Che fossimo stati in clamoroso ritardo sul dare la possibilità di discutere questi argomenti non c'era dubbio ... ma non pensavo vi fossero già idee così chiare sugli argomenti

quali sono le ordinarie tariffe per articolisti, moderatori di communities ecc...?> ... e che per un regolamente diciamo "rigido" non puoi nemmeno commentare ... > ...mi firmi un contratto dove dichiari la garanzia del tuo lavoro,...Creeremo dunque spazi dove discutere e sviluppare questi tre (o più) argomenti specifici;

• studio per creare tabelle/tariffe
• ipotesi di contratti per la fornitura di servizi web
• area dove poter commentare annunci ... "particolari" --> [fatto]

Per ora postate pure qui materiale, tabelle, bozze ed idee.

... se invece avete da proporre **idee **per poter cambiare qualcosa vi prego di avvertirmi con un messaggio privato.Angelbit88, di nuovo ti ricordo che siamo il forum gt qui, non la Presidenza del Consiglio nè Confindustria; non possiamo, non abbiamo le condizioni per cambiare nulla di questa società e del mercato.

Se anche su queste pagine dichiarassimo guerra al sistema, incitassimo alla rivoluzione proletaria contro lo sfruttamento giovanile (che sappiamo reale) ed aprissimo una sezione per istruire gli utenti al confezionamento delle bombe molotov, non otterremmo proprio nulla.

Ciò che possiamo fare è cercare le condizioni migliori per comprendere e rapportarci al meglio a questa realtà, e questo offrire agli utenti.

@Andrez said:

...
Come le mele, siti e servizi di basso livello è ragionevole che siano offerti o richiesti a basso prezzo.
Mele di basso livello trattate a basso prezzo non tolgono nessun cliente a chi tratta mele di prima qualità e dal costo elevato.
Non ammazzano nessun mercato.
Che chi non apprezza vermetti ed ammaccature è disposto a pagare qualcosa di più.

Chi tratta ottime mele di prima qualità, non ha nessuna necessità di insultare il venditore di misere melette offerte a prezzi stracciati

...

Sante parole.

Anche io all'inizio pensavo "questi ammazzano il mercato" e via discorrendo, poi mi sono voltata e ho visto i miei lavori, erano semplici, niente per cui valesse la pena spendere più di un paio di centinaia di euro.:)

Pur non andando a corsi o addirittura all'università, ho comprato libri, studiato sugli stessi, controllato e scritto in forum anche in inglese (chi mi conosce sa che io e l'inglese ci prendiamo a cazzotti), e ancora non è finita la scalinata. I miei lavori non valgono ancora il prezzo che pretendevo all'inizio e ne sono cosciente, nella mia città vorrebbero tutto gratis ma io non batto i piedi e mi impunto ad additare "i nuovi smanettoni", perchè? Perchè alle volte alcuni smanettoni che ti fanno pagare un sito cento euro lo fanno meglio di una web agency affermata (ho lavorato in una di quelle che praticano questa filosofia del cliente scemo che tanto quello che gli dai si prende, sono fuggita dopo due giorni), sinceramente non ho più paura che questi giovani, anziani, alieni, quello che sono, mi rubano il lavoro per i seguenti punti:

a) Non tutti badano solo al prezzo, alcuni clienti sono precisi e disposti a pagarti quello che chiedi se fai quello che vogliono e lo fai bene.

b) se il pupo, la pupa lavora male non avrà che quei clienti ai quali tutto è dovuto perchè ti hanno dato due soldi, e credetemi è meglio perderli che trovarli.

c) Chi è bravo non rimane all'ombra dell'incapace. All'inizio si potrebbe avere questa impressione, ma credetemi non è così.

E poi c'è il fattore passione che è fondamentale, alle volte si vede più passione nello smanettone che ti fa il sito a 50 euro e non perfetto come dovrebbe, che la web agency con i cosidetti che te lo fa bello ma impersonale, tutto è relativo. Non tutti i clienti si danno a chi offre le cose a poco, alcuni ragionano così " se me lo fa pagare così poco ci deve essere la fregatura". Se poi il lavoraccio viene fuori quel ragazzino non avrà buoni feedback, ricordiamocelo.

E' un po' che no passo da queste parti, però vedo che il problema rimane sempre lo stesso, i prezzi!
Anche io ho già avuto discussione sul tema, ma effettivamente è difficile venirne a capo.
Sicuramente la maggior parte di quelli che cercano qualcuno che gli faccia un lavoro su siti come questi, vogliono spendere pochissimo.
La maggior parte invece di chi esegue i lavori invece mi sembra che lavori in "nero".
Da qui lo scontro tra i "professionisti", che giustamente devono fare i conti (tasse, ammortamenti, ecc...) e gli smanettoni che invece non hanno una attività reale, ma p.es. vogliono tirare su qualcosa per pagarsi le birre del fine settimana, gli studi, le vacanze.

Secondo me però l'idea di creare un tariffario di riferimento può essere utile a tutti.
In questo modo il professionista potrebbe fare dei lavori a prezzi accettabili e il ragazzino potrebbe invece anche guadagnarci qualcosa in più senza essere sfruttato troppo (come invece succede attualmente).

Secondo me però l'idea di creare un tariffario di riferimento può essere utile a tutti.Bene,
comincia a postare qui una tua traccia di Tabella Tariffario da valutare e sviluppare

Parole sante

Mi chiedo solo perchè topic del genere non ci siano presi in considerazione da tutti i datori di lavoro in ambito del mondo web ed informatica!!!

GT FORUM RULES !

Come sopra!!!

In realtà c'è troppa ignoranza in merito.

Purtroppo arriva il furbo di turno e se ne approfitta, magari ti offro un qualcosa a 100 ? il cui risultato sembra ottimo ma poi....

Io direi semplicemente di istruire di più la gente e questo credo non tocchi a noi.

Dovrebbero insegnare già l'informatica all'elementare (non word, excel e cavolate varie -.-).

@giannelli said:

In realtà c'è troppa ignoranza in merito.

Purtroppo arriva il furbo di turno e se ne approfitta, magari ti offro un qualcosa a 100 € il cui risultato sembra ottimo ma poi....

Ci sono anche quelli che ti fanno pagare un occhio e il risultato lascia a desiderare, non posso fare nome e cognomi ma ti giuro che ho lavorato in un'agenzia che vende a più di duemila euro siti statici che sono veramente immondizia, proprio per non rendermi complice di questo affronto a chi ama il web e il suo lavoro, sono fuggita. Sono sempre più convinta che in giro ci sono smanettoni che sono veramente bravi anche se si fanno pagare poco e altri che invece sono come dici tu, direi anche la maggior parte.

Beh peccato che venga valorizzata di più l'immondizia.

ehm... scusatemi... sarei davvero interessato ad una tabella approssimativa per proporre costi di siti web e applicazioni; mi sarebbe veramente utile. Se qualcuno è così gentile di spiegarmi almeno le basi del calcolo (togliendo la corrente che me la riesco a fare da solo...), per esempio ogni tot ore di lavoro, in base alle tecnologie che utilizzo... mi fareste davvero un grande piacere! aspetto con impazienza!

Guarda, io penso che uno debba fare un prezzo in base alle risorse investite.

Poi devi calcolare anche la tua bravura.

Se pensi che il tuo lavoro valga 10 chiedi 10.

Il problema nasce nello essere umile, cosa che pochi riescono a fare, tutti possiamo riuscire a creare un'area login e registrazione magari seguendo un tutorial, ma provalo a fare senza aiuto e con un editor di testo nudo e crudo, prova a farlo orientato agli oggetti...il risultato sembrerà lo stesso ma pochi sapranno dargli valore veramente, il compito è tuo, saper valorizzare il tuo lavoro, a quel punto se chiedi 10 nessuno ti dirà di no (tranne chi non ha intenzioni serie).

Lavorare bene significa agganciare il pesce grosso e poter valorizzarsi.
I lavoretti lasciali stare agli accaniti di how-to, un giorno tu avrai un nome e potrai chiedere anche 20, loro possibilmente la smetteranno col web...

Concludendo, la tabella falla tu....

grazie per il suggerimento, come editor usavo notepad fino a qualche mese fa... adesso sono passato a notepad++! beh, il problema è proprio questo: io no so valutarmi perchè dal punto di vista del codice php molti script che faccio mi sembrano buoni sia dal punto di vista del codice vero e proprio (leggerezza, funzionalità in poche righe, funzioni e inclusioni) sia dal punto di vista della sicurezza (tutto criptato usando la funzione crypt mettendo anche salt, valori passati con post, database a sicuro da sql injection, inclusioni con controllo, upload di files con controllo sia di estensione che di contenuto quando possibile), solo che dal punto di vista dell' html e del css no i sembra di fare un attimo lavoro, i layout sono carini solo che non spiccano rispetto agli altri siti web (in pratica non mi distinguo dal comune); in flash riesco a fare qualcosina di più del normale web, però il problema di fondo rimane! non so autogiudicarmi!
beh, per i lavoretti saranno proprio quelli che probabilmente cercherò... sto cercando di fare più esperienza possibile perchè nonostante sia abbastanza bravo (sempre a detto mio però...) sono molto giovane (frequento il liceo, a settembre inizierò il 4°), però voglio già iniziare da ora a fare qualcosa. Se magari mi date qualche altra dritta per i prezzi mi facilitate il compito, o meglio mi fate prendere un pò meno per i fondelli...

Devi valutare il tempo che lavori a un progetto... ovviamente se sei veloce come dovrebbe essere un professionista... se sei più lento perchè alle prime armi ovviamente non puoi gravare il cliente di ciò...

Valutato che un lavoro richiede, che so, 15 ore di lavoro (anche se tu ce ne metti 20 o più per tempi tecnici tuoi) fai un rapido conto... penso che come freelance prendere anche 15/20 euro all'ora non sia un insulto... moltiplichi e bene o male hai la tua tariffa... all'aumentare delle ore puoi diminuire leggermente il costo orario per andare incontro al cliente...

Io quando in questo modo riesco a mettere insieme un minimo per pagarmi l'affitto, mangiare e magari andare una sera al cinema, sono già contento... faccio un lavoro che mi piace... e cmq di lavori se ne trovano ad essere onesti nelle tariffe...

keiske

wow... 15 ad ora, ci son nandato vicino, ne ho fatto 10 ad ora... in effetti mi sembrava di aver chiesto un pò poco... ci avrò messo all' incirca una 10 ore per creare un database su files (perchè mysql non era supportato nello spazio del mio **primo **cliente), un sistema di modifca del database tipo phpmyadmin, con importazione ed esportazione in formato csv, autobackup per ogni database, possibilità di gestire più database insieme, creazione di un sito web su misura con layout table less, pulsanti in flash; per modificare il sito ho creato un apposito pannello in php che permettesse di modificare la scritta di ogni pulsante, l' immagine normale e su rollover dei pulsanti, il link per ogni pulsante (gestisce automaticamente se aprirlo in una nuova pagina nel caso in cui l' indirizzo è assoluto), la modifica di ogni pagina appoggiandomi all' editor FCKEditor che è opensource. In tutto ho fatto pagare 100 euro, dite che ho fatto un prezzo giusto? in più ho offerto l' assistenza post, per errori nella programmazione e aiuto nell' usare l' editor e il database. di solito si da l' assistenza? non so come ringraziarvi per l' assistenza che voi mi state dando in questo momento, grazie!

Se gli facevi 150 non rubavi niente... mi sembra tu abbia fatto un ottimo lavoro...

Io dò sempre l'assistenza post per eventuali problemi... ovviamente se sono legati all'implementazione del mio lavoro...

keiske

L'assistenza ok, per giudicarti ci sono le community dove trovi webmaster con cui confrontarti.

Però il discorso è ampio, diventi veramente bravo quando trovi le soluzioni migliori in tempi migliori.

Devi sviluppare la logica quella è importantissima, io ho capito che col tempo è possibile diminuire i tempi anche del 60%.

Beh sì... è molto importante riuscire in pochi istanti a capire la soluzione migliore e più rapida seppur funzionale... e poi studiare perchè ogni mese esce qualche novità... e restare al passo è fondamentale...

Cmq trovare soluzioni atipiche per problemi atipici è un altro elemento che ti può permettere di dare soluzioni che altri non danno... molti si stanno un po' sedendo grazie a strumenti già disponibili in rete e li riutilizzano, ma poi si arrugginiscono...

keiske

si come logica vado molto bene, il problema è che poi trovo ingrippi su argomenti futili (mi sono bloccato circa 3 ore per poi ricordarmi che sotto windows il carattere di ritorno a capo era /r/n e non solo /n come io avevo messo per una prova su server linux...); cmq per quanto riguarda le community me ne puoi indicare qualcuna? finora gt è stata la più grande a cui ho partecipato (si fa per dire...), devo molto (praticamente tutto) a quella di altervista che mi ha fatto muovere i primi passi ma ora qui è tutta un' altra cosa, si passa al lavoro serio! se ne trovo una anche per il quiz ok il prezzo è giusto mi trovo la strada spianata... ahahah

Tieniti in contatto con dei webmaster, per confrontarti e crescere professionalmente.

Questo è il consiglio che posso darti.

Beh visto che questo tema è da tempo la base di alcune mie ricerche che sto portando avanti (qualità dei servizi che si possono trovare nel web, chi e come vengono offerti... prezzi ecc...) vorrei intervenire qui dicendo anche la mia in merito. Se non disturba troppo vorrei avanzare la mia posizione...

Qualcuno sa che sono uno studente di Ing. Informatica, da diversi anni (seppure senza certificati circa esperienze maturate ecc...) mi trovo a lavorare/studiare al pc.
Da poco meno di due anni mi sono buttato di testa (e senza mettere le mani avanti per proteggermi) nel mondo della programmazione web oriented.
Davanti a me mi si è presentato da subito un mondo peggio di un labirinto.
Non tanto perchè complicata la programmazione, la realizzazione di qualche template o il restyling ma a causa delle eccessive (almeno secondo me sono eccessive) regole e leggi che si trovano alla base di una qualsiasi attività lavorativa.

Tanto per fare qualche esempio: Un giovane per iniziare a lavorare deve fare non pochi sacrifici economici.
Un giovane che magari offre un suo servizio a 50 o anche 100 euro in meno della norma, viene definito poco serio, magari furbo o se va peggio un truffatore perchè magari chi richiede il lavoro si aspettava un determinato risultato.

Per quanto riguarda il problema di questa discussione io sostengo sempre una cosa:

Se vado a cercare un programmatore che mi realizzi un sito facendo ricorso alle ultime tecnologie come AJAX, magari con un pannello di controllo dal quale è possibile fare tutto con pochi click e con un editor WYSIWYG e per tutto questo offro al massimo 200 euro... allora qui il primo a sbagliare è proprio colui che richiede il servizio (e credetemi che gente così ne ho trovato... si va dal privato alle società).

Per quanto riguarda il discorso del programmatore o designer anche qui mi permetto di dire una cosa.
Se io Portaile84 mi offro per realizzare un sito intero in Php 5 e MySql con qualche parte in Ajax, validato, con url Rewrite ecc... per 200 euro il problema non deve riguardare un altro utente che per lo stesso lavoro richiede 1000 euro e che magari dietro questo utente vi è il nome di una società di programmatori del web ecc... allo stesso modo questa società non deve sentirsi autorizzata ad offendere l'utente con magari esclamazioni del tipo "tu non sei un webmaster, non sai programmare, non sie serio ecc ecc..." se non si hanno prove tangibili che il lavoro offerto per 200 euro sia uno SCHIFO e dove i BUG la fanno da padrone.

E' vero che esistono persone che si definiscono programmatori e poi non sanno porre rimedio ad un errore di variabile non inizializzata oppure creano un modulo di login con una form di tipo GET.

A meno che non mi sia perso qualcosa non ho ancora trovato in Italia un ente che regola i prezzi dei webmasters... quindi anche uscendo un "listino base" ci sarà sempre l'utente che arriva e magari offre il suo lavoro per 100 euro in meno o in più. Questa differenza però non deve essere fonte di pesanti critiche.

Si è detto più volte che i prezzi dipendono anche dal pacchetto dei software che si usa per programmare.
Se io uso software come Eclipse o il blocco note per il sorgente e The Gimp per la grafica è normale che mi posso permettere di togliere quei 10 euro dal prezzo finale rispetto ad uno che usando dreamweaver e Photoshop deve aggiungerli per rifarsi sul costo della loro licenza...
E normale che uno che vive con i suoi genitori può togliere altri 10 euro perchè tanto non ha il costo della bolletta della luce o connessione mentre uno che ha una attività in proprio deve mettere quei 10 euro in più per pagare poi la bolletta, luce ecc...

Ci sono diversi fattori che regolano i prezzi... farne un listino seppure indicativo è praticamente impossibile.

Vi pongo un quesito che io stesso mi sono fatto dopo varie ricerche e riscontri:

E' giusto che una società che non sa realizzare un sito senza dover usare le tabelle per la struttura e/o usa immagini prese da google, oppure un utente che si spaccia per programmatore mentre i suoi lavori non sono altro che il riciclo di un lavoro fatto da un altro webmaster poi rivenduto e spacciato per "opera del proprio ingegno" vada meglio di un utente che si fa in quattro per rimanere aggiornato sul tema della programmazione orientata al web e offre un sito secondo le ultime specifiche magari a 100 euro in meno?

Conosco professionisti che chiedono una barca di soldi e ciò che ti danno è un sito che anche il mio criceto riuscirebbe a fare (per non dire altro).
Conosco anche dei giovani programmatori che seppure chiedendo molti meno soldi realizzano portali invidiabili nel codice e nella grafica.

Se uno fa pena nel lavorare, non criticarlo... sai che lui in quello sbaglia!! Fai in modo di non sbagliare anche tu in quello! Così quando ti presentarai ad un datore di lavoro o risponderai ad una offerta potrai dire: io questo lo so fare e bene!

Per quanto riguarda le scuole, l'insegnamento sono solo di un parere:
in italia siamo talmente indietro in questo che è molto meglio comprarsi un libro e studiare da se....
E' vero che sono uno studente universitario e grazie all'università sono riuscito a studiare il C e altre cose che non avrei mai sognato di imparare, ma le scuole italiane ti insegnano solo le basi!!! Ti insegnano il modello base... questa funzione si usa così, questa funziona non va bene per questa richiesta...
Non ho ancora trovato una scuola che ti insegna ciò che realmente serve nella vita reale di un programmatore. Giusto per cominciare: come fai a studiare in una scuola che ha un laboratorio con pc che al posto del processore hanno 4 lumache? Come fai a studiare se una scuola non ha una connessione ad internet decente? Come fai a studiare se chi ti insegna rimane convinto che il migliore modo di programmare è uno e si basa su un modello unico?