@Andre@ said:

Rispetto tuttavia chi invece non la pensa così, chi vede cioè anche nella cannabis come nell'alcool un dramma sociale da contenere [lo inviterei però a documentarsi].

Ma da lì ad inserire con un colpo di mano [e chiedendo la fiducia, senza alcun dibattito] nel controllo antidoping per le olimpiadi, l'imposizione di una visione autoritaria che infligga da 6 a 20 anni per chi fuma uno spinello mi sembra davvero fuori dal mondo.

Sono sicuro tu lo sappia Il carcere non è previsto per chi ne fa uso personale.
Se poi vogliamo fare demagogia... potevi anche scrivere pena di morte per uno spinello...

pene da 6 a 20 anni se si «importa, esporta, acquista, riceve o detiene» una sostanza stupefacente per un uso «non esclusivamente personale».

In caso contrario, sanzioni amministrative.

In pratica si prevede che sia sempre punibile «con la reclusione da 6 a 20 anni e con la multa da 26 mila a 260 mila euro» chi «coltiva, produce, fabbrica, estrae, raffina, vende, offre o mette in vendita, cede, distribuisce, commercia, trasporta, procura ad altri, invia, passa o spedisce in transito, consegna per qualunque scopo sostanze psicotrope»

Chi invece detiene un quantitativo per il quale sia provato l'uso personale, potrà essere sottoposto a una serie di sanzioni amministrative. Ossia, «sospensione della patente di guida o divieto di conseguirla», «sospensione della licenza di porto d'armi o divieto di conseguirla», «sospensione del passaporto e di ogni altro documento equipollente o divieto di conseguirli» o ancora «sospensione del permesso di soggiorno per motivi di turismo o divieto di conseguirlo se cittadino extracomunitario». Se tuttavia, anche in questo secondo caso, si configurasse una condotta da cui «possa derivare pericolo per la sicurezza pubblica» l'interessato può essere sottoposto, per la durata massima di due anni, a uno o più delle seguenti misure: obbligo di presentarsi almeno due volte a settimana presso il locale ufficio della Polizia di Stato o presso il comando dell'Arma dei carabinieri territorialmente competente, obbligo di rientrare nella propria abitazione o in altro luogo di privata dimora entro una determinata ora e di non uscirne prima di altra ora prefissata, divieto di frequentare determinati locali pubblici, divieto di allontanarsi dal comune di residenza, obbligo di comparire in un ufficio o comando di polizia specificamente indicato, negli orari di entrata e uscita dagli istituti scolastici, divieto di condurre qualsiasi veicolo a motore.

Nulla in contrario a chi si fa le canne. Però mi piace come legge, soprattuto riguardo alla novità della sospensione della patente.

I malati che prendono per necessità un medicinale che inibisce l'attenzione non possono guidare, non vedo perchè chi si fa volontariamente una canna invece debba avere la possibilità di creare pericolo per sè e per gli altri.
La libertà propria finisce dove inizia quella altrui.

Don Gelmini ha ben accolto la novità (TV di ieri).

La legge prevede che sia punito in sola via amministrativa chi si fuma uno spinello al pari di chi gira in moto senza casco, mentre sia gravemente punito chi esagera. La sanzione amministrativa prevederà anche l'avviso ai genitori che è giusto sappiano quello che fa un figlio minorenne.

Sospendere la patente di una persona potenzialmente pericolosa alla guida è azione di cui condivido la validità preventiva. Mi sembra che uno spinello sia ben più di un bicchiere di vino quanto ad effetti.

Mi sembra che cercare il divertimento artificale sia cosa da lasciare ad altri, per me c'è già quello reale ed è più che sufficiente.

Poche cose che mi fanno dare un grande benvenuto alla nuova legge.
E' da quando avevo 15 anni che la auspico.

Paolo.

Andre@, dove li trovo quei documenti che hai letto e studiato e che ti hanno convinto che un bicchiere di vino e' come uno spinello?

Cmq se come tutte le leggi in Italia si fanno ma non si fanno rispettare, allora prima farei una legge che obbliga lo stato a farle rispettare, paradossalmente...

Ho riletto il mio precendte post, e quando l'ho scritto non mi sono reso conto del tono che può essere male interpretato.

Soprattutto visti alcuni precedenti dell'ultimo periodo, per evitare equivoci volevo chiarire che non c'è nulla di personale contro di te Andre@.

Mi sono rivolto duramente verso il titolo del topic che per me era fuorviante, e non veritiero.

Ora però ho notato che lo stesso è stato pari pari pubblicato su diversi quotidiani/siti.

Perciò ritiro il complimento di demagogo...

Ciao copione

dove li trovo quei documenti che hai letto e studiato e che ti hanno convinto che un bicchiere di vino e' come uno spinello?
Forse [url=http://www.google.com/search?hl=it&q=cannabis&btnG=Cerca+con+Google&lr=lang_it]qui ?

Ovviamente è possibile trovare anche saggi che dimostrano che la cannabis è un toccasana od altri che la demonizzano come il peggiore dei mali.

Và poi sottolineato che io non sono un medico, ed ho esposto quanto sopra [e quanto segue] secondo la mia personale opinione.

Ciò che vorrei mettere qui in discussione è:

• una canna [sempre IMHO] non fa male, e dopo è possibile pure guidare ecc. come con** un** bicchiere di buon vino.

• una delle cose più terribili che potrei temere per i miei figli è vederli completamente rincoglioniti e *psicologicamente dipendenti * dalla cannabis [sembra che la cannabis non dia assuefazione come l'alcool, il tabacco o l'ero, ma dipendenza psicologica si]

• Un fattone, [colui che è psicologicamente dipendente dalla cannabis] è bene che non guidi, se lo fà è un pericolo per sè e gli altri e sarebbe opportuno ritirargli la patente.

• un bicchiere di buon vino non fa male, e dopo è pure possibile guidare ecc. senza problemi.

• l'alcolismo è una tragedia. Ogni anno muoiono alcune decine di migliaia di persone per problemi legati all'alcool.

• Una persona ubriaca non deve guidare e se lo fà gli viene giustamente ritirata la patente.

E' impensabile imporre sanzioni a chi detiene grappa perchè potrebbe berne troppa, togliergli la patente o cose del genere.

Tutti abbiamo bottiglie di grappa ecc. in casa ma non è questo il motivo per il quale qualcuno finisce per alcoolizzarsi e con la cirrosi epatica o contro i platani di sera [ o peggio, contro noi stessi o i nostri cari].

Esistono dunque i disagi sociali, e proibizioni, ammende e carceri non appaiono efficaci in questo caso.

D'altronde, il fallimento delle leggi sul proibizionismo USA anni 30 ha insegnato qualcosa, spero

Leggi pur discutibili ma con un loro valore ben preciso come quella che vieta il fumo nei locali pubblici, sono fondate sul concetto "chi fuma intossica anche te, digli di smettere" e non vietano-puniscono l'azione del singolo in sè, lasciandolo libero in definitiva il cittadino di procurarsi tranquillamente il cancro polmonare; solo cercano di salvaguardare gli altri, evitando detto cancro a chi stà vicino al fumodipendente.

Il concetto in definitiva da discutere resterebbe [pongo il condizionale perchè è quanto apparirebbe a me, personalmente] il fatto che qualcuno a priori decida di imporre cosa il cittadino può o non può fare a se stesso, indipendentemente dai risvolti sociali insiti in quell'azione.

Da discutere inoltre il fatto che questa imposizione [che interverrebbe dunque pesantemente sulla libertà individuale del cittadino] è stata fatta passare senza concedere discussioni in Parlamento, infilandola in un pacchetto che trattava altro [antidoping sportivo] e chiedendo la fiducia.

Ecco cosa intendevo per siamo messi male

Perciò ritiro il complimento di demagogo... Grazie Claudioweb, lo so che sei un bravo ragazzo

Appena ci vediamo in Italia ti offro un bicchiere di quello buono.
Ed un tiro alla mia canna

Personalmente non sono d'accordo con te,

il cittadino non può essere lasciato libero di decidere se la sua decisione sicuramente impatta sui terzi. Neppure può essere lasciata a lui la decisione se questa può creargli un danno evitabile se poi le conseguenze in qualche modo possono (anche solo eventualmente) impattare sulla società (ti potrei fare tanti esempi ma le forme previdenziali obbligatorie ed il casco in moto sono esempi illuminanti)

Il fattone che deve ricorrere a cure mediche pubbliche per disintossicarsi (diciamo pure solo psicologiche) ha un costo per l'intera comunità, io faccio parte della comunità, e non ho la minima intenzione di pagare le sue cure..... si è fatto del male da solo e consapevolmente.
I consumatori di sigarette e di alcol che altrettanto si fanno male, per cui si dovrebbero trovare forme più efficaci di prevenzione, in qualche modo contribuiscono economicamente alla loro cura?.. vedi imposte sulle accise (produzione di alcol e tabacchi). Seppur sia moooooolto cinico è un dato di fatto.

Che dopo una canna una persona abbia la stessa lucidità per guidare di una persona che non se l?è fatta?. non è corretto tant?è che la patente già prima veniva ritirata a chi guidava sotto l?effetto di droghe (e nessuno ha mai combattuto questo aspetto del codice della strada)??.. ora si è solo passati alla prevenzione (esattamente come per tanti altri problemi sociali).
In Svizzera (qui si vedono anche i loro canali TV) dove pur esisteva una forma di liberalizzazione della vendita (Cannabis shop a 3km da casa mia) al contempo venivano mandati in onda spot appositi per ?consigliare? di non mettersi alla guida dopo una canna (con tanto di statistiche che però non ricordo). In ogni caso ora hanno cambiato la legge: chiusi tutti gli shop.

La cannabis ha dimostrato effetti positivi (anche altamente positivi) su alcune gravi malattie degenerative (es. glaucoma oculare, alcuni casi di anoressia, dolori di malati terminali)?. somministriamola quale farmaco sotto controllo medico??. esattamente come avviene in alcuni stati degli Stati Uniti dove è lo stato a somministrarlo ai cittadini che ne necessitino (addirittura in pacchetti simili a quelli di sigarette).

Vedere i propri figli rincoglioniti dal ?fumo? è davvero terribile?. la nuova legge da gli strumenti per avvisare le famiglie dei minorenni (quando i genitori hanno i paraocchi).

Il tentare di non far passare alcune leggi dalla discussione parlamentare (cosa altamente discutibile) è cosa comune a tanti governi (questo ed i precedenti) ?. non sai a quanti Decreti Legislativi (e non leggi) mi trovo di fronte lavorando quotidianamente.

100% IMHO

Paolo

Ciao ragazzi, e complimenti per il livello civilissimo della discussione.

Aggiungerei solo un quesito così, giusto per fornire materiale da discutere.

... E' più grave, [dà più danno alla società] lo spinello o l'evasione fiscale?

La mariuana o il falso in bilancio?

Enterambi....

Imho: l'uno è grave segno di inciviltà diretto (fisco/bilancio), l'altro è grave segno di inciviltà indiretto (marijuana).

Entrambi....

Ah si ?

... e come mai per gli uni si rendono le pene così severe e per gli altri si depenalizza allegramente?

Perchè non sono io a fare le leggi.......dovremmo costruire carceri, istituire lavori forzati....... meglio così per voi !!!!

Io fumo un pacchetto si sigarette al giorno e adoro il vino (il prezzo non mi consente una bottiglia al giorno). Sono un deficiente? Certo! Ma dubito che una canna al giorno mi farebbe più male.

Questo è un esempio pretestuoso, però serve come esempio per far capire la differenza di trattamento che le droghe subiscono.

Se mi ferma un carabiniere mentre passeggio per strada ubriaco non mi può ritiare la patente. Se mi trova fumato si. Non si possono, a mio avviso, punire i potenziali futuri comportamenti.

Il fattone che deve ricorrere a cure mediche pubbliche per disintossicarsi (diciamo pure solo psicologiche) ha un costo per l'intera comunità, io faccio parte della comunità, e non ho la minima intenzione di pagare le sue cure..... si è fatto del male da solo e consapevolmente.

se allarghiamo il discorso, a me potrebbe scocciare pagare le cure per chi ha il colesterolo alto perchè mangia troppi hamburger, o per chi ha il diabete alto e mangia troppi dolci, per chi fa snowboard e si rompe una gamba...

Restando sulla legge cosa succede se un gruppo di ragazzi in vacanza si compra una cera quantità di fumo? Probabilmente questa quantità sarà superiore alla "dose personale" (a proposito quant'è?), quindi chi la porta in realtà rischia molto....

La storia dimostra che il proibizionismo non porta da nessuna parte. Il problema è consentire ai giovani di fare le proprie esperienze (che qualcuno potrà anche giudicare negative, ma che **possono **far parte del processo di crescita) ma, al tempo stesso, fornirgli un futuro sicuro, un lavoro, una istruzione (vera) che gli consenta di capire dove finisce lo svago e iniziano i problemi.
Insomma, riassumendo, se una persona cade nel tunnel della droga (<- mi sa che guardo troppa tv ) penso che il problema sia la società e la mancanza di un futuro, e non si risolve col proibizionismo

Non continuate a crearvi alibi paragonando l'alcool agli spinelli, perché il distacco dalla realtà avviene in modalità estremamente diverse, e comunque tali da fare la differenza.

Non è l'abuso di droga ad essere un problema, ma l'uso.
Non è il consumo di alcool ad essere un problema, ma l'abuso.

Non vogliate inventarvi che lo spinello è un alimento come il vino e presente nella nostra cultura ultrasecolare...

Il proibizionismo non funziona? Invece la libertà assoluta sì? Bè, se non ti dispiace il libero degrado e marcescenza di strati importanti della società come quello giovanile, con tutte le deleterie conseguenze posso darvi ragione...

Infine:

Mamilù! Come puoi paragonare uno spinello all'evasione fiscale? Sono comportamenti entrambi negativi, ma totalmente eterogenei e incomparabili se non da un punto di vista descrittivo e superficiale.

Ad esempio:

l'evasione fiscale non è in grado di causare direttamente pericolo all'incolumità e la sicurezza altrui, perché reca un danno solo economico e venale allo stato e alla collettività. Non per questo ritengo che non si debba fare quanto possibile per disincentivare questa attitudine che è tipicamente (anche) italiana, e in teoria non è neanche difficile.

lo spinello per definizione opera il distacco dalla realtà, da qui l'utilità per i malati terminali e l'uso ricreativo, con le possibili conseguenze. Anche l'uso personale non confinato alla proprietà privata andrebbe stroncato, perché avremmo (e talvolta abbiamo) zombi per strada liberi di rapportarsi col restante pubblico, in modo peraltro imprevedibile.

Non ditemi che uno spinello non "stona" perché questo è parzialmente vero solo per gli abituali che generalmente aumentano il carico (una delle conseguenze più gravi dell'uso delle sostanze psicotrope).

Chissà forse si possono paragonare un milione di euro sottratti al fisco ad uno spinello? Bè no, per le ragioni di cui sopra, però sarebbe più corretto.
Naturalmente questa è la mia opinione e non quella di tutti, pazienza, il mondo è bello perché è vario...

@777 said:

Non è l'abuso di droga ad essere un problema, ma l'uso.
Non è il consumo di alcool ad essere un problema, ma l'abuso.

non sono assolutamente d'accordo. Farsi uno spinello una volta ogni tanto, quindi senza abusare, non costituisce un problema per nessuno.

@777 said:

Il proibizionismo non funziona? Invece la libertà assoluta sì? Bè, se non ti dispiace il libero degrado e marcescenza di strati importanti della società come quello giovanile, con tutte le deleterie conseguenze posso darvi ragione...

tu attribuisci il degrado dei giovani (anche se non generalizzarei così) agli spinelli? Questo è un alibi, e molto comodo.
io lo attribuisco alla televisione, mancanza di lavoro, condizioni socio-economiche difficili e carenze culturali.

@777 said:

Anche l'uso personale non confinato alla proprietà privata andrebbe stroncato, perché avremmo (e talvolta abbiamo) zombi per strada liberi di rapportarsi col restante pubblico, in modo peraltro imprevedibile.

Dai, questa affermazione è veramente eccessiva.... e cmq potrebbe valere anche per l'alcol (anche se per te sono così diversi devi comunque ammettere che potrebbe avere lo stesso effetto). Tu credi che se si liberalizzassero le droghe leggere le strade si trasformerebbero in un luogo di incontro tra giovani zombi drogati?

non sono assolutamente d'accordo. Farsi uno spinello una volta ogni tanto, quindi senza abusare, non costituisce un problema per nessuno.

La mia affermazione in teoria non puo' esser contraddetta se ben interpretata, pero' forse sono stato poco chiaro e siccome voglio che mi capisci e solo eventualmente che mi approvi, provo a chiarire:

Se fumi uno spinello e non ti "stona", che lo fumi a fare? In realta' o ne fumerai di piu' oppure effettivamente ti stona. Questo significa staccarsi dalla realta' e quindi abuso secondo i miei criteri.
Per lo stesso effetto con l'alcool, ce ne vuole di piu', cosa che e' ampiamente controllabile e di fatto da molti controllato. Perche'? Perche' il vino non e' solo alcool, ha un sapore, un profumo, si lega al cibo con cui (in teoria dovresti) lo bevi, ha una storia, una tradizione, c'e' una cultura dietro, etc. Un bevitore vero non si ubriaca mai.
Ma uno spinello lo si fuma per gli stessi motivi? Non credo...

Quindi fumando spinelli lo scopo e' proprio l'abuso, chiamalo come vuoi, e quindi sbagliato.

Oh, non e' che ti gudico un cretino perche' fumi uno spinello, sia chiaro, si fa per discutere...

tu attribuisci il degrado dei giovani (anche se non generalizzarei così) agli spinelli? Questo è un alibi, e molto comodo.
io lo attribuisco alla televisione, mancanza di lavoro, condizioni socio-economiche difficili e carenze culturali

Su questo hai ragione, infatti lo spinello e' soltanto uno dei motivi, c'e' di piu'. Tuttavia gioca un bel ruolo ed e' abbastanza simbolico. Giudizio: negativo.

Tu credi che se si liberalizzassero le droghe leggere le strade si trasformerebbero in un luogo di incontro tra giovani zombi drogati?

Tu credi che non ce ne sarebbero in giro? Forse giudichi te stesso capace di un uso responsabile, e per quel che vedo hai probabilmente ragione, ma pensi che siano tutti capaci di un comportamento di questo livello?

OK, inizialmente non sarebbero tutti, ma non ci vorrebbe molto, se consentito, che lo diventerebbe, ci scommetterei. In fondo e' quello che ho visto altrove non solo per questione spinelli.

Premesso che* è evidente* che oltre a google questi thread sono spiderizzati (e indicizzati negli archivi segreti) anche da echelon, cia, mi5, mossad, kgb, sismi, wwf e ufficio della Polizia Segreta Repressiva di Fini...

...ma te mio carissimo Seven, non è ancora ora che ti fai una sana canna così almeno scopri che non ti fa una mazza nemmeno se trattieni il fiato, che drogarsi è un'altra cosa e la pianti una buona volta di dire frescacce in giro ?

[fradefra style ON]
...rumore in sottofondo di andre@ in fuga
[fradefra style OF]

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti).

Paolo

@Andre@ said:

Premesso che* è evidente* che oltre a google questi thread sono spiderizzati (e indicizzati negli archivi segreti) anche da echelon, cia, mi5, mossad, kgb, sismi, wwf e ufficio della Polizia Segreta Repressiva di Fini...

...ma te mio carissimo Seven, non è ancora ora che ti fai una sana canna così almeno scopri che non ti fa una mazza nemmeno se trattieni il fiato, che drogarsi è un'altra cosa e la pianti una buona volta di dire frescacce in giro ?

[fradefra style ON]
...rumore in sottofondo di andre@ in fuga
[fradefra style OF]

Nessun bisogno di fuggire, anzi, resta resta, che mi devi dire perche' dovrei farmi una canna.

So perche' dovrei farmi un buon bicchiere di vino (anzi uno buono che 5 scarsi, che anche questo vuol dire), ma non perche' dovrei farmi uno spinello oppure ubriacarmi, che poi sono paragonabili.

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti).

Certo che ha effetti, se no perche' gli spinellomani se li farebbero? Come gia' detto, il vino, in quantita' normale ha mille altri aspetti che la droga (si' Andre@, leggera o pesante, l'erba e' droga).

Il problema e' che e' difficile resistere alla tentazione, anche a me piacerebbe divertirmi "stonandomi". Una volta caduti in tentazione poi la propria attitudine psicologica e comportamentale cambia completamente.
E la paura di un giudizio negativo della societa' e' un fardello pesante...

Chi e' che firmerebbe la propria dichiarazione dei redditi preparata da Paolo i2m4y, commercialista doc e noto spinellomane prima, dopo e durante il lavoro?

Mi immagino la scena, giacca, cravatta e spinello acceso, che ti dice: basta che firmi qui ed e' tutto a posto!

Nessun bisogno di fuggire, anzi, resta resta, che mi devi dire perche' dovrei farmi una canna.
[fradefra style ON]
... fruscio in sottofondo di andre@ che torna
[fradefra style OF]

Ciao Seven

Penso come ho detto, che te dovresti farti una canna per il solo motivo di capire una volta per tutte di cosa stai veramente parlando.

Perchè io sono convinto che NON sia vero che farti uno spinello oppure ubriacarti, siano paragonabili, e se provi, lo scoprirai da te .

In questo thread ho già scritto più volte che il livello di allegria o... strodimento indotto da un buon bicchiere di vino è superiore a quello di uno spinello di modeste dimensioni.

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti). Panzane :).
E anche di questo ho già accennato; essendoci una diattriba politica in corso, esiste una vasta gamma di opinioni scientifiche a riguardo ed ognuno sfoggia il suo professore preferito, quindi avrai terrore e morte al solo odore ed altri che ti garantiranno tutto il bene possibile nonostante abusi ecc.

Che ti posso dire, se non di leggere con un minimo di avvedutezza e provare da te ...che mica sono un medico io.

Il problema e' che e' difficile resistere alla tentazione, anche a me piacerebbe divertirmi "stonandomi". Una volta caduti in tentazione poi la propria attitudine psicologica e comportamentale cambia completamente. Seven ... ma che dici ... mi sembra di parlare con un marziano.

Ripeto;

• mi piace il buon vino, è una delle nostre tradizioni ed apprezzo l'allegria che mette specialmente in compagnia, ma non gradisco assolutamente il calo di lucidità che provoca il terzo bicchiere, quindi lo evito.

• non amo cannabis e derivati, non sono parte delle nostre tradizioni [chi è stato in Egitto ad esempio, sa che invece là lo sono, specialmente tra gli anziani, e come non lo sia invece il vino]. La capacità introspettiva ed autoriflessiva che induce uno spinello NON è superiore quantitativamente a quella di un bicchiere di vino.

La cannabis non dà assuefazione, l'alcool si.
La cannabis in eccesso non provoca nessuna forma tumorale, l'alcool parecchie.

Dalla dipendenza psicologica da cannabis è molto facile uscire, basta trovare condizioni di vita più adeguate, uscire dall'alcolismo è una tragedia.

Non mi piace la cannabis.

Ma considero intollerabile la limitazione alla libertà dell'individuo che si stà tentando di porre in essere.

Vorrei averti di fronte caro Sevan, che un conto è scrivere sui forum, altro è scambiare opinioni profonde sulla vita e le droghe con un caro vecchio amico, ma tant'è.
Sono certo però che mi avrai letto come fossimo seduti tranquillamente sulla spiaggia di Koh Hong, al tramonto, dopo aver messo sulla brace un gustoso barracuda sudato, fruscio del drago tra la jungla, magari con del buon vino e ... a rollarci su una bella canna.