@pikadilly said:

@Globo
Sei veramente un mito.

Non ho più creato la tabella perchè c'è un 3D parallelo di cui mi era sfuggita l'esistenza, ha fatto già buona parte del lavoro Andrez:

Progetto tabella costi webmaster seo orari e corpo

Cerchiamo di non andare OT nel link citato, perchè il titolo dice tutto.
Grazie

Sì, ho visto il lavorone che ha fatto Andrez e devo dire che mi sta chiarendo un bel pò le idee.

Credo di dover dare ragione alla saggia maestra pikadilly (ciao maestra ).

E' vero che la parola smanettone spesso fa paura, spesso viene associata ad una figura che non riesce a fare (un po' come si sente per il termine hacker al 99% dei casi associato a tutti gli atti illegali riguardanti la pirateria informatica. Si sa però che la storia non è così...ci sono gli hackers come ci sono i crackers, spammers ecc...).
La persona smanettone è come ha detto pikadilly quella persona che si fa una cultura da autodidatta.

Tanto per fare un esempio: esiste l'ingegnere informatico che ha imparato ad assemblare un pc a scuola e invece lo smanettone non potendosi permettere le spese di uno studente ha iniziato smontando un pc e dopo rimontandolo... se durante la fase di assemblaggio vede del fumo ha imparato che quel pezzo non era da inserire in quel modo (mi è capitato una volta quando mi ero messo a creare un pannello frontale utilizzando pezzi di un lettore divx da tavolo)... alla fine tutti e due arriveranno alla soluzione, anche se percorrendo strade diverse. Io alla fine sono riuscito a farmi il pannello che mi permette di comandare il pc utilizzando un telecomando e un ricevitore infrarossi dello stesso lettore divx...

Il fatto dei prezzi (lo si può constatare anche ricercando su internet) non è una cosa semplice da stabilizzare, diciamo così. In alcuni siti, escludendo le figure degli smanettoni o coloro che lo fanno per arrotondare lo stipendio, ho notato che alcune società offronto (giusto un esempio) la creazione di un sito statico di 5 pagine per 300 euro mentre un'altra società lo stesso prodotto lo offre per 500 euro.
Vi sono società che lavorano per progetto e non per ore di lavoro... (difficilmente ho visto dei preventivi basati su ore di lavoro... anche perchè il tempo di esecuzione di una determinata opera è un problema che riguarda esclusivamente il programmatore). Ho visto preventivi che riportavano ad esempio:

Pannello di controllo base: 300 euro (+ 50 per ogni aggiunta), sito dinamico base 600 euro e così via...

Credo fermamente che l'aspetto dei webmaster come del resto quasi tutti i lavori che vengono svolti nel campo dell'informatica non debbano basarsi su un preventivo ad ore... ma su modelli di prodotti. E' comunque vero che poi questo prezzo sarà la media e un programmatore in base alle proprie esigenze (e il resto dei suoi "problemi") deciderà se aumentare il prezzo o diminuirlo.
Credo che il lavoro da fare, che si dovrebbe tentare di portare avanti, sia questo... definire una media.
Nient'altro.
C'è un'altra cosa che non ho letto nei post precedenti (magari mi è sfuggita): i prezzi si basano anche sulle tasse da pagare. Forse sono queste la causa principale della differenza fra un sito realizzato da una società con partita iva ecc ed uno smanettone.

I software nemmeno li considero perchè io la vedo così: ci sono software anche gratuiti (open source) che ti permettono di realizzare le stesse cose che fai su windows e con dreamweaver. Se tu società decidi di prendere la licenza per la suite con dreamweaver e il tutto installarlo su Windows sVista () sono problemi e scelte tue... Io invece, studente universitario con le tasche sempre vuote (detto smanettone) preferisco assemblarmi un pc, installarci sopra ubuntu o slackware o quello che voglio e per programmare posso tranquillamente utilizzare Eclipse, Netbeans, l'editor di testo ecc... nessuno me lo vieta, le loro licenze lo permettono.
E' normale che il mio prezzo sarà inferiore di quello della società che utilizza dreamweaver.. Ma ripeto, il software non dovrebbe essere una fonte di aumenti nel prezzo.

Io mi fermerai alla realizzazione della media dei prezzi, o al massimo si può tentare provare ad effettuare una valutazione per capacità (in modo da smascherare coloro che fanno i furbi e coloro che invece sanno realizzare quanto richiesto).

Giusto per terminare: vedo questa battaglia molto dura...

Concordo con tutto quello che ha detto Portaile84. Chi ammazza il mercato e lo rende marcio, secondo me, non è lo smanettone ma le web agency che fanno pagare al cliente le loro scelte più sbagliate...e alcune volte anche l'inserperienza. Be, io sono troppo giovane nell'ambito per capire i vari meccanismi di gestione di uno studio cosidetto serio. Il discorso è ampio e io ancora mi devo fare le ossa per poter dire la mia.

Io credo che quelli che ammazzano il mercato (se poi sono solo le web agency di un certo tipo non lo so) sono quelli che fanno X cose e continuano a fare quelle all'infinito... rendendo di fatto il loro lavoro obsoleto dopo nemmeno 6 mesi... e offrendo servizi ai loro clienti pessimi e vecchi... a mio parere per questo lavoro l'università ha solo una funzione di "forma mentis" che magari altri hanno anche senza aver fatto l'uni, ma poi è tutto aggiornamento... è come medicina... un medico si laurea, ma poi deve studiare tutta la vita per aggiornare i metodi di intervento, altrimenti dopo 1 anno o 2 è come se non avesse mai studiato nulla, ma di certo la laurea gli ha dato la forma mentis...

Non so voi, ma spesso è più il tempo che passo a studiare roba nuova e nuovi algoritmi o soluzioni, del tempo che passo a lavorare concretamente ai progetti di un cliente...

Ultimamente ho visto un sito per il quale mi han detto i proprietari di aver speso anche parecchio, programmato più o meno come se fosse stato fatto nel 1996... solo che è stato fatto nel 2007...

keiske

Anche io sicuramente non mi posso mettere a fare il consulente
Se vuoi aiuto per metterti su un impianto elettrico ecc.. ok ma se mi dovessi mettere a controllare tutti i processi di gestione delle spese divento pazzo
Ciò non toglie che i furbi ci sono da entrambe le parti...

Quello che ha detto Privacy-Impresa sono parole sante... spetta a noi rimanere aggiornati ecc...
Come dico sempre: non è il titolo di Ing. Informatico oppure la laurea a pieni voti, bacio accademico e quant'altro a fare la differenza... Serve anche quella ma secondo me solo per dire "sono laureato oltre all'esperienza ho anche un titolo" niente di più.
Che poi se dobbiamo essere proprio pignoli... Anche un Ing. Informati è uno smanettone... Come si è già detto a scuola impariamo le basi, dove va meglio impariamo a ragionare sulla scelta degli algoritmi e le strade migliori per realizzare un programma o script... ma la parte più difficile non è lo studio ma il rimanere aggiornati proprio come ha detto Privacy-Impresa. E come avviene questo? Smanettando... seguendo documentari su questi argomenti, leggendo qua e la per il web, studiando gli script realizzati da altri... questo lo devi fare in tutti i casi... sia gli Ing. che gli smanettoni. Sia che hai una laurea a pieni voti che la licenza elementare... se lo fai ti vien più facile andare avanti, se non lo fai affari tuoi... però poi non ci dobbiamo lamentare (non lo dobbiamo fare comunque :P) su un cliente sceglie un'altra società piuttosto che noi.

OT: ma sono l'unico pazzo ad aver dato un esempio di preventivo?

Frenateeeee....

Tanto quanto lo smanettone, l'universitario studia anche da solo, l'una categoria non è migliore dell'altra.

Io ritengo che in tutti i settori ci si debba aggiornare quindi sono cose che sappiamo benissimo.

Si si è quello che volevo dire... tutti devono studiare... se puoi uno lo fa prima all'università e poi a casa da solo e dopo la laurea da autodidatta per rimanere aggiornato o seguendo corsi di aggiornamento la differenza non deve essere qui. La differenza la dovrebbe fare solo la qualità del lavoro offerto.
Come prima cosa si dovrebbero eliminare tutti i pregiudizi che ci sono sulle persone che per qualche causa non sono riusciti a raggiungere una laurea ma che comunque riescono a fare meglio rispetto ad altri che la laurea la hanno ma solo per riempire un vuoto del muro... si deve capire anche che un ottimo sito può essere anche quello non minimalista (mi sono sentito dire diverse volte che un sito se non è di questo genere non va avanti, se non ha i feeds non va avanti ecc... se non usa joomla risale all'età della pietra).
Io mi chiedo: dove stanno scritte queste cose? Personalmente ritengo tutto ciò dei pregiudizi per svalorizzare la forza di un programmatore magari nuovo del settore...

Questi sono tutti pregiudizi che vanno eliminati... Anche perchè il web non deve essere uno standard.

Io la vedo così... non vi è solo il problema dei prezzi alla fine... se si vuole "spianare una strada" lo si deve fare bene

Hai detto cosa molto giusta, Portaile san.

Il web non deve essere uno standard, la democrazia del web stà lì. Il web ha permesso a quelli come me di fare un lavoro dignitoso nonostante la mancata laurea e addirittura senza diploma, il web non ha confini di sorta, se anche in lui poniamo dei limiti il web muore, o meglio, muore il concetto che lo rende unico adesso.

Detto questo, ritornando ai ladri di clienti, ritengo che se un cliente scappa da un altro sviluppatore a volte non è nemmeno una questione solo di prezzo.

Avete detto tutti parole "sante", ma dobbiamo anche riconoscere che nella società in cui viviamo è una società di carta, cioè se non hai una laurea o un diploma hai più ostacoli rispetto ad un altro che ce lì ha.

Bisogna anche sottolineare che un laureato o un diplomato alcune volte hanno molte meno conoscenze rispetto ad uno con la licenza media, ho avuto alcune prove di questo.

Olè... sono passato di livello. Ora Porta(b)ile san

Si si chi scappa non è solo per il prezzo... ma anche per il lavoro che viene offerto. Ma questo si verifica da entrambe le parti. C'è chi scappa dal programmatore inesperto ma anche chi evita clienti che come avete detto voi partono subito con le loro offerte.

Una volta mi è capitato questo: un utente mi ha richiesto la realizzazione di un solo modulo per un sito, un guestbook. Parlando su msn io avevo fatto il mio prezzo e le condizioni in mancanza delle quali non avrei fatto nulla. Il risultato è che mi sono preso del ladro. Prima l'utente mi aveva detto che questo era per il suo sito, poi dopo che gli serviva per un sito di una associazione per persone diversamente abili
Alla fine gli ho chiesto di indicarmi il sito di questa associazione, ma nulla... nessun sito mi è stato indicato. Così ricercando sul web ho scoperto che il ragazzino (uso ragazzino per non dire altro) non faceva altro che rispondere a delle offerte di lavoro e il suo prodotto non era altro che un riciclare il lavoro di altri. Se io ti faccio un modulo per 20 euro lui lo rivendeva a 30 senza fatica alcuna e magari senza capire come il modulo va a funzionare.

Questo è giusto? Non credo.
Il rispetto deve esserci da entrambe le parti. E questo problema come lo si può combattere se non cambiando mentalità?

@glucaweb
Si hai detto bene... la soluzione, almeno secondo me, sta nel cambiare mentalità.

Ecco, nell'esempio che hai fatto hai parlato di msn. Ma i contatti con i clienti non si possono avere su msn, ma parlando a voce. Questo potrebbe essere un motivo per cui molti scappano, si rifanno al pacchetto che viene presentato dietro al sito.

Io se dovessi comprare qualcosa da qualcuno lo vorrei sentire per telefono o su skype, se non addirittura incontrarlo (quando è vicino casa e si ha la possibilità). Si deve creare un rapporto cliente-webmaster e/o smanettone che non può passare attraverso una chat.

Ho rifiutato collaborazioni molto fruttuose anche solo in visibilità perchè il committente si vergognava di parlare a voce.

Lo so che quello portato da te è un esempio.

A glucaweb dico: hai ragione, proprio io una volta ebbi uno sfogo sulla questione perchè molte volte non è solo il mancato diploma o laurea che ti ostacola, ma anche se hai avuto la sfiga di ammalarti quando eri in età da liceo. La società non perdona chi sta male, prefeisce perdonare chi fa le scelte sbagliate, ma il resto lo condanna molto duramente.

Per chi lavora nel campo della costruzione delle pagine web, con il diploma ci fa il cartoccio di castagne, l'importante è studiare. In ogni caso conosco amici laureati con il massimo dei voti che vengono surclassati da ignoranti di primo pelo perchè l'ignorante di primo pelo lo paghi di meno.

Ma non è questo il caso, io sono senza diploma e senza laurea, ho sempre studiato da autodidatta e quando vedo un annuncio in cui si richiede conoscenza php o xhtml o css e vedo subito dopo la scritta "diplomato" passo oltre, non ci sono diplomi per fare i webmaster, ma comunque si deve avere un grado di preparazione e allenamento allo studio non indifferente.

Beh allora dimmi:

Quale è la differenza fra te, pikadilly, e me che ho il diploma al liceo scientifico e ora studio all'università in Ing. Informatica?

Credo nessuna, anzi ammetto la mia inferiorità rispetto a molti...
Al liceo dove sono stato non hanno insegnato un minimo di informatica... L'informatica che ho conosciuto io è quella da autodidatta. Solo all'università ho iniziato a vedere cose nuove... ma sono sempre e solo le basi. So di avere molte cose da imparare, ma non per questo mi nascondo sotto il tavolo appena vedo uno che ha partita iva con una sociatà con 20 dipendenti e che risponde alllo stesso annuncio dove vien richiesto un sito web... Io propongo la mia figura, se va bene ok... altrimenti ciao

Per quanto riguarda le modalità di contatto e dialogo, anche io preferisco incontrare di persona il richiedente ecc... ma alcune volte capita che sia proprio la persona che offre lavoro a richiedere contatti tramite sessioni di chat testuali. C'è stato un periodo che facevo 120 km ogni volta per andare a parlare con una persona che mi aveva richiesto un lavoro, anche se poi non s'è fatto nulla... ma preferisco il dialogo diretto rispetto a quello basato sui bit

OT: Ho notato ora i tag di questa discussione... Scusate la domanda, ma cosa lega il tag "prostituirsi" con questa discussione? Tecniche di posizionamento a me sconosciute o cosa?

Sicuramente sono tecniche di posizionamento, ma non nei motori di ricerca....

Te ne potrei dire almeno cinque di differenze tra me e te sulla base di quello che so, ad esempio che ti piace tanto il Casu Marzu...conta?

Ok, fine OT prima che arrivi la manna OF, ovvero out forum.

Nonostante tutto è così, per noi non c'è differenza, per le aziende che assumono il diploma è segno di maturità intellettuale o cose affini...;)

Mi dispiace deluderla Sig. Maestra ma quello lo mangerà lei.

Nonostante tutto è così, per noi non c'è differenza, per le aziende che assumono il diploma è segno di maturità intellettuale o cose affini...;)

Sarà segno di maturità, io invece lo ritengo un fattore di immaturità. Persone che ragionano con i paraocchi e non capiscono che la vita non è fatta solo di rose o che altro di piacevole... Non è assolutamente giusto sentirsi dire ad un colloquio "non vai bene perchè non hai il diploma/laurea anche se la preparazione su quel che richiediamo è presente"

Eppure è così, ma forse è anche giusto.

Negli ultimi mesi, persone che cercavano figure che sapessero fare situcci vetrina mi han detto tali parole "Ci dispiace, ma cerchiamo una figura che possiede almeno un diploma di scuola media superiore". Vai a vedere i portfogli di questi tizi e vedi immondizia vera e prorpia, le persone serie saltano il diploma e vanno a vedere quello che sai fare, almeno sul web, in altri ambiti c'è bisogno di figure laureate e specializzate.

Il problema è che se cerchi un lavoro giustamente pagato e non hai la carta in mano, cercano di sottopagarti, con la carta è già più difficile anche se accade.

La scuola e l'università sicuramente ti danno delle basi buone, ma allo stesso tempo ti pongono anche dei limiti molto stretti. Mi spiego:
Un ragazzo che vuole ottenere degli ottimi risultati si deve impegnare e studiare molto....facendo così deve suddividere il suo tempo in diverse materie (circa una decina più o meno). Così gli rimane pochissimo tempo per studiarsi le cose per conto suo e aggiornarsi, quindi un diplomato esce con 100 o un laureato con 110 che non ha avuto il tempo per aggiornarsi sulle ultime novità, così è costretto ad avere degli aggiornamenti obbligatori quando un cliente gli pone un problema e per risolverlo lui si deve studiare e aggiornare sulle cose che non ha fatto tempo.

Prendiamo per caso un ragazzo medio alle superiori:

• Sveglia alle 6.45
• Va scuola dalle 8.00 fino alle 13.00
• Torna a casa (bus, treno ecc) e mangia diciamo che finisce alle 14.30.
• Diamoli 30 min di riposo 15.00
• Deve studiare (i prof dicono almeno 3 ore al giorno) 18.00
• Va a fare un'ora di sport 19.00
• Torna a casa cena 20.00
• Poverino lasciamoli due orette di riposo e svago e per la sua vita privata 22.00
• Va a dormire 22.00

La domanda mi spontanea: quando avrà il tempo di dedicarsi alle cose che gli piacciono????Naturalmente questi tempi sono per un ragazzo che ha la voglia di far bene...

wow gluca... hai indovinato i miei orari (giusto qualche decina di minuti in meno per l' orario mattutino)!
Il tempo si trova lo stesso:
durante il tempo dello studio (dalle 15 alle 18, anche se spesso 2 ore bastano e avanzano) si può scrivere qualcosina a pc ogni 15/30 minuti per non usare troppo il caro cervello (eheh, si friggono i neuroni se non faccio una pausetta...): soprattutto noi a cui piace il pc e ci organizziamo in tutto abbiamo il nostro desktop diviso in varie sezioni con tutti gli strumenti più adatti per ottimizzare i tempi (non solo per la creazione di siti ma anche per i compiti!)
le 2 ore di riposo, di svago e della vita personale si possono benissimo passare (non dico tutte e 2 ma solo una mezz'oretta) a studiare gli ultimi linguaggi e programmi usciti di recente
al posto delle 22 si va a dormire alle 22:30, 23...

Tutto questo è possibile solo a chi piace veramente fare questo in quanto lo consideriamo uno svago...

E comunque, un riconoscimento a chi ha diploma e laurea ci vuole, altrimenti perdiamo dieci anni della nostra vita così, tanto per divertimento?
Quelle 10 materie in più che facciamo servono lo stesso... Una persona che ha fatto il liceo e l' università come si deve molto probabilmente saprà meglio l' inglese e l' italiano di una persona che non ha studiato... Prima avevo letto che al liceo di informatica non si fa niente; non è vero: io frequento una classe sperimentale con PNI+fisica ed è normale che no si studia nessun linguaggio di programmazione... infatti nei programmi ministeriali non sono compresi... però si studia lo stesso il pc nelle sue generalità e le basi dei programmi più comuni come la suite office (anche se a casa poi uso open office ed abiword...) e derive. Per quanto riguarda la programmazione si studia giusto il pascal, ma solo per dare il concetto di algoritmo. L' unica carenza (dovuta all' anzianità delle leggi) è la mancanza di un' impronta per i linguaggi object oriented, ma per il resto è tutto buono.
Non per offendere nessuno, ma una persona che è laureata comunque si è fatto un mazzo tanto per prendersi quella carta...

Non stiamo dicendo che un ingegnere o un perito è incompetente...altrimenti è come se mi "suicidassi", ma stiamo dicendo che certi ingegnerie e certi periti hanno si un titolo di studio, ma non hanno le conoscenze rispetto ad uno smanettone. Non so se mi sono spiegato.

La mia scuola l'ho già promossa a pieni voti, quindi non ho criticare da fare.

Diciamo che le 3 ore sono quelle consigliate per avere una media dell'8 in su...
E' consigliato andare a letto per le 22....le 23-23.30 sarebbe troppo tardi e poi al mattino si dormirebbe sui banchi....QUESTO E' PER UNO STUDENTE CHE FACCIA LO STUDENTE, naturlamente ci sarà uno su 100 che farà cosi.

PS:questo argomento ha delle radici profondo e vaste....come vedete stiamo andando di qua e di la...prima i prezzi, poi la scuola, i tipi di webmaster, la scuola e via di seguito...

Si è vero prima ho scritto che nel mio liceo non ho visto un minimo di insegnamento di un qualsiasi argomento riguardante l'informatica.

Questo perchè? Perchè l'informatica risultava nel corso brocca (quello linguistico). Ho fatto i primi due anni in quel corso proprio perchè mi interessava la cosa, almeno apprendere le basi... Se poi dovevo aggiungere il tedesco al terzo anno non mi interessava... avrei studiato di più. Il problema è che di informatica non ne ho visto proprio nulla. E' stato il classico corso linguisto dove le principali materie erano, appunto, le lingue (inglese e francese e dal terzo anno tedesco).

Alla fine ho lasciato il linguistico e sono passato a quello normale... almeno avevo più materie scientifiche (matematica, fisica e chimica ecc...).

Mi lamento di questo e oggi mi pento di non essere andato ad un corso tipo le "Industriali" dove uscivi da li già con il titolo di perito informatico.

Tutto questo mi ha portato a riorganizzare il mio tempo e dove riuscivo mi dedicavo all'apprendimento da autodidatta di alcuni aspetti dell'informati (anche far prendere fuoco ad un pc )...

E questo che dico io... so bene che ci sono scuole che ti insegnano le basi e poi all'università si può approfondire il tutto. Però per mia sfortuna il mio liceo non è una di queste scuole, almeno quando c'ero io non c'era l'informatica.

Sono consapevole anche del fatto che non si deve sminuire il lavoro di un laureato, qualsiasi titolo si raggiunge, ma dico solo che anche una persona che non ha un titolo, un certificato che attesta le proprie competenze, dovrebbe essere valorizzato proprio perchè spesso queste persone hanno sempre lavorato con davanti a loro la vera vita, hanno imparato sbagliando e grazie agli sbagli si sono migliorati... tutto qui