare la scritta di ogni pulsante, l' immagine normale e su rollover dei pulsanti, il link per ogni pulsante (gestisce automaticamente se aprirlo in una nuova pagina nel caso in cui l' indirizzo è assoluto), la modifica di ogni pagina appoggiandomi all' editor FCKEditor che è opensource. In tutto ho fatto pagare 100 euro, dite che ho fatto un prezzo giusto? in più ho offerto l' assistenza post, per errori nella programmazione e aiuto nell' usare l' editor e il database. di solito si da l' assistenza? non so come ringraziarvi per l' assistenza che voi mi state dando in questo momento, grazie!