Per la cronaca opero nel nord-est e le tue impressioni sull'ignoranza della clientela sono simili alle mie ma credo che non sia qui il punto.
Quando sento parlare di corporazioni e albi mi viene male perchè le reputo sempre una forma di restrizione rispetto al mercato.
Ribadisco: ci sono quindicenni che creano delle cose fenomenali e s.p.a. che fanno schifezze (e viceversa), come fai a regolamentare una cosa del genere?
Personalmente non vedo grandi possibilità, però se qualcuno ha qualche idea ben venga, cerco di essere mentalmente aperto!

Quoto in tutto e per tutto quanto detto dei due post da Simone.

Non si può lavorare così. E' vero che ci sono quindicenni che fanno cose fenomenali.. ma non si fanno pagare minimamente. E quindi inducono i clienti e il mercato a pensare che sia tutto gratis. Che l'hosting per un anno sia roba da 10 euro! (certo non costa nulla.. E se la macchina non è raggiungibile? E i backup? E la manutenzione? E la sicurezza??)

Ci sono anche dentisti che non sono dentisti eppure svolgono i lavoro bene per anni! E altri che sono dentisti veri e ti squartano spillandoti sangue vero e economico e anima! E non crediate che qui il problema sia diverso. Lì si tratta di salute. Qui si tratta di sicurezza, siti ben fatti e protetti e controllati.

Il fatto di essere pagati di più (vedi avvocati che hanno tariffe minime) consente anche ai professionisti di passare più tempo su un progetto, di investire in ricerca, in sicurezza, in hardening dei progetti. Sinceramente io mi sto un po' spoetizzando. Lavorare ore e ore giorni e giorni per guadagnare poco visto che i prezzi GIUSTI non li puoi fare, ma NEMMENO QUELLI MINIMI.
Poi esci la sera e ti fan pagare due bibite e un panino 13 euro. Che a loro costeranno si e no 2 euro (visto che fanno precchio in nero e il personale gli costa molto meno)

Con i prezzi che corrono per creare un sito e andare alla pari devi farlo tirarlo insieme nel minor tempo possibile. Senza tante cazzate intorno. (oppure hai dei commerciali con i controc. che stravendono a prezzi alti - quindi commerciali con la bacchetta magica)

Comunque un albo non solo SERVE ma E' ANCHE INDISPENSABILE E URGENTISSIMO. Ma non solo per i prezzi. Anche per i momenti di crisi.

Non so se avete notato ma i singoli e i piccoli lo prendono sempre in quel posto. I grandi e gli associati riescono a volte a far voce grossa che viene ascoltata (vedi Fiat negli ultimi 50 anni, Alitalia come aziende e ad esempio i produttoridi Parmigiano proprio oggi
repubblica.it/2008/10/sezioni/economia/crisi-parmigiano/crisi-parmigiano/crisi-parmigiano.html

Senza contare l'odioso meccanismo degli studi di settore!!! Quelli poi una VERGOGNA italiana. Che punisce chi è onesto e spinge a fare nero.
Si si ci vuole eccome l'albo. Subito.

Posso fare una battuta politica? Coem direbbe un noto leader politico sono d'accordo con simoweb ma anche con bricky e sicuramente la posizione di delbono è da considerare.
Io lavoro nel settore pur non sapendo fare praticamente niente di tecnico ma affidamdomi a collaboratori in gamba. Il problema indubbiamente esiste ma per mia esperienza ho provato a "non calarmi le braghe" davanti al cliente che mi dice "a me me lo fanno con trecento euro....e tu mi chiedi 1.200". Io rispondo "benissimo fattelo fare per 300 euro e poi ne riparliamo tra 6 mesi". Dopo 6 mesi ma anche prima un buon 50% di questi soggetti mi chiama o li chiamo io dicendomi che "mah...non sono ancora on-line, non riesco a parlare col ragazzo, la posta non mi va, le foto non me le cambia....non era compreso l'hosting, ho solo due caselle di posta quando me ne servivano 10, ecc ecc" e io propongo di rifare un progetto e il costo è più alto di quello di 6 mesi prima. E qua escono le migliori obiezioni "ma io ho già speso per il sito non posso spendere quella cifra" e normalmente spiego che non posso pagare io gli errori suoi visto che 6 mesi prima io la soluzione migliore l'avevo proposta. In questo modo riesco quasi sempre a recuperare il cliente. Poi se un cliente pensa che il mio lavoro valga poco è un cliente che vale poco anche per me e quindi preferisco perderlo tanto un cliente che paga poco rompe quanto se non di + di un cliente che paga molto.
Saluti

Salve a tutti.
Provo a dare la mia opinione, come iscritto ad un albo professionale, ma anche web-qualcosa per puro diletto e curiosità personale.
Parto innanzitutto da questa frase; spero che l'utente non me ne voglia a male!

@delbono said:

Ci sono anche dentisti che non sono dentisti eppure svolgono i lavoro bene per anni! E altri che sono dentisti veri e ti squartano spillandoti sangue vero e economico e anima! E non crediate che qui il problema sia diverso. Lì si tratta di salute. Qui si tratta di sicurezza, siti ben fatti e protetti e controllati.

So di camminare in un campo minato, ma non credo che il paragone regga; esercitare abusivamente la professione di dentista (o di chirurgo estetico per esempio) oltre ad essere un reato, è una minaccia alla salute, ed alla incolumità, delle persone; come ad esempio vale per altre professioni non necessariamente sanitarie.

Con tutta onestà quindi, pur stimando, ed essendo affascinato da chi lavora nel web, direi che non si possono mettere le cose sullo stesso piano. Ci sono le cosiddette professioni protette e per queste è necessario che il professionista abbia compiuto un percorso di studi ben preciso, con abilitazione previo superamento di un esame di Stato e l'iscrizione all'Albo.

Detto questo, gli Ordini Professionali non vanno assolutamente intesi come corporazioni; sono Organismi controllati dal Ministero della Giustizia, la cui funzione è quella di "vigilare sulla correttezza dell'esercizio professionale dei propri iscritti, a tutela dei committenti e del pubblico interesse" (e non per il tornaconto di chi vi è iscritto). Infatti la legislazione vigente attribuisce agli Ordini il compito di esercitare queste funzioni: dotarsi di un Codice deontologico, l' obbligo di effettuare procedimenti disciplinari nei casi di infrazione, che possono portare serie conseguenze per il professionista che vanno dalla lettera di avvertimento, alla sospensione dall?esercizio della professione per qualche mese fino alla radiazione dall'Albo. Forme di agevolazione agli iscritti, da questi comunque pagate, vanno considerate unicamente come prestazioni accessorie.
Il fatto che esistano delle tariffe minime va sempre inteso come tutela per i committenti; comunque, anche all'interno delle stesse professioni protette non è raro trovare chi, pur di accaparrarsi clientela, fa i saldi sulla tariffa professionale, ora in parte legittimato anche da recenti interventi legislativi in materia.

Quindi credo che, se fosse istituito un albo dei professionisti del web, il problema tariffe non cambierebbe, visto che ci sarà sempre chi svenderà il proprio lavoro pur di portarsi l'assegno a casa. Quello che cambierebbe, invece, sarà una maggiore rigidità nella selezione degli iscritti; a quanti farebbe comodo, ad esempio, se a tale albo potessero iscriversi solo i laureati in informatica?

Per terminare, quindi, non confonderei gli Ordini Professionali con le Associazioni o addirittura i Sindacati di Categoria

@Viking-FI said:

Posso fare una battuta politica? Coem direbbe un noto leader politico sono d'accordo con simoweb ma anche con bricky e sicuramente la posizione di delbono è da considerare.
Io lavoro nel settore pur non sapendo fare praticamente niente di tecnico ma affidamdomi a collaboratori in gamba. Il problema indubbiamente esiste ma per mia esperienza ho provato a "non calarmi le braghe" davanti al cliente che mi dice "a me me lo fanno con trecento euro....e tu mi chiedi 1.200". Io rispondo "benissimo fattelo fare per 300 euro e poi ne riparliamo tra 6 mesi". Dopo 6 mesi ma anche prima un buon 50% di questi soggetti mi chiama o li chiamo io dicendomi che "mah...non sono ancora on-line, non riesco a parlare col ragazzo, la posta non mi va, le foto non me le cambia....non era compreso l'hosting, ho solo due caselle di posta quando me ne servivano 10, ecc ecc" e io propongo di rifare un progetto e il costo è più alto di quello di 6 mesi prima. E qua escono le migliori obiezioni "ma io ho già speso per il sito non posso spendere quella cifra" e normalmente spiego che non posso pagare io gli errori suoi visto che 6 mesi prima io la soluzione migliore l'avevo proposta. In questo modo riesco quasi sempre a recuperare il cliente. Poi se un cliente pensa che il mio lavoro valga poco è un cliente che vale poco anche per me e quindi preferisco perderlo tanto un cliente che paga poco rompe quanto se non di + di un cliente che paga molto.
SalutiApprovo e condivido. spingiamo la questione per una tutela della categoria in Italia

Esiste l'albo degli ingegneri informatici a cui si possono iscrivere sia i laureati in ing. informatica sia i laureati in informatica dopo un esame di stato.

L'iscrizione è facoltativa poichè attualmente non è perseguito chi svolge le medesime attività e non è iscritto all'albo (in pratica non serve a niente, giusto per metterlo sul biglietto da visita e spaventare il cliente).

Purtroppo è un dato di fatto che per moltissime professioni (medici, dentisti, architetti, badanti, buttafuori, promotori finanziari, ecc ecc) ci sono delle tutele garantite per legge ovvero è garantito un certo livello di formazione e preparazione.
Per l'informatico questa tutela non esiste, chiunque può spacciarsi come tale magari dopo aver letto un libretto di php o di un altro linguaggio di programmazione ignorando tutto il resto.

E' come se uno imparasse ad usare un trapano e si spacciasse per dentista, non solo facendo disastri ma offendendo i veri dentisti laureati dicendo che studiano cose inutili poichè basta sapere che con "on" il trapano si accende e con "off" si spegne.

Tale menzogna ovvero che progettare e sviluppare software è facilissimo è roba da "programmatore" non serve una laurea ed è alla portata di tutti (pure del ragazzetto di 10 anni) viene spacciata ad arte dal marketing delle agenzie di consulenza (legali e non) poichè il loro lavoro è proprio vendere/affittare a importanti clienti consulenti:

• da pagare poco ignoranti e facilmente sostituibili,
• che sanno la pratica e non la teoria (eufemismo per dire che sanno pochissimo e lavorano male),
• che seguiranno progetti infiniti nati da "accordi politici",
• che sono degli "operai programmatori" da sfruttare anche come manovalanza interna al posto degli impiegati.

Per "accordi politici" si intendono quei progetti nelle banche e nelle pubbliche amministrazioni che sono "finti" e creati ad hoc per portare fuori soldi che andranno alle agenzie di consulenza (guarda caso sempre di proprietà di familiari dei dipendenti stessi delle pubbliche amministrazioni e delle banche).

L'argomento della privacy segnalato da criceto è sensato.

Ma resta cmq il fatto che prima di pensare ad aspetti burocratici sia nell'interesse di tutti (clienti e professionisti) che ci sia almeno un livello minimo garantito di preparazione per l'informatico.

Già un'esame di stato in cui si chiede di scrivere un programma che conta la parole di un testo e scrive il risultato taglierebbe fuori il 99% dei "programmatori" italiani.

Poi non capisco come si fa a parlare in negativo di un albo...c'è per tutte le professioni perché non può esserci per la nostra? Siamo di serie B?

Vi riporto questo esempio, ho lavorato come analista programmatore per una nota banca italiana.
In banca erano TUTTI iscritti ad un'albo dai promotori finanziari ai revisori dei conti... ebbene io "programmatore operaio" dovevo svolgere anche i lavori di manovalanza:
Pulire i tavoli e cambiare la carta dei gabinetti

I "programmatori" senza titolo di studio... i cosidetti "smanettoni" fanno codice scritto da cani ingestibile...su cui poi noi informatici laureati (i veri professionisti non le prostitute delle agenzie interinali) dobbiamo poi andare a mettere le mani per rimediare ai loro errori da dilettanti.

I clienti dovrebbero rivolgersi direttamente a noi senza passare per le agenzie interinali dei bunga bunga

In Italia albi e registri portano burocratizzazione. Tra l'altro su che criteri verrebbe basato un esame? E' facile dire che si potrebbe far scrivere un programma per far contare le parole di un testo ma in che linguaggio?

Inoltre quanti informatici improvvisati verrebbero effettivamente tagliati fuori? Ci sono troppe persone che guardano solo il risparmio e se ne fregano del resto e troppi informatici improvvisati che si vendono per pochi spiccioli.

Infine, come fanno negli altri paesi? Quanti paesi hanno albi, registri e simili?

Io non vedo i requisiti per istituire un albo per due motivi fondamentali:

1. ad un ordine professionale sono associate una o più "professioni protette"; analizzando i due termini, non tutte le attività riconducibili al mondo internet (costruzione siti, grafica, programmazione software, seo, marketing, ecc) possono essere considerate come "professioni", intese come attività lavorative effettuate da "liberi professionisti"; gran parte di queste mansioni infatti sono inquadrabili in regime di impresa artigiana, per la quale è obbligatoria l'iscrizione alla camera di commercio. Per quanto riguarda il termine "protetta", questo status viene accordato solo per garantire la tutela e l'incolumità dei cittadini (e non di chi esercita la professione).

2. dovrebbe essere regolato l'accesso all'albo in base ad un esame di Stato e uno specifico percorso formativo; a parte il programmatore, che se è ingegnere informatico ha già un suo albo di competenza, mi chiedo: chi fa web marketing quale percorso di studi dovrà obbligatoriamente fare per accedere alla "professione"? Idem per il seo ed altre professioni esordienti poco normate.

Come ho detto in un post precedente, probabilmente alla categoria allargata dei lavoratori web farebbe più comodo l'istituzione di associazioni o addirittura sindacati di categoria.

Anche secondo me un albo, in questo settore inteso, sarebbe solo un errato modo per difendere il proprio orticello ed introdurrebbe un eccesso di burocrazia che ci farebbe solo male. Inoltre lo trovo anacronistico rispetto al resto del mercato occidentale.

Avendo nel passato coadiuvato anche nella scelte delle risorse professionali, posso assicurare che un titolo di studio non fornisce nessuna garanzia. E' un buon biglietto da visita, ma nessun impresa oggi ti conferma il periodo di prova se non si dimostra il proprio valore.

Per un importante manifestazione a carattere internazionale, io e la società che rappresentavo ringraziamo ancora la libertà di aver potuto scegliere un non laureato in informatica altrimenti il sistema non avrebbe funzionato. Cosa avremmo dovuto fare, non avvalerci dello smanettone, ma competente?
Sottolineo che non sto affermando che un non laureato o un laureato in altre materie sia meglio, sto solo negando l'affermazione contraria. Lasciamo che sia il libero mercato a valutare e selezionare in un processo naturale gli operatori bravi da quelli incompetenti.

Tuttavia Miky81 comprendo le tue ragioni e condivido la necessità di tutelare la professionalità degli operatori del settore, cosa che a mio avviso può essere fatta in modo più efficace da un'associazione come scrive Lorenzo-74 (e ce ne sono già tante) oppure da una comunità proprio come questa del forum gt.

Valerio Notarfrancesco

Io sono un informatico laureato in informatica con anni di esperienza ed il pane a casa per me ed i miei familiari lo porto a casa con questo lavoro.
Ho studiato per questo, all'inizio da giovane anch'io ero smanettone con la passione dei computer e delle tecnologie informatiche.
Ho studiato, acquisito conoscenze e adesso lavoro.

Scrivere software è un'opera di scienza, ingegneria e arte, non è solo "usare" un linguaggio di programmazione, perchè la pura programmazione è solo una parte del nostro lavoro (la più faticosa in termini di risorse ma non l'unica).
I linguaggi di programmazione sono uno strumento importante ma restano tali: solo uno strumento da usare, non identificano il professionista.
Senza analisi, progettazione e formazione continua non si va da nessuna parte.

Chi è agli inizi o si evolve studiando oppure (e sono la maggior parte dei diplomati) resta limitato al solo uso dello strumento di lavoro che sono i linguaggi ignorando tutto il resto (resta un "homo abilis").
Il paragone che ho fatto con l'odontoiatra è perfetto, non si può pretendere di curare delle persone con la sola abilità di uno strumento di lavoro (il trapano), ignorando il resto e deridendo chi studia medicina.

L'albo è necessario poichè altrimenti siamo considerati inferiori alle altre categorie professionali, medici avvocati badanti ecc ecc.
Per me togliere l'albo va benissimo ma prima si dovrebbero togliere tutti gli altri non è corretto che noi siamo gli unici fessi.

In paesi "liberali" e capitalisti come gli USA dove i prezzi li fa il mercato ci sono gli ordini professionali con esame di ammissione e laurea obbligatoria, per esempio per medici, avvocati, veterinari, ecc.

La situazione dell'I.T. in Italia è degenerata, anzi non è mai partita, perchè l'utilizzo di "smanettoni" che poi sono ragazzini con 1 mese di formazione su una tecnologia fa diventare il "programmatore" equivalente all'operaio che deve fare la gavetta, anzichè un professionista di qualità.
Le aziende assumono solo diplomati e i laureati dopo i 30 anni di fatto sono fuori mercato disoccupati.

E' giusto questo? Per me NO e i risultati con questa situazione si vedono:

• ragazzi di 20-25 anni trattati come schiavi che non fanno nessuna formazione messi a fare lavori da impiegati e CRUD.
• ragazzi di 30 anni ormai fuori dal mercato del lavoro perché non sono più carne fresca per il bodyrental.
• Manager che fanno solo intermediazione e che prendono 8000 euro al mese per ogni schiavo venduto con il bodyrental.
• Nessuna possibilità di fare carriera e migliorare la posizione (anche economica).
• Un settore I.T. in Italia mediocre, nessuna inventa nuovi prodotti perché l'unico business possibile è la vendita di schiavi ragazzetti "smanettoni".

Per cui dal mio punto di vista, meglio meno programmatori e più informatici (iscritti all'albo)
Gli smanettoni se sono intelligenti che si mettano a studiare sul serio logica matematica ingegneria del software ecc ecc, è anche più bello conoscere cose nuove e aprire la mente a nuovi orizzonti invece che sapere a memoria le api di vba pl/sql o qualche altre cazzate

Mah, francamente è una tematica che conosco bene.
Se posso tranqillizzarti ciò che hai denunciato non succede solo alla vostra categoria, ma anche in casa dei professionisti più "blasonati".

Se posso portare un mio contributo, parlando del mio settore, sono anni che noi Architetti insieme ai cugini Ingegneri denunciamo la concorrenza sleale dei Geometri che effettuano prestazioni professionali che la legge gli vieta espressamente (leggi: esercizio abusivo della professione). E purtroppo la situazione non cambia; continuano a depositare progetti ai Comuni, che gli vengono sistematicamente approvati.

Eppure noi Architetti siamo iscritti ad un Ordine, gli Ingegneri idem, e i Geometri iscritti ad un collegio. Ma la situazione non cambia!
Un Ordine non può controllare tutti i suoi iscritti e le clientele all'interno degli uffici pubblici fanno il resto. Spostandosi ai privati, spesso preferiscono il geometra perchè costa di meno.

Idem per il mondo del web. Se c'è il professionista che offre un sito (o un software) per 3000 euro ed arriva il ragazzino che glielo fa per 50 euro, il committente sprovveduto opterà per il ragazzino. Solo dopo aver capito la ca**ata che ha fatto per rimediare si affida ad un professionista.

Per quanto riguarda l'inizio della carriera "da schiavi" presso studi di professionisti affermati, ci sono all'epoca passato anche io, come la quasi totalità dei miei colleghi. E la situazione mi pare identica anche a casa d'altri (Commercialisti, Avvocati, ecc...).

Purtroppo ciò che denunci non potrà essere sanato creando un albo degli iscritti

Ciao Criceto,
avevo fatto tanto per oscurare il termine... invece tu l'hai indicizzata bene la key "cazzata" .

Vabbè, passi, non siamo di certo bacchettoni.

Certo, non hai tutti i torti; si trova magari anche il ragazzino che ha poche pretese e che ti fa il lavoro per pagarsi la pizzeria il sabato sera. E che magari te lo fa pure bene. Come al contrario la famosa web agency che ti rende un prodotto che non merita la cifra spesa.

E' vero anche che un sito statico di quattro paginette si fa in poco tempo; questo però senza pretese particolari di grafica, di ottimizzazione del codice, e tralasciando l'aspetto seo e marketing.
Oppure un sito tirato giù in un'oretta installando wordpress.

Se un'impresa ha bisogno di un prodotto professionale (quindi sito tirato su da zero con codice validato, grafica curata, ben posizionato e ben pubblicizzato) magari quattro ore non bastano e potrebbero volerci anche diverse settimane. A questo punto mi farei fare diversi preventivi da ditte del settore per sceglierne uno e non necessariamente quello con il prezzo più basso.

Ovviamente il tutto dipende dalla committenza. Una avviata impresa che vuole fare E-commerce magari ha pretese diverse rispetto alla frutteria sotto casa, che potrebbe anche accontentarsi di quattro paginette statiche piene di gif animate.

Beh, caro Criceto, diciamo che siamo andati ampiamente OT. Se vuoi continuare a parlare dell'argomento ti segnalo questa discussione:
http://www.giorgiotave.it/forum/collaborazioni-web-e-lavoro-offro-e-cerco/84442-le-offerte-basso-prezzo-uccidono-il-mercato.html.

Riprendiamo a parlare di Albo sì, albo no.

Come ho precedentemente detto, nessun problema, Criceto.
La cosa curiosa di tutto ciò è che, mentre all'interno delle cosiddette professioni "protette" è da un bel pò di tempo che si discute sull'eventualità di abolire gli Ordini, al contrario le professioni non regolamentate richiedano la creazione di appositi albi.
Personalmente non sono contro gli Ordini Professionali; importante è che non vengano considerati (sia dai cittadini che dagli stessi professionisti iscritti) come "corporazioni", come "lobby", ma al contrario come organismi di garanzia per i committenti.
Personalmente a me non fa piacere sentirmi di far parte di una lobby.