@maxdg said:

Si, non puoi pèerò propormi di andare alle radici delle cose solo quando ti fa comodo.
Prova a farti un giro tu, alle radici delle cose, guardando che in ultima analisi parlando di medicina si parla di biologia, di molecole... di atomi, alla fine.. e considera che in ultima analisi si parla di fisica..

Ecco.. un'occhiatina a dove sono finiti in questi tempi potrebbe aprirti la mente sulle pasticchine e su molte altre cose...

Tra Vanna Marchi e la Bayer non ci sono molte differenze. Anzi.
Forse è meglio la Marchi... alemno quella va in galera... la Bayer continua a modificarti il DNA mentre tu sei convinto di curarti...

Ma come dici tu... contro il boccalone non ci sono tante armi...

Paragonare la PNL terapeutica a Vanna Marchi..... che mondo...

Ciao maxdg.

Al di là di tutto mi sembra che siamo della stessa opinione (o simile) su molti punti.

Certo non difenderò la Bayer.

Fra le tante cosacce ha inventato l'eroina, figurati.

E in generale ti assicuro di non essere un ultra-positivista legato mani e piedi all'ultimo "ritrovato della scienza".

In assoluto potrei quasi dire di non assumere farmaci, praticamente mai.
E godo di ottima salute.

Capisco meno la tua allusione sul "dove sono andate a finire la biologia e la fisica".

Certo, magari domani ci aspetta un olocausto nucleare.

Ma è anche vero che la stessa scienza ci permette ora di comunicare a distanza (vedi internet), di lavorare quando è buio e di sopravvivere [ed evitare] la poliomenite.

Saprai per certo, d'altra parte, che la più grande invenzione in campo sanitario non è l'aspirina, ma il moderno sistema di condutture fognarie.

Roba recente e "banale", se vuoi. Una tecnica per portare la merda lontano dalle civili abitazioni, nulla di più. E ci siamo arrivati anche tardi.

Eppure tra il 1347 e il 1352 33 milioni di europei abbandonarono questo mondo perchè nelle città medievali la cacca non era "scientificamente gestita".
E parlo di 1/3 della popolazione totale, che all'epoca si aggirava in Europa sui 100 milioni di persone.
La famosa "peste nera".

Ma vale anche per il colera. Sappiamo che questo ha infestato il continente in forma ciclica a partire dalla nascita dei primissimi comuni medievali e fino al secolo appena concluso.

Anche lì era un problema di condutture idriche, stavolta per l'acqua potabile.

Ma posso continuare,ed essere anche più critico nei confronti della scienza moderna.

Per esempio.

Saprai per certo che l'introduzione dell'azoto in agricoltura è alla radice di tutto quello che mangiamo, ora come ora.

Bene, l'azoto industriale è invenzione molto più recente di quanto non si creda.

Ed è tutt'altro che "pacifico" il suo impiego, se ne potrebbe parlare per anni con i migliori chimici del mondo e probabilmente gente come te o me sarebbero ancora scettici e preoccupati.

L'azoto è il componente principale per ogni tipo di vegetale, e ha un ciclo naturale anche molto affascinante.
Solo che in piccole quantità è un fertilizzante, in grandi quantità è un veleno.

L'eccesso di azoto nel terreno causa - oggi - sterilità dei campi e aumento dei parassiti nelle piante. Naturalmente sembra possa anche rappresentare una delle prime cause dell'insorgenza di tumori nell'organismo umano.

MA, da quando si usa l'azoto - in Europa -, moltissima meno gente è costretta a spalare merda nei campi (la cacca contiene moltissimo azoto "naturale").

E non a caso nella stessa Italia ora la figura del contadino è molto più rara.

Fino ai primi anni '50 avevamo un buon 70 per cento di lavoratori attivi impiegati nei campi.

Adesso saranno si e no tra il 3 e il 5 per cento.

Eppure siamo aumentati (noi italiani) quasi del 50 per cento.

Ma l'Italia è un paese urbanizzato "dall'alba dei tempi", dove le tecniche agricole hanno sempre avuto uno spazio "importante" nello sviluppo della vita.

Se applichi invece l'introduzione dell'azoto al resto del mondo, invece, scopri che semplicemente senza la moderna agricoltura NON AVREMMO le risorse per mantenere i 7 miliardi di individui che popolano il globo.

Individui, lo sappiamo bene, che sono mantenuti anche "poco e male".

Ma questo anche perchè l'economia mondiale non è mica organizzata "scientificamente".

Insomma, il futuro è incerto e il passato tutt'altro che lineare.

La moderna critica allo scientismo "cieco" è cosa assolutamente benvenuta, per come la vedo io.

E' vero, inoltre, che dovremo tentare tutti di "schiudere la nostra mente" ed aprirci di più alla comunicazione con il nostro ego.
Di più, dovremmo provare a "sentire" meglio e in maniera migliore l'ego del prossimo.

Senza pasticchine o strizzacervelli, se possibile.

Senza nemmeno Vanne Marchi o guaritori.

Perdonami se però sorrido.

La pnl e Vanna Marchi non sono la stessa cosa, assolutamente.

Ma d'altra parte converrai con me che una tecnica che non ha nemmeno 40 anni di "pratica" non è in nessun caso vicina alla "radice delle cose", non più di molte altre di cui qui potremmo discutere.

Nemmeno la chimica o la scienza sono alla radice delle cose, e di certo non lo è Dio (questo vale per me, naturalmente).

Perchè dovrebbe esserlo la PNL?

Se proprio ci tieni a rispondere a questo affascinante quesito prova ad aprire un 3D specifico in materia.

Qui si parlava pur sempre di medicine, non di tecniche mentali per sentirsi meglio, e al limite guarire.

Mentre credo che la PNL, come altre forme di esercizi, merita uno spazio di discussione a se stante.

Ma devo avvisarti del fatto che forse dovresti essere meno generico, eventualmente, perchè dato l'enorme afflusso di boccaloni in questo forum siamo spesso costretti a citare delle fonti verificabili, in modo di dare la possibilità di comprensione anche ai meno preparati.

Pur rispettando - tutte e senza distingui - quelle che possono essere (e rimanere) le nostre particolari convinzioni personali.

Spero che questo scambio di vedute sia stato interessante per te quanto lo è stato per me.

Ah.

Ti lascio con una frase di uno studioso olandese, direttamente dal suo volume La crisi della civiltà.

Joahn Huizinga parlava di crisi nel 1935, senza sapere della terribile guerra mondiale in procinto di scoppiare nè della pessima invenzione della bomba atomica, utilizzata a 10 anni di distanza dall'uscita del suo volume proprio sul finire di quella guerra (e al solo scopo intimidatorio, per ragioni politiche e non militari).

"Non è affatto paradossale affermare che una civiltà, con un "progresso" realissimo e innegabile, potrebbe arrivare alla sua rovina. Progresso è cosa delicatissima e concetto ambiguo. Può essere che un po' più avanti, lungo la strada, sia rovinato un ponte e si sia scavato un abisso."

@WWW said:

Ciao maxdg.

Carissimo, come va?

Capisco meno la tua allusione sul "dove sono andate a finire la biologia e la fisica".Non è un'allusione, ma un invito ad approfondire una serie di esperimenti e di considerazioni che ne scaturiscono atte a farci capire una cosa fondamentale: le cose non stanno esattamente come ci è stato detto.

Per esempio il limite della velocità della luce è ancora fisso nella mente di molte persone.
Pure, la natura "granulare" della materia, sebbene alcuni esperimenti abbiano dimostrato che a livello subatomico la particella decide di comportarsi come onda solo per il fatto di essere stata misurata.

Roba recente e "banale", se vuoi. Una tecnica per portare la merda lontano dalle civili abitazioni, nulla di più. E ci siamo arrivati anche tardi.
Eppure tra il 1347 e il 1352 33 milioni di europei abbandonarono questo mondo perchè nelle città medievali la cacca non era "scientificamente gestita".Stai parlando di storia occidentale scritta dai vincitori.
I cinesi si lavavano molto prima dell'arrivo di Colombo.
Le reti fognarie erano presenti nella città di Mohenjo Daro almeno 3500-5000 anni fa come pure lo spazio per i cassonetti su strade larghe anche 5 metri... so che i libri di storia non te lo dicono... ... bisogna pensare che questa è l'unica società e scienza possibili.

Se applichi invece l'introduzione dell'azoto al resto del mondo, invece, scopri che semplicemente senza la moderna agricoltura NON AVREMMO le risorse per mantenere i 7 miliardi di individui che popolano il globo.Basterebbe smettere di allevare bovini da hamburger distruggendo intere foreste per coltivarle a soja con la quale nutrire i bovini che "cagano a iosa", per usare un tuo argomento..

Ma come sai il consumo di quelle cose lì porta a malattie che alla fin fine fanno il gioco sia di McDonald's che dell'Industria Farmaceutica.

Perdonami se però sorrido.Ma tu puoi fare ciò che vuoi.
La cosa però che non puoi esimerti dal fare è riflettere sull'informazione che ci viene data.
Ad esempio nel tuo caso sei convinto che la PNL sia solo un modo per vendere aspirapolveri.

Ma d'altra parte converrai con me che una tecnica che non ha nemmeno 40 anni di "pratica" non è in nessun caso vicina alla "radice delle cose", non più di molte altre di cui qui potremmo discutere.L'accenno alla "guarigione con la parola" avrebbe dovuto agganciarti a personaggi contemporanei di Cristo, come Simon Mago o lo stesso Giovanni Battista..
Vero? Non vero?
Ci sono però evidenti sospetti che queste tecniche sian molto più vecchie di quel che ci fanno credere.

*> Perchè dovrebbe esserlo la PNL?*Buona estremizzazione, valida per attrarre la ragione giusto in un forum... .. ma di estremizzazione si tratta.

Qui si parlava pur sempre di medicine, non di tecniche mentali per sentirsi meglio, e al limite guarire.Medicine.
Come la chemioterapia.
Eppure quante volte leggi sul giornale "morto per aver fatto la chemioterapia"?
Eppure capita ogni giorno, a molti.
Sui costi di queste pratiche e su chi ci guadagna non occorre spendere tante parole.

Sul fatto che ci siano persone che sono guarite da tumori solo perché qualcuno ci ha solo "parlato" (lasciami banalizzare il tutto in questo modo) forse è ora di spenderene qualcuna, dato l'alto tasso di analfabetismo al riguardo..

Tu pratichi meditazione trascendentale?
Mi pare l'abbia inventata Maharishi Mahesh (correggimi se sbaglio) che tra le altre cose mi sembra pure laureato in fisica..

Probabilmente 2 osservazioni complementari son meglio di una...

Il collegamento con la medicina e la fisica è molto sottile ma si dovrebbe partire da qualche prerequisito culturale di tipo scientifico moderno..
Parlare di ipotesi olografica dell'universo mi pare ancora azzardato.. qui..

google.it/search?&q=bohm+olografico

... ma forse è meglio cercare il bosone di Higgs spendendo i miliardi dei contribuenti.. per continuare a sostenere che le particelle non hanno massa.. che va bene così....

Ma devo avvisarti del fatto che forse dovresti essere meno generico, eventualmente, perchè dato l'enorme afflusso di boccaloni in questo forum siamo spesso costretti a citare delle fonti verificabili, in modo di dare la possibilità di comprensione anche ai meno preparati.Hai ragione, ma siamo in internet.. e google non è a pagamento..
Copmunque:

.pnlpolis.it/it/articoli/pdf/significato.pdf
terapie.blog.tiscali.it/
.neuroingegneria.com/neuroprogrammazionedigitale/

Ma ti consiglio caldamente i sani vecchi "libri" e l'esperienza diretta.. che non possono essere sostituiti da nulla.

PS, sono reduce da un'esperienza diretta durata 3 giorni. Non solo google, qui..

Concludo, dicendo che potete anche pensare che io sia pazzo o un idiota.. è sempre una scelta di chi la fa e della quale essere responsabili.
Dal canto mio non ho intenzione di convertire nessuno, mi sembravate sinceramente interessati alla materia e vi ho fornito un'altro punto di osservazione, nel pieno rispetto di un topic che parlava di *Medicine Alternative.

*Tutto ciò che permette la guarigione del corpo e non riguardi la medicina sintomatica occidentale è da considerarsi "alternativo".

Concludo, dicendo che potete anche pensare che io sia pazzo o un idiota.. Ci mancherebbe

Abbiamo anzi considerato molto interessanti i tuoi argomenti e le tue considerazioni; invitandoti ad aprire altri topic se parlano d'altro, e leggendole qui ben volentieri quando si rifanno alla sfera della Medicina Alternativa.

@maxdg said:

Concludo, dicendo che potete anche pensare che io sia pazzo o un idiota.. è sempre una scelta di chi la fa e della quale essere responsabili.
Dal canto mio non ho intenzione di convertire nessuno, mi sembravate sinceramente interessati alla materia e vi ho fornito un'altro punto di osservazione, nel pieno rispetto di un topic che parlava di *Medicine Alternative.

*Tutto ciò che permette la guarigione del corpo e non riguardi la medicina sintomatica occidentale è da considerarsi "alternativo".

ANZI, ben venga il tuo stimolo.

E nel campo della salute è proprio *necessario *considerare OGNI ipotesi alternativa.

In questo forum NESSUNO viene considerato un idiota, e tutto sommato anche la pazzia viene interpretata spesso come una virtù.

Proprio perchè il canone di "normalità" lascia spesso alquanto a desiderare, al giorno d'oggi. Ed è del tutto opinabile e parziale (nonchè noioso).

Invece i punti di vista alternativi (su qualsiasi argomento) possono aiutare gli altri a crescere e migliorare.
Quindi sentiti assolutamente libero e benvenuto, così come facciamo tutti.

Grazie ad entrambi, allora.

Sto cercando di promuovere un gruppo di ricerca al riguardo. Se ci saranno sviluppi importanti vi farò sapere.

PS.. non ho capito però se mi state "tenendo buono" o se qualcuna delle mie argomentazioni è stata ritenuta valida..
Non per me, eh?
E' il mio router che ci tiene...

@maxdg said:

Grazie ad entrambi, allora.

Sto cercando di promuovere un gruppo di ricerca al riguardo. Se ci saranno sviluppi importanti vi farò sapere.

La ricerca è cosa meritoria, e qui lo studio continuo è all'ordine del giorno.
Tienici informati, volentieri.

@maxdg said:

PS.. non ho capito però se mi state "tenendo buono" o se qualcuna delle mie argomentazioni è stata ritenuta valida..
Non per me, eh?
E' il mio router che ci tiene...

Certo che è stata ritenuta valida - parlo per me- .
Ti avrei risposto con tanta perizia, altrimenti?

Piuttosto rinnovo le mie scuse se ti sei sentito attaccato, in qualche modo.
Sono certo che sia possibile essere "buoni" senza bisogno di qualcuno che "ti ci tiene", inoltre.

Se questo vale per tutti, in generale, figuriamoci per le persone più sensibili e preparate, come me e te.

In bocca al lupo per i tuoi studi.

@WWW said:

Piuttosto rinnovo le mie scuse se ti sei sentito attaccato, in qualche modo.

Nulla di cui scusarsi, sono un postatore di pelo medio-grigio... vengo dal NNTP.. (chi ha avuto a che fare col GCN sa cosa intendo...)

Dal canto mio ho potuto osservare un cambiamento radicale in una coppia di amici, lei da 4 anni in cura psichiatrica (diagnosticata schizofrenica) e lui con tendenze alla passività e all'indecisionismo.

Una seduta di PNL di 15 minuti per lei e probabilmente l'influenza di tutto il resto per lui et voilà: 2 persone nuove.

Specifico che lei era a tratti quasi catatonica, con dei brutti tics. Dormiva al pomeriggio e dopo cena aveva già sonno..
Ora balla tutto il giorno e prende a male parole la psicologa..

Per non uscire ulteriormente dal seminato mi piacerebbe sapere se qualcuno ha esperienze dirette (sulla propria pelle) di medicina Ayurvedica e in generale di pratiche riconducibili alla cultura indiana (o, come direbbero gli storici, della Valle dell'Indo).

Grazie!

@maxdg said:

Per non uscire ulteriormente dal seminato mi piacerebbe sapere se qualcuno ha esperienze dirette (sulla propria pelle) di medicina Ayurvedica e in generale di pratiche riconducibili alla cultura indiana (o, come direbbero gli storici, della Valle dell'Indo).

Grazie!

Pratico la meditazione di Maharishi Mahesh Yogi dal 1992.

Poco, solo in caso di estremo bisogno, in realtà.

Non sono un praticante "allenato", ma "fedele alla lunga".. se mi concedi il vezzo "tutto occidentale" di rivolgersi alla cura solo quando si ha il male...

Non volo, quindi. Ci vuole troppo allenamento per la levitazione.

Ma ho visto sedute di levitazione di gruppo.

@WWW said:

Non volo, quindi. Ci vuole troppo allenamento per la levitazione.

Ma ho visto sedute di levitazione di gruppo.

Non scherzavo mica...

E chi lo mette in dubbio?
Però qui si parla di medicina no?
Me l'hai insegnato tu....

Hai ragione max, scusami.

Posso insistere sull'aprire un post sulla pnl terapeutica? mi interesserebbe capirne di più.
ho avuto esperienza di altre tecniche. non c'entra nulla ma ho trovato in alcuni punti della spiegazione di Max, delle similitudini con lo psicodrama moreniano, almeno così mi pare ..
In quest'ultimo, a differenza di quello che accade in una seduta psicologica, si agisce (parole e movimenti), si interagisce col terapeuta, in modo da costruire una nuova base mentre si distrugge la vecchia in cui ci eravamo arenati. Alla fine della seduta insomma si è già altro, perchè non abbiamo solo capito ma materialmente anche sostituito un'azione con un altra ...

La velocità con cui parli del cambiamento della coppia di amici Max è un po' sbalorditiva. però sono abituata a non fermarmi di fronte a cose nuove.
mi piacerbbe sapere anche quando porterai a termine il progetto di cui hai parlato sopra sulla medicina alternativa in generale.
Ho studiato nutrizionismo, ho sempre seguito con passione tutto di alternativo. e manca proprio in questo campo un "Luogo" dove potersi orientare in modo completo e organizzato.

quindi insisto ancora
ciao ChBl

@cherryblossom said:

Posso insistere sull'aprire un post sulla pnl terapeutica? mi interesserebbe capirne di più.

Fallo pure, ti seguirò volentieri.

ho avuto esperienza di altre tecniche. non c'entra nulla ma ho trovato in alcuni punti della spiegazione di Max, delle similitudini con lo psicodrama moreniano, almeno così mi pare ..

Si, io sto sperimentando una tecnica che trae origini dallo psicodramma, dalla MT e dalla PNL, tesa a fornire una piattaforma che abbia riferimenti "occidentali".
Praticare Meditazione Trascendentale con un background e dei prerequisiti culturali di tipo orientale è piuttosto semplice, per un orientale....
Diverso è farlo con i nostri prerequisiti di soggetti occidentali immersi in una realtà consumistica.

In quest'ultimo, a differenza di quello che accade in una seduta psicologica, si agisce (parole e movimenti), si interagisce col terapeuta, in modo da costruire una nuova base mentre si distrugge la vecchia in cui ci eravamo arenati. Alla fine della seduta insomma si è già altro, perchè non abbiamo solo capito ma materialmente anche sostituito un'azione con un altra ...

Perdonami ma non credo molto nella psicologia, non più di quanto creda alla chiacchierata con un amico. Il valore terapeutico è esattamente lo stesso, solo che ci son persone che non hanno o non sanno crearsi un'amicizia sincera.. e dunque la pagano... (a livello sottile però non è lo stesso)

La velocità con cui parli del cambiamento della coppia di amici Max è un po' sbalorditiva. però sono abituata a non fermarmi di fronte a cose nuove.

Si parla di "Terapie Istantanee".
Allo studio ci sono le fobie e le allergie, il resto non sembra sia "istantaneizzabile".. ma necessita di più sedute.

Il mio referente ha avuto un'intuizione sull'ipnosi ericsoniana basandosi su un caso in cui ad un balbuziente veniva trasferito il disturbo nella sfera inconscia.
Come risultato.. nella vita normale non balbettava più, ma tornava a farlo in ipnosi.
Certo, sembra un po' voler mettere le briciole sotto al tappeto, ma immagina una persona avanti con gli anni... potrebbe anche non fregargliene nulla di avere ripercussioni tra 30 o 50 anni...

mi piacerbbe sapere anche quando porterai a termine il progetto di cui hai parlato sopra sulla medicina alternativa in generale.

Siamo a buon punto, perlomeno con l'organizzazione del gruppo.

ok allora aspetterò il gruppo
aprirei io il post sulla pnl se ne fossi maggiormente informata di te ed invece chiedo proprio perchè mi sto (con te) documentando.

interessante comunque per le fobie, spesso davvero paralizzanti. Come dici tu, si può anche scegliere e accettare in alcuni casi di mettere le briciole sotto al tappeto.
Per quanto mi riguarda, è una soluzione che non mi appartiene.

Sono convinta che le terapie come tutto la fanno le persone. credo solo nei medici e terapeuti che hanno risolto prima i loro pricipali problemi. credo anche che in psicologia ci siano persone valide come il contrario.
Ma prima di tutto credo che ognuno di noi difenda quello che gli somiglia.

grazie per la risposta intanto, ti seguirò ...

il problema è analizzare il risultato delle medicine alternative con il metodo scientifico, anche la meditazione rinforza il sistema immunitario

@gorillanez said:

il problema è analizzare il risultato delle medicine alternative con il metodo scientifico

Qui si entra in un campo spinoso.. ovvero perché accettare un nuovo paradigma per poi volerlo giudicare con quello vecchio?

La scienza si basa su ciò che è misurabile.
Se non lo misuri esso, semplicemente, non esiste.

?