Inizio dal pps Andrea
Non mi sarei permesso di parlare della tua situazione personale se tu non l'avessi usata come esempio, ho fatto un semplice ragionamento logico su quello che hai scritto tu

*Personalmente se avessi dovuto sottostare a questa regola, sarei diventato ingegnere, avrei i capelli con la divisa da una parte e mi vestirei in vestito e impermeabile tutto il giorno, perchè i miei genitori volevano questo... perchè recargli danno? Per fortuna ho ragionato e mi sono voluto bene.
*
per primo ho detto che il discorso è vasto e non ho generalizzato la tua situazione, ho solo fatto degli esempi, fatto sta che se tu eri consapevole delle tue scelte (e non ho motivo di dubitarne) i tuoi genitori non avrebbero (poi tra il dire il fare...) neanche dovuto permettersi di provare a importi la loro scelta... ma se una ragazzina di dodici anni fa.... (non fatemi essere volgare) agli amichetti, per di più in un luogo dove dovrebbe studiare, pur senza conoscere tutta la storia mi pongo il dubbio se sappia veramente cosa fa.

Seguendo il tuo ragionamento perchè allora non lasciamo che un bimbo di 3 anni attraversi la strada quando gli viene in mente che vuole farlo?

Sto estremizzando apposta, ma parafrasandoti è come dire

Gino 3 anni vuole attraversare la strada quando sta passando un camion che non ha visto
Ludmilda madre di Gino pensa che non sia giusto attraversare quando passa un camion
Astrubale un passante vorrebbe vedere Gino spiaccicato sotto il camion
Teresina sta pensando che deve comprare il latte e di Gino non gliene frega niente

Chi ha ragione?
E come fai a stabilire che a 12 anni sia più capace di decidere del bambino di 3 se invece che pensare a se stessa si perde svilendosi?

Bada che non sto facendo bigottismo intellettuale, se dico si perde intendo che lasciandola fare è facile che si ritrovi a 16 anni incinta, a 17 madre o con il peso di un aborto, a 20 che in entrambi casi se ha deciso che vuole cambiare vita è ormai segnata.
E non mi dire che la colpa è della gente che non le permetterà di cambiare vita, perchè altrimenti possiamo giustificare ogni abominio e poi pretendere che gli altri comprendano, sarebbe auspicabile.
Io non condanno mai nessuno, cerco sempre di dare una seconda, terza, quarta etc possibilità a tutti, ma non tutti sono così e sono liberi di esserlo quanto la ragazzina di fare quello che vuole secondo il tuo concetto.
Quindi i genitori che amano (realmente) la propria figlia tenteranno di evitarle il guaio almeno finchè questa è più forte per decidere realmente cosa vuole fare della propria vita, se continuano quando questa ha 30 anni qualche problema lo hanno loro è chiaro.

Ti lascio un'immagine: hai mai osservato la differenza tra un frutteto e un pezzetto di bosco naturale? Il primo è piantato selezionando le qualità delle piante, quando le piante sono giovani gli mettono dei paletti per farle crescere dritte, ma se c'è siccità anche le innaffiano artificialmente, se serve aggiungono concime etc
Il secondo cresce spontaneamente si fa per dire perchè dipende da come tira il vento (soffermati su quest'ultima frase) le piante vengono su come vengono, quindi c'è meno posto, se non piove non bevono etc etc....
In un certo senso tu vorresti stare in un bosco ma avere chi ti innaffia o ti toglie l'erbaccia....

Ocio che non sto dicendo che il bosco sia brutto, è bellissimo, però non è un frutteto e solo certe piante ci si trovano a proprio agio....

Io credo che non si tiene presente della cosa base specie in questo caso.

La ragazzna ha 12 anni, solo a 10 anni un bambino comincia ad associare completamente causa ed effetto e non lo dico io lo dicono gli studiosi e medici. A 12 anni a me non viene da pensare che una sia già una donna consapevole di ciò che fa, ma una ragazzina che si lascia guidare dagli stimoli e imput che riceve, dal branco che la circonda, dall'indifferenza della gente etc etc. Fa una libera scelta, ah bhe certo se nessuno le punta la pistola alla tempia è una libera scelta... ma mi pare un po' riduttivo.

Io capisco la libertà che auspica Andrea, è una libertà fatta di persone che possono essere se stesse anche quando fanno scelte che vanno contro il perbenismo, contri i genitori, contro lo stereotipo della morale del momento etc etc, sempre nel rispetto degli altri e figurati se non sono daccordo.

Ma io insisto che a 12 anni, per me e per la legge italiana una ragazzino e una ragazzina non hanno gli strumenti necessari per valutare le cose. Se togliamo questo presupposto possiamo anche fare il partito pedofilo che auspicava l'impiego dei 12enni per i film porno, in fin dei contri potrebbe essere benissimo una "libera" scelta di quei BAMBINI.

Per gli adulti il concetto cambia radicalmente, ma in questo topic non si parlava di adulti.

Personalmente se avessi dovuto sottostare a questa regola, sarei diventato ingegnere, avrei i capelli con la divisa da una parte e mi vestirei in vestito e impermeabile tutto il giorno, perchè i miei genitori volevano questo... perchè recargli danno? Per fortuna ho ragionato e mi sono voluto bene.

ho scritto questo solo perchè i miei avevano un'idea di come vedevano il loro figlio. E io, rispettandoMI, mi sto facendo una mia vita diversa da quella che immaginavano loro per me. Non mi hanno mai forzato in niente era solo per dire che se devo stare a rendere conto a tutti, creo una persona che non sono io, ma una rappresentazione dei loro pensieri.

Uno... il tuo post è lunghissimo e su tante cose davvero non ci capiamo. Pareri diversi che, comunque, rispetto, ma che non capisco. Mi paragoni un ragazzo di 12 anni a uno di 3. E poi, in generale, io sto tentando di cercare una soluzione. E questa soluzione non la vedo certo tornando a sopprimere gli istinti.

E ti dico di più... il tuo atteggiamento, ovvero quello di dire "questa se continua così avrà questo o quello" non mi piace... non mi piace parlare per luoghi comuni e questa società fa tutto per uniformarci, per renderci uguali, per farci rientrare negli stessi casi in modo da controllarci meglio. E' sempre il solito discorso... "non lo faccio perchè altrimenti la gente pensa questo, oppure finisco il quel modo". I finali cambiano ragazzi...
A mio modo di vedere hanno le stesse percentuali di rimanere incinta una ragazza ingenua tenuta nell'ovatta "del frutteto" per 25 anni e alla prima occasione, non conoscendo come funziona, faccia il "danno" (non lo reputo un danno neanche a 17anni fare un figlio, ma sarebbe troppo sconvogente ) di una che magari ha avuto le sue occasioni e si è fatta una "cultura".

Sul fatto della libertà di poter giudicare da parte "di tutti" sono pienamente d'accordo...
E' chiaro che io sui tatuaggi o sul sesso o sul cibo avrò dei gusti e posso decidere con chi stare accanto (banalmente uno che mangia pizza come me, uno che ha o non ha tatuaggi etcetc...)
...ma un conto è farsi un'idea di un certo comportamento e un altro è non avere una vita propria e basarla tutta sugli sbagli altrui. Perchè c'è chi fa questo...

Io, ragazzi ho detto la mia sulla questione. Penso che in generale la visione di Vampiretta sia la più corretta. Io sono troppo sull'utopia mi sa

Ciao...

Capisci Andrea perchè avevo nominato se si voleva approfondire?

Putroppo non si riesce neanche con un libro a capirsi, ma se non c'è il tempo o la volontà... perchè costa pure un pizzico di fatica comunicare, non si può fare.

Detto questo io rispetto tutti i pareri di tutti, purchè questi non cerchino visibilmente o per sotto di condizionarmi... eh lo so che ti suona strano: "ma come, io sono per la libertà assoluta, come ti condiziono?" Eppure è così, se e quando vorrai approfondire sono qui

Non si è liberi rifiutando le etichette, si è liberi se si è un individuo ben formato, che a questa formazione concorra qualcuno o sia dettata da altre dinamiche poco importa, importante è che ci sia.

scusa che intendi con

Non si è liberi rifiutando le etichette, si è liberi se si è un individuo ben formato

la voglia di stare a parlare c'è... è che io e te abbiamo detto le nostre versioni, le abbiamo capite, e... non ti devo mica convincere!!

@Andreatop said:

scusa che intendi con

intendo (sinteticamente) che l'uomo medio è un pecorone, ma non basta cercare di fare qualcosa di opposto alla massa per liberarsi, sarai schiavo di quell'opposto, sposti il fulcro ma non cambi una virgola... poi se ti va bene un domani altri contesteranno il tuo fulcro.
Se basi la tua libertà sul costringere gli altri ad accettarti come sei, o come credi essere, perchè poi allo stato dei fatti pochi sanno come sono fatti, sarai sempre schiavo. Per essere libero devi crearti la tua isola deserta vicina alle altre isole.
detto mooolto sinteticamente.......

la voglia di stare a parlare c'è... è che io e te abbiamo detto le nostre versioni, le abbiamo capite, e... non ti devo mica convincere!!

Nessuno ha il potere di convincere nessuno, c'è chi può voler essere convinto.
Va bene, sei convinto (:D scherzo) che ci siamo detti tutto, quindi ti saluto

io non la vedo come spostare il fulcro, ma come abbattere dei limiti purtroppo esistenti.
Il discorso che fa Vamp è il mio con la limitazione degli anni... e forse ha anche più ragione di me. Ma sono un pò sognatore e vorrei che anche un 12enne potesse fare quello che gli pare (nel rispetto degli altri) senza paure...

Ok ci teniamo tutti a chiudere questa discussione. Vi ringrazio per il confronto... ciao

Non tirarmi le parole per i capelli Andrea... proposta: domani concediamo il porto d'armi a tutti i dodicenni che lo desiderano, però prima gli diciamo che lo avranno solo nel rispetto degli altri.
Poi quando il primo di loro si annoia e fa una strage? Era un giusto prezzo per la libertà?
Ma chi lo deve pagare questo prezzo? Lo pagano solo quelli come te che sognano?

C'è differenza tra un bimbo di 3 anni e uno di 12, ma nessuno dei due è in grado di decidere certe cose, il dodicenne molte cose in più ma non tutte.
E per quanto possa sembrare cruda la cosa, neanche un 40enne può decidere tutto quello che vuole se, come convieni, rispetta gli altri.
Quindi finchè cerchi la libertà nellla possibilità di andare in giro con il tatuaggio (un esempio eh...) o con il sederino di fuori ti stai prendendo in giro e sprechi tempo.... ma questa è una libertà che tutti hanno dalla nascita, e non mi sogno per nulla di cercare di toglierla a nessuno.

Tornando ampiamente in tema, mi dici che non è detto che la ragazzina facile abbia più probabilità di rimanere in cinta, forse ti sfuggono le statistiche inglesi sugli aborti... l'Inghilterra è più liberale (anche se di facciata fa la puritana) di noi.
Sono dati questi... cosa mi proponi in cambio per farmi capire la bontà dei tuoi assunti?

Il problema torna sempre a bomba... come si dice qui.

Ragazzina libertina o no, quale è il problema delle gravidanze indesiderate? L'ignoranza, la scarsa informazione o informazioni prese chissà dove!! Per quello io dicevo che bisognerebbe dare una visione a 360 gradi del sesso, dal punto di vista fisico, dal punto di vista emotivo e medico.
Non si può fare vedere ai giovani ne solo il lato puramente romantico e emotivo, ne solo quello fisico di piacere e divertimento. Il sesso è bello, ma volendo e nolendo ha delle problematiche, la contraccezione, le malattie veneree (e non solo HIV), e quando parlavo dell'emotività non mi limitavo a dire "fate sesso con sentimento" ognuno fa quello che gli pare, ma è indubbio che il sesso scateni delle emozioni credo su questo siamo tutti daccordo e gestirle a 12 anni non è come gestirle a 30 o 40. Per questo continuo a dire che se noi adulti non ci prendiamo le nostre responsabilità, poi non possiamo aspettarci lo faccia un 12enne.
Io poi non sto li a dire se uno debba fare sesso a un determinta età o un'altra credo sia strettamente soggettivo, ma tra il fare sesso e prostituirsi c'è un abisso. Stiamo spostando l'argomento!

@Andreatop said:

Ok ci teniamo tutti a chiudere questa discussione. Vi ringrazio per il confronto... ciao
A me piace confrontarmi con te, sei molto pacato e ti fai capire, mi trovi a disposizione!

... è che io e te abbiamo detto le nostre versioni, le abbiamo capite, e... non ti devo mica convincere!!> ... Ok ci teniamo tutti a chiudere questa discussione. Vi ringrazio per il confronto... ciaoAbbiamo letto Andreatop le tue interessanti considerazioni e quelle di altri utenti.

L'argomento è valido ed espresso in modo civile; meglio tenerlo aperto così da consentire a tutti di esprimere la propria opinione, senza nessuna necessità di convincere gli altri o di farsi convincere, come giustamente dici, ma solo per confrontarsi

Torno pure io a bomba e un pò sintetico stamattina, scusatemi.

Io ritengo, e non lo nascondo con false ostentazioni (non sto dicendo che qualcuno qui lo faccia) di liberismo, che una persona (maschio o femmina che sia) a 12 anni è giovane per fare sesso in maniera completa, non capisco poi perchè se i tempi si stanno allungando a tutto spiano (oggi non si esce da casa, statisticamente, mica tutti, prima dei 30 a dir poco) per tutto, per il sesso e i "diritti" deve accorciarsi....
Se questo lo portiamo sulla prostituzione è ancor peggio, una persona adulta può fare quello che vuole nel rispetto altrui, fosse per me le metterei in regola le prostitute, con tanto di assistenza sanitaria etc... ma la ragazzina che fa po... (non fatemi esser volgare) per comprarsi il cellulare con che valori viene su?
Poi non lamentiamoci che la società va come va...

Andrez non prendertela con Andrea... è un pò totalitario, come tutti i liberali utopici
ma è un bravo ragazzo (un abbraccio Andrea)

P.s. poi passo di la

Grazie per le parole di Vamp e per l'abbraccio di Uno...
Andrez ha ragione teniamolo aperto... sorry se ho dato per scontata la fine della discussione.

ebbene ricominciamo...
anche perchè Uno vuol togliere la possibilità di fare del sesso orale ad una ragazza 12enne, finalizzato all'acquisto del nuovo cellulare. Quindi devo ripartire...
perchè toglierle questa possibilità, se lei lo vuole?

con che valori viene su?ti fai questa domanda e la risposta è semplice:
"Con valori diversi dai tuoi", ma non per questo sbagliati. Se per una persona il massimo è avere il cellulare nuovo e questo la far sentire mentalmente soddisfatta, perchè preferisce avere beni materiali, per i quali è disposta ad usare il proprio corpo o attività di questo, non ci vedo davvero nulla di male.
E, per me, l'errore è proprio quello che fai te... di continuare a soprenderti che una persona abbia scale di valori diverse. E a dire:
ma la ragazzina che fa po... (non fatemi esser volgare)infatti non lo devi essere, perchè non ce n'è motivo. Fare del sesso orale non penso sia volgare per nessuno; sia fatto tra 2 persone che si amano, sia fatto tra 2 persone di cui una paga per il servizio.
Concepisci le case chiuse con assistenza sanitaria (dove c'è uno scambio euro-servizi) e non concepisci che una ragazzina che ha come priorità il cellulare nuovo non possa usare ciò che madre natura gli ha dato, per ottenerlo? Non ci vedo niente di male, davvero...
In un mondo al contrario potrebbero essere condannati coloro che arrivano a ricoprire una carica importante con "sfruttamento" d'intelletto. E magari degni di stima chi usa il corpo.
Cerchiamo di non ridicolizzarci non concependo uno dei due modi per ottenere qualcosa e soprattutto condannandolo.

Io invito tutti a ragionare sui valori che adesso credete ben saldi in voi e a metterli in discussione. Magari potrete scoprire che tanti sono davvero dovuti ad una chiusura mentale preconcetta.

L'unica obiezione che mi potete fare è su l'età. (Con questo ho anticipato la risposta di Vampiretta )

Ma io sono convinto che a 12 anni si può cominciare a ragionare con le proprie testoline, anche perchè la ragazza sceglie ciò che fare per ciò che vuole.
E poi sono le prime esperienze, sarà pronta a cambiare dopo se vuole o se pensa d'aver sbagliato. Lasciamoli fare e diamogli tempo e modo di esprimersi e cerchiamo di capire che con probabilità tendente al 100% queste cose avvenivano anche prima con meno risonanza mediatica.

edit. farò finta di non aver letto

è un pò totalitario, come tutti i liberali utopici

Eh bhe che vuoi ormai precedi le mie risposte!

Guarda è ovvio che niente può vale in modo totale per tutti. Ma se tu senti alcune trasmissioni in cui parlano di ex baby prostitute che all'epoca ritenevano che era una loro scelta, poi durante la vita lo scotto da pagare a livello emotivo è stato forte. E non certo per il perbenismo della gente.

Ti ripeto sono gli esperti a dire che a 12 anni non c'è una coscienza e una chiara distinzione tra causa ed effetto, che ovviamente non vuol dire la persona sia un'ameba. Figurati io sono a favore dell'educazione dei bambini come persone a se stassi già fin dalla culla...!! Per altro va anche detto che un minore va tutelato, perchè qualcuno potrebbe abusare della sua ingenuità.
A questo punto... come fai a denunciare uno per pedofilia? Sai quanti bambini sono tornati dai loro aguzzini perchè non avevano gli strumenti mentali ed emotivi per capire ciò che veniva loro fatto? Perchè qualcuno gli dava le caramelle? Ora se mi vieni e dire che "si vede che al bambino gli andava bene così" siamo al paradosso.

Scusa ma io non ti sto facendo un discorso moralistico, io ti sto dicendo che a me quel che preoccupa è che una ragazzina a 12 anni non possa essere pronta ad affrontare anche le conseguenze delle sue scelte.

Per te una/o a 12 anni può sessualmente fare i suoi comodi? Io ti dico che non può perchè per il 95% dei casi a 12 anni non sa neanche quali siano i metodi contraccettivi per evitare gravidanze o malattie. Poi se si prende l'HIV per il sesso orale... glielo spieghi tu perchè qualcuno non l'ha avvisata che correva dei rischi? Poi figurati se auspico di chiudere in casa o legare al letto qualcuno al fine di proibirgli le proprie esperienze.

Poi personalmente non concepisco il sesso come merce di scambio, ma non ti sto facendo quello di discorso, quella è una mia idea personale.

Eccomi qui....
Il Buon Andrea è innamorato del fatto che si deve essere liberi contro ogni convenienza purchè ci si possa illudere di essere liberi.

Andreaaa... il discorso del " se fossimo in un modo che.... " è tipico di tutti quelli che non accettano questo mondo.... noi siamo qui, non siamo in quel mondo. Abbiamo 2 gambe, 2 braccia, 2 occhi, una lingua etc etc...
Ti sei mai chiesto se fossimo in un mondo dove è la norma avere 4 gambe? Bene a livello speculativo è un esercizio utile per scoprire delle cose di se e/o in se, ma poi sei qui...
Se hai mai osservato, sperimentato e visto che ad ogni causa segue un effetto, non puoi dirmi che una bambina di 12 anni che si vende non è segnata.... caspita se lo è, la sua mente, ancora in formazione al di la di quello che ti piace pensare, prenderà dei modelli che non sono più liberi di quelli comuni, sono diversi... ma sempre modelli sono (ecco il discorso di spostare il fulcro che ti facevo e che neghi), nella sua mente si assocerà l'idea "voglio questo, vendo un pezzo di corpo".
Si certo a venti può diventare una santa (non dico che sia meglio o peggio di essere una prostituta anche se ho le mie preferenze) ma solo se qualcosa metterà in crisi il sistema che le si è formato... e statisticamente questo accadrà si e no (ad esser generosi) in percentuali 1 su 1000.
Cerco di essere più chiaro, io con segnata non intendo definitivamente, ma in quel momento e quel frangente si se non intervengono altre cause/variabili interne o esterne alla stessa ragazzina divenuta poi ragazza.
Quindi ripetendo, se la scelta di prostituirsi avviene ad un età consapevole (e qui entreremmo in difficoltà perchè è impossibile stabilirlo al 100% quale è questa età, per alcuni può essere 20/25, per altri 50, altri mai) nessuno ha il diritto di dire nulla, ma se non altro per una bieca conservazione della specie è necessario che dei valori ci siano... altrimenti per quanto a te non piaccia questo discorso, tu non godresti oggi di molte cose di cui godi, forse se la razza umana fosse ancora in esistenza saresti con una clava in mano a litigare con un'altro per possedere una femmina.... questa è libertà??
Un'altra provocazione: perchè se la ragazzina vuole il cellulare che la madre non può comprarle (e sarebbe da discutere se deve averlo a tutti i costi) non può questa ragazzina trovarsi un lavoretto che la fa anche maturare?

edit. farò finta di non aver letto
è un pò totalitario, come tutti i liberali utopici

No no... ti prego leggilo con attenzione, non scrivo mai nulla a caso... volevo evidenziarti quanto ti professi libero e liberale ma una volta che una cosa non interessa più a te va bene non esista.... potrai dirmi che interpreto male, che hai scritto non intendendo questo... ma anche se il gagliardo Jung ha preso il palcoscenico non sono da scartare le intuizioni del buon Freud sui lapsus

Vamp...
ok sostanzialmente posso darti anche ragione.
Non sono certissimo che i ragazzi a 12-14 anni non sappiano cosa e quali siano i metodi contraccettivi e comunque è chiaro che per campagne di sensibilizzazioni su questi temi andrebbero sempre fatte per ogni fascia di età.
Alla fine il rendere coscienti i ragazzi evita o favorisce automaticamente tante azioni.

Uno... primo avrei una richiesta da farti. Io penso che qui ci stiamo confrontando al fine anche di mettersi in discussione. Invece mi sembra che utilizzi un tono molto beffardo. Penso tu riesca a dire le tue anche senza mettere forme come "il buon Andrea", che mi sembrano fuori luogo. Grazie per questo.

Come al solito dico che questa

perchè se la ragazzina vuole il cellulare che la madre non può comprarle (e sarebbe da discutere se deve averlo a tutti i costi) non può questa ragazzina trovarsi un lavoretto che la fa anche maturare?è la tua versione della vita. Per un altro non è così...
mi sto ripetendo...
e mi ripeto anche sulla tua storia del fulcro. A me piace un mondo dove io possa fare rosso, tu possa fare giallo, Vamp verde, e via via tutte le sfumature di colore possibili...
Quello che te dici "spostamento del fulcro" lo vedo come ora il 90% è rosso, domani il 90% sarà giallo. Io auspico tanti 2% - 4% per valorizzare le differenze di ognuno.
Sul fatto che il mondo è questo e non abbiamo 4 gambe, ti dico che a 24 anni non posso aver già cancellato la mia voglia di migliorare il mondo (o almeno i problemi a me più vicini). Forse tra qualche decennio anche io mi renderò conto che le ragazze non possono andare in giro in minigonna alle 2 da sole che altrimenti rischiano fastidi, che alcune forme tumorali non sono ancora state sconfitte, che la Juve continuerà a rubare nonostante mille calciopoli... etcetc... ma dammi la speranza che qualcosa può cambiare e in una certa direzione.
Anche il primitivo con la clava non era a conoscenza di alcune nozioni oggi chiare a noi. Credo nel continuo evolversi della specie. Pensa se il primitivo faceva il nostro errore di dire "il mondo è così" e si fermava lì. C'è una voglia di cambiamento nell'uomo. Una continua ricerca della conoscenza.
Non credo che siamo ad un punto così favoloso da poter vedere solo ogni cambiamento come negativo. Ce ne sono di passi da fare e perchè non farli? Invece di dire "il mondo è questo e non abbiamo 4 gambe"?

No no... ti prego leggilo con attenzione, non scrivo mai nulla a caso... volevo evidenziarti quanto ti professi libero e liberale ma una volta che una cosa non interessa più a te va bene non esista...non ti seguo... dov'è che mi sono dimostrato non interessato?
...e quale sarebbe il mio lapsus?
Non è provocazione, non riesco proprio a capire a cosa ti riferisci. ciao.

D'accordo Andreatop hai pienamente ragione, non avevo nessun diritto di utilizzare un tono amichevole con te, comprendo e ti chiedo perdono, sarò più formale.

Io ho fatto una domanda: "perchè se una ragazzina........?" non ho detto che debba per forza, ma tu non hai voluto leggere tutto il resto, io ho motivato, Vampi ha motivato, tu quale vantaggio dai a questo tipo di libertà di fare quello che si vuole a parte l'idea (falsa) di libertà?

Ti faccio un ulteriore esempio: il bambino che in classe paga la compagna cresce, a 30 anni è un asociale, rozzo, incurante della civiltà, non è in grado di stabilire delle relazioni affettive, anzi non le vuole perchè costano fatica, ha imparato che si può pagare. Non ha soldi in un certo momento, ma ha forti pulsioni sessuali, è libero no di averle? Se ha l'occasione violenta qualcuna.... o a volte se l'inventa.

E' un caso reale (e che purtroppo in forme simili accade pure troppo spesso), l'ultimo condizionale è solo narrativo. Con una sola "liberalizzazione" (fittizia) ci vanno di mezzo 4 persone... perchè se li beccano in classe anche l'insegnante ci rimette, a meno che, tu in una estrema liberalizzazione, non voglia dire che speri che gli insegnanti del futuro stiano solo a/per passare preservativi.

Forse non hai capito (o forse non sono bravo ad esprimermi io, cosa possibile) cosa intendevo con spostare il fulcro, i colori già esistono tutti alcuni li utilizziamo altri no, quello che tu proponi non è l'evoluzione dell'individuo che possa arrivare (gradualmente e con i giusti tempi, dai la valigetta dei bottoni nucleari ad un uomo primitivo... ci abbiamo messo un secondo ad arrivare qui?) ad abbracciare tutti i colori, tu dici "oggi la maggior parte sosta sul blu e io voglio essere libero di andare sul giallo... o voglio che un'altro sia libero di andare sul giallo" ecco hai spostato il fulcro.

La ragazzina per essere libera di prostituirsi perde tutto quello che avrebbe fatto diversamente, come ti ho detto sopra, "semplicemente" sostituisce un modello mentale comune (che a te da tanto fastidio) con un altro modello che come stavo cercando di dirti (anche Vampi, ma è meglio che non parlo più per gli altri, in caso dirà lei) non è un suo modello libero e spontaneo, le è inculcato dai media, dal bisogno indotto della società moderna al protagonismo e al presenzialismo che costringe anche ad avere risorse non desiderate realmente quali l'ultimo cellulare o chissà che altro. Quale libertà?

Diverso è il discorso di una donna adulta che voglia andare a letto con chi vuole in maniera consapevole (vale anche per gli uomini), avrei delle considerazioni anche su quel "consapevole" e sugli effetti collaterali del sesso selvaggio ma queste sono in più, fuori tema e inutili qui e ora.

Per il qui pro quo, mi riferivo alla tua frase "ci teniamo tutti a chiudere la discussione"
anche se come forma verbale inconscia hai dato per scontato che tutti non volessero discutere più qui... vedi come è facile essere liberali ma poi voler pensare per gli altri?

parto dal fondo...
è palese (e lo era anche prima) che ormai la discussione si è ridotta a tre partecipanti. Quando ho detto che potevamo chiudere, era perchè tutti e tre avevamo già detto la nostra e continuavamo (e continuiamo) a ripeterla, usando sinonimi. Non volevo assolutamente vietare a nessuno il fatto di poter dire la sua su questo tema. Può rimanere aperto a vita.

La storia dei colori, da me inventata, forse non ci fa capire :). ma ci riprovo...
è chiaro che i colori esistono, però essendo così chiusa la mente delle persone da accettare solo uno schema mentale (BLU) spesso vengono rifiutati e per di più condannati gli altri (ROSSO, GIALLO, etcetc...). Quello che desidero io è un mondo dove le persone possono esprimere il proprio colore, senza dover per forza essere etichettate in un certo modo. Voglio arrivare ad abbattere gli schemi mentali esistenti e non voglio sostituirli con altri, ma proprio levarli. Non voglio che le persone siano catalogabili in un gruppo o in un altro. Voglio un mondo che faccia esprire le sfumatore e non faccia mettere a tutti lo stesso golf, o la stessa gonnellina.

Se io ti dico che mi vesto in camicia, golf scollo a v, pantaloni e scarpe firmati. Te che pensi di me? Che sono un certo tipo di ragazzo. Invece vorrei che la gente per dover etichettare un ragazzo debba andare più a fondo e non fermarsi all'apparenza. Perchè vorrebbe dire che a giro si vedono persone simili ma allo stesso varie, che non sono riconducibili a niente.
Se vedi una stracciona per strada, sudicia con 5 cani con le pulci e con un rolex al polso, viene etichettata almeno come "bizzarra". Ma se questa aveva come passione gli orologi e ha preferito spendere 10.000 euro, gli ultimi 10.000 euro per comprarsi il Rolex e fare la fame, invece di continuare a mangiare, ma restare con il desiderio di quell'oggetto. Chi sbaglia? Colui che commenta o lei che ha fatto le sue scelte?
Purtroppo sono sempre più rare persone che fanno le proprie scelte. Tante le fanno in base a quello che piace in relazione a quello conviene per non passare in un certo modo. La libertà che voglio è su questo. Che tutti siano liberi di scegliere.

la ragazzina che vuole il cellulare è libera a mio avviso di ottenerlo come meglio crede. Lavorando in pizzeria, prostituendosi, rubando. E' chiaro che sostituirei la merda di televisione che c'è adesso con campagne ad hoc. Per sensibilizzare per informare. A quel punto una persona può decidere e scegliere. E per tornare ai colori, è libera di scegliere in quel frangente; per quel cellulare. Poi in altre cose si comporterà in altri modi. Qui spero di farti capire che con la libertà che dico io, non sempre si comporterà nel solito modo. (per il cell era disposta, per la macchina fotografica no). Ma sarà libera di decidere volta volta cosa è meglio per lei. Quindi una volta blu, una volta rosso, un'altra terra di siena bruciata mischiato a ocra. Quindi non uno spostamento di colori o di schemi mentali, ma un abbattimento degli schemi. Che porta ad un fantasia di spaziare molto maggiore.

Ti faccio un ulteriore esempio: il bambino che in classe paga la compagna cresce, a 30 anni è un asociale, rozzo, incurante della civiltà, non è in grado di stabilire delle relazioni affettive, anzi non le vuole perchè costano fatica, ha imparato che si può pagare. Non ha soldi in un certo momento, ma ha forti pulsioni sessuali, è libero no di averle? Se ha l'occasione violenta qualcuna.... o a volte se l'inventa.

questo proprio non sta in piedi. Sono congetture (Vostro Onore!:D). Il figlio della famiglia per bene, stupra, e magari il rom abituato a rubare è invece un gentiluomo. Succede tutto nella vita... ti propongo un altro finale alla nostra avvincente storia, diverso da quello elaborato dai tuoi schemi mentali: il bimbo (ma ha 12 anni, non 3), a forza di pagare la compagna, a 14 anni finisce i soldi, comprende che facendo così non mangia e quindi si trova un lavoretto onesto e mette su una bella famiglia a 25 anni. Invece di aspettare i 40 come tanti altri... che studiano e che a 35 si sentono "giovani" in carriera abili a pensare solo al loro lavoro. Cinici e incapaci di trovarsi una compagna... conseguenza vanno a pagare per fare sesso.
Cambia il finale... in tante cose.
Anche in matematica (e soprattutto nella vita) 1+1 non fa sempre 2.

@Andreatop said:

Voglio arrivare ad abbattere gli schemi mentali esistenti e non voglio sostituirli con altri, ma proprio levarli. Non voglio che le persone siano catalogabili in un gruppo o in un altro. Voglio un mondo che faccia esprire le sfumatore e non faccia mettere a tutti lo stesso golf, o la stessa gonnellina.
Qui sono ovviamente daccordo... ma non è che si ottiene permettendo a una 12enne di prostituirsi. Ci sarebbe un lavor che la società dietro deve fare e che spero presto o tardi l'essere umano potrà fare.

@Andreatop said:

la ragazzina che vuole il cellulare è libera a mio avviso di ottenerlo come meglio crede. Lavorando in pizzeria, prostituendosi, rubando.
Rubando??? Qui non concordo più, la sua libertà finisce dove inizia la mia. Perchè deve venirmi a rubare le mie cose, per comprarsi il suo cellulare??? Questa non è libertà è prevaricazione e ledere la libertà altrui.

Non eravamo daccordo, almeno in linea teorica, che ognuno può fare ciò che vuole ma mai a discapito di terzi??? :():

Rubando??? Qui non concordo più, la sua libertà finisce dove inizia la mia.Hai ragione al 100%... Siamo completamente d'accordo sul fatto che se lede un'altra persona, è giusto non fare le cose.
Ma quello che volevo dire io con "rubando" era che la ragazza può decidere QUALSIASI cosa su tutto. E' chiaro che la società poi pone delle regole precise e la ragazza in questione avrà delle conseguenze ben precise. Delle quali deve essere cosciente.

Era per enfatizzare il fatto di dare a TUTTI la MASSIMA libertà di decidere come ottenere e cosa ottenere.

La ragazza potenzialmente può fare tutto. Deve sapere che ci saranno modi per avere ciò che vuole rispettando gli altri e altri che, invece, mancheranno di rispetto agli altri. Poi può decidere. Poi si prende le conseguenze.

edit. vedi Vamp io vorrei una società dove i ragazzi non mancano di rispetto agli altri (rubando, stuprando, sputando...) non perchè sono costretti, ma perchè sono coscienti di quanto male si fa. Qui potenzialmente dico che tutti possono fare tutto. Possono farlo, ma vorrei fossero a conoscenza di quanto sta male l'altro per la mia azione. E quindi optassero per non farla.

forse sogno... ma cerco di essere ottimista sulle capacità della specie umana.