@paolino said:

"ai miei tempi se un ragazzo mi piaceva pensavo io questo me lo sposo, le ragazzine di oggi pensano io questo me lo trombo"

certo che detta così fa venire da sorridere

tornando seri io spesso non so più cosa esprimere in merito a queste circostanze.. le trovo sempre più assurde..

quoto il discorso di paolino in generale .. e come ha scritto nel primo post mi viene da ripetere
è decisamente molto molto triste....

@paolino said:

mmm non direi...in genere un uomo se s'innamora lo fa sul serio....

le donne invece mi sembra più diciamo "indipendenti" nel senso che riescono a cancellare vite passate con una buona efficacia
Che intendi con cancellare le vite passate???

@Vampiretta said:

Che intendi con cancellare le vite passate???

beh riuscire a sopravvivere ad una storia ormai morta senza troppi problemi....

un uomo scaricato arriva pure ad uccidere, segno che nel cervello qualcosa si brucia, nelle donne invece noto una sorta di reset automatico, forse dipende da qualche circuito o da qualche ormone

in generale però le donne tendono a vivere la vita reale più compiutamente, mentre un uomo se si innamora comincia a vedere cose che non ci sono, tende insomma ad idealizzare la persona umana oltre l'umanamente concepibile

però c'è anche da dire che un uomo si innamora in un caso su mille, mentre almeno da quello che ho visto nella mia vita, le donne si innamorano più spesso

Ma non sarà solo che l'uomo non riesce ad accettare il rifiuto perchè abituato da sempre ad ottenere da sempre ciò che vuole dalla donna con le buone e le cattive? Molti evolvono altri no.

@Vampiretta said:

Ma non sarà solo che l'uomo non riesce ad accettare il rifiuto perchè abituato da sempre ad ottenere da sempre ciò che vuole dalla donna con le buone e le cattive? Molti evolvono altri no.

bella domanda....

personalmente riesco ad accettare questo tipo di cose, però passarci sopra come fosse acqua fresca mi è risultato molto difficile in passato....

non sono il tipo che molesta la sua ex o la uccide, ma mi deprimo parecchio quando le cose vanno male.....

quindi non penso sia una questione di accettazione, quanto piuttosto una sorta di differenza ROM-RAM....l'uomo metti i sentimenti in ROM, la donna in RAM così spegne il PC e si resetta

penso che l'unico modo di sbrogliare la matassa sia capire la fonte dell'attaccamento....affezionarsi è un sentimento altruistico o egoistico? ovvero ci si affeziona perchè si crede che l'altra persona è oggettivamente meritevole o perchè si capisce che da quella persona si può ricavare molto più del normale ( non strettamente in senso economico o altre bestialità simili )?

certo è che i tempi di risposta delle donne sono molto più brevi

Forse la domanda è anche il retorico e antico quesito, "ti amo perchè ho bisogno di te o ho bisogno di te perchè ti amo?"

Se non ci uccidono oggi per l'OT...

Moderatore... apri una nuova discussione no?

Probabilmente mi tirerò addosso tutte le vostre ire...
Come ho già detto in altri post, io sono assolutamente contrario a tutti i concetti schematici che spesso la società impone. E tra questi metto famiglia, amore, amicizia, sesso, pudicità etcetc. Ovvero tutto quello che voi, da quanto ho capito, chiamate valori. I valori "standard" sono derivate da anni di libertà repressa.
Ognuno per me può vivere come vuole e come preferisce.
La ragazzina 12enne è consenziente quando si fa filmare e impone un tariffario per prestazioni. E va bene. Decide lei per se' quindi va bene.
Il problema siamo noi bigotti che abbiamo ancora schemi mentali chiusi e tradizionali, e che siamo pronti a giudicare il bene e il male di una persona.
Mi ripeterò ma dico che le persone da salvaguardare sono quelle che subiscono abusi, non chi sceglie. Anche se è una ragazza di 12 anni.

il punto è che seguendo il tuo ragionamento dovremmo buttare a mare oltre ai valori ( che sono personali e ognuno può ritenerli validi o meno ) ma anche secoli di giurisprudenza

per esempio il nostro ordinamento dice che a 18 anni un individuo è maggiorenne, ciò non è stato imposto da un legislatore troppo zelante o troppo bigotto, ma nasce da analisi effettuate sulla psiche di individui di varie età.....la ragazzina di 12 anni è libera di scegliere se fare la baby prostituta, bene allora vada in galera se ammazza qualcuno.....se è matura per vendere il proprio corpo, allora lo è anche per assumersi le sue responsabilità se viola la legge

il discorso dei valori, poi, nemmeno è campato in aria....non dimentichiamo che millenni or sono hanno dovuto inventare la religione, che se da un lato è servita alle elitè per mantenere il proprio potere, dall'altro non possiamo negare che è servita come base per creare una società, senza la paura di Dio gli uomini, almeno in epoche passate, si sarebbero sgozzati a vicenda come maiali

i valori sono le cose che valgono, penso che nessuno di noi non abbia valori, chi è legato alla sua auto, chi alla sua barca, chi alle sue gnocche, ma credo che ognuno di noi abbia dei valori per quanto profani possano essere

non leghiamo il discorso dei valori alla religione apostolica romana, altrimenti viene immediato almeno da parte di alcuni rigettarli in toto, visto che taluni presunti valori sono in realtà strumenti di dominio.....

però è pur vero che alcuni valori servono, per esempio il valore della vita umana senza il quale cadrebbero le basi portanti del vivere sociale ( e in parte sta già succedendo )

quindi non penso che una ragazzina abbia la possibilità di scegliere, visto che non è ancora mentalmente formata, visto che non ha avuto modo di creare una propria scala di valori e di credenze, ma agisce, nel caso in questione, in base ai valori veicolati da Tinto Brass o Joe d'Amato.....se fosse così semplice perchè siamo gelosi? perchè parlando della ragazzina facile, gli amici del gruppo la definiscono "troietta"?

stiamo attenti perchè alcune comportamenti più che derivare da valori o imposizioni dall'alto, sono radicati nei nostri istinti, nel nostro DNA

@Andreatop said:

.
Mi ripeterò ma dico che le persone da salvaguardare sono quelle che subiscono abusi, non chi sceglie. Anche se è una ragazza di 12 anni.

appunto è lei che ha scelto quindi perchè incolpare compagni o amici considerati "bulli" ... o i genitori perchè considerati poco attenti.. se l'ha fatto aveva una responsabilità su se stessa non possiamo sempre "chiudere gli occhi" perchè aveva 12 anni e incolpare qualcun'altro.

In ogni caso resto dell'idea che a 12 anni è troppo presto per avventurarsi in questo "genere di mondo".. senza poi doverne pagare le conseguenze.. o senza pentirsene poi in seguito quando magari uno stupido gioco può diventare veramente un abuso.. a prescendire dalla libertà di decidere

Io non incolpavo nessun'altro, ne' bulli ne' genitori, amici etcetc...
io non ci vedo proprio colpe, ma solo una persona che sceglie. Ed è anche superfluo parlarne. Oppure parliamone, ma parliamo anche perchè oggi a pranzo ho scelto di prendere le penne alla polpa di granchio, invece della zuppa di farro.

Spesso abbiamo definito gli adolescenti (ragazzi dai 10-16 anni) come esseri pensanti. E lo sono.

La società ideale è quella che permette di far esprimere tutti e che ti sia vicino nel momento del bisogno. Quindi quando te dici > quando magari uno stupido gioco può diventare veramente un abuso..

@Andreatop said:

La società ideale è quella che permette di far esprimere tutti e che ti sia vicino nel momento del bisogno.

beh insomma limitatamente....non è possibile che in una collettività i capaci si accollino i risultati delle fesserie commesse dai sempliciotti....

vogliamo davvero che il mondo venga ereditato dagli incoscienti?

per quanto riguarda la crescita intellettiva c'è poco da dire, 12 anni sono pochi per poter compiere scelte consapevoli....

@paolino said:

per quanto riguarda la crescita intellettiva c'è poco da dire, 12 anni sono pochi per poter compiere scelte consapevoli....

questo si lo concordo appieno.. ma troppo spesso questa situazione sta diventando una scusa.. e una ricerca al colpevole (perchè deve esserci perforza)..

@w.style said:

questo si lo concordo appieno.. ma troppo spesso questa situazione sta diventando una scusa.. e una ricerca al colpevole (perchè deve esserci perforza)..

per questo dobbiamo ringraziare la stampa che se non trova un mostro non è contenta

paolino quando ho scritto il mio ultimo post non avevo letto il tuo...
ora ti rispondo...

L'unico valore che per me conta è il rispetto per gli altri. Tutti possono e devono fare ciò che vogliono tenendo conto del rispetto per gli altri.
L'unica domanda che devo farmi quando ho voglia di fare una cosa è se possa fare male ad altri. Se lo fa, non la faccio, se non lo fa... cosa aspetto? Qualunque cosa sia!!! LA FACCIO!
Se a me va di andare in bici o di mostrarmi nudo o di scrivere sul forum. Lo faccio e lo DEVO fare per rispetto verso me stesso.
Io non dico di azzerare millenni di storia e di regole per un'anarchia totale, però non vedo niente di male a dare spazio anche a chi non la pensa come noi. Ci sono gli esibizionisti, come ci sono i naturisti, come chi fa sesso a tre, come chi fa le capriole, come chi fa l'architetto e chi il medico... Siamo diversi e non deve creare scalpore.
Questa discussione qualche decennio fa, avrebbe tirato in mezzo anche l'omossessualità. Per fortuna oggi stiamo facendo tanto per superare il problema e in tanti si è "smontato" il valore imposto dalla Chiesa (che te non ne vuoi parlare, ma è così), per dare spazio anche a chi ha gusti sessuali diversi da noi.
Quando impareremo a non condannare, a non giudicare, avremo più spazi anche per noi e non avremo paura di dire anche i nostri piccoli segreti che non fanno male a nessuno, ma che sono troppo "vergognosi" per renderli pubblici e ufficiali.
Per me faremo un passo avanti, quando la stampa (che anche io condanno) si sorprenderà perchè qualcuno si scandalizza ancora del comportamento cosciente di una 12enne che decide per la sua vita.

scusate continuo...
tu dici > per quanto riguarda la crescita intellettiva c'è poco da dire, 12 anni sono pochi per poter compiere scelte consapevoli....e w.style ti appoggia.
E' quanto è più sbagliato, ragazzi!
cercate di ripescare con la mente quando avevate quell'età... io mi ricordo che pensavo a giocare a calcio, a piacere alla più bellina della classe, al motorino che non avevo e che volevo etcetc. Ma cavolo non vuol dire pensare? Non vuol dire: ingegnarsi per fare forca a scuola o per piacere alla coetanea o per andare in due in motorino o per leggere un libro o per fare compiti? Ognuno sceglie a cosa pensare. A lei probabilmente piaceva quello.
Chi siamo noi per dire se è giusto o no?

e ricontinuo oramai ci ho preso gusto...
non pensate che sia solo ora che succedono queste cose. Pensi che 50 anni fa nei campi durante la guerra le ragazze non si facessero "toccare" coscienti dai militari americani o si mostrassero agli amici?
Solo che ora le sai, perchè la stampa lo dice ed ora fa schifo, adesso è il peggior decennio che ci sta portando alla deriva. Tutto succedeva anche prima, ma non veniva detto. E non ditemi che bisogna tornare a far tacere tutto!!
Meglio che venga fuori. Ci saranno "martiri", ma poi sarà reso "normale". Questa sarà la conquista vera dell'uomo libero che non dovrà trattenere in niente. Per troppo siamo stati repressi.

Andreatop io concordo con te quando tu dici che ciò che conta è fare scelte che non vadano a fare del male agli altri. Questo lo chiamerei valore... e ci credo anche io, fortemente.

Ma per quanto riguarda i ragazzini, per me il tuo ragionamento non può essere applicato. E' ovvio che sono esseri pensanti, ci mancherebbe. Ma quello che a me preoccupa è quanto quella ragazzina voglia DAVVERO mostrarsi nuda ai coetanei e quanto questo desiderio sia indotto dalla società che noi adulti stiamo creando. Da quel che si apprende dal giornale, la mamma vedeva la figlia molto nervosa e turbata, se davvero avesse scelto con cognizione di causa così come può fare una donna che SCEGLIE di fare la pornostar o di spogliarsi nuda per un film + o - erotico che sia, non avrebbe dovuto essere turbata.

Sicuramente ci sono ragazze e ragazzini con una spiccata sessualità che non è giusto reprimere. Ma a me piacerebbe che alle giovani generazioni proprio alla luce del fatto che ora si può parlare di tante cose in più rispetto a decenni fa si parlasse di come il sesso non sia SOLO un atto fisico, ma anche un atto di affetto, di scambio reciproco di emozioni, di sensazioni fisiche e emotive. Non ti metto neanche in mezzo l'amore, altrimenti poi diresti che sono bacchettona ne sto qui a sciorinare la storia che si possa fare sesso solo da innamorati. Insomma io vorrei ai giovani si dessero tutti i mezzi per capire le differenze tra le varie cose e poi possano davvero scegliere liberamente. Ma i più giovani stanno ormai vivendo il sesso come una merce di scambio, come un modo per farsi notare. E' una loro scelta? Io non ne sono così convinta, per me è una scelta autoindotta da quello che noi vogliamo fargli vedere.

Vamp...
prova a seguirmi un secondo.
La società di oggi (stampa e televisione) bombarda di messaggi che impongono cosa è giusto e soprattutto insegnano che è sbagliato il diverso.
I ragazzi crescono con questi schemi mentali e sono pronti ad etichettare in senso negativo una compagna che si spoglia o chi è gay o chi è portatore di handicap. Perchè è facile schernire la minoranza.
Ma vorrei capire chi ha detto che è sbagliato spogliarsi per i compagni? Purtroppo quando parlavo di "martiri" era già in risposta al tuo post. Che ci saranno tanti casi non capiti che verranno ridicolizzati e strumentalizzati da tutti per sentirsi migliori, per schernire e peggio per rafforzare quegli schemi mentali dettati dai media. E quindi le persone e ragazzi con spiccate sessualità saranno sempre repressi.
Negli anni 90 l'utilizzo di porno è cresciuto costantamente, ma pensi che anche una donna di 30 anni (questa spero la definiate pensante!!) che si voleva lanciare in questo mondo per una sua vocazione o per uscire dal grigiore di quegli anni, non abbia trovato difficoltà? Non sarà mai stata turbata? Non avrà trovato un deficiente di vicino di casa che la infamasse? Piano piano sempre meno, per fortuna...
Quello che dico io è che 50 anni fa anche i primi ragazzi che lasciavano la campagna per andare a studiare in città erano infamati perchè non erano capiti...

Vamp te dici:

Ma a me piacerebbe che alle giovani generazioni proprio alla luce del fatto che ora si può parlare di tante cose in più rispetto a decenni fa si parlasse di come il sesso non sia SOLO un atto fisico, ma anche un atto di affetto, di scambio reciproco di emozioni, di sensazioni fisiche e emotive.Perdonami, ma non sono d'accordo. Nel senso... questa è la tua visione. E te saresti contenta se le nuove generazioni la pensassero come te? Tutti uniformati? Io sarei contento se le nuove generazioni fossero libere di esprimente le proprie passioni come preferiscono.
Vorrei che trovassero spazi per uscire allo scoperto anche chi fa sesso con le piante o a testa in giù o con leggendo Dante (di meglio non mi veniva come assurdità!! ).
E poi chi ha detto che è assolutamente sbagliato concepire il sesso come merce di scambio? Io sono Tizio Caio e posso utilizzare me stesso come preferisco. I miei valori valgono quanto quelli di un altro. E nessuno ha dei valori più importanti dei miei per sperare che io cambi o peggio ancora che mi imponga di farlo.

Vampiretta concepisce il sesso come atto fisico unito a sentimenti.
Floriana (nome fittizio) concepisce il sesso unicamente come atto fisico.
Enrico concepisce il sesso come atto di lussuria estrema ed è disposto a pagare per farlo.
Francesco concepisce il sesso come ottenere consensi dai colleghi di lavoro per i quali si spoglia e si fa toccare.
Claudia concepisce il sesso come atto fisico con una persona dello stesso sesso.

Chi ha ragione?
Per me è come dire:
Andreatop ama la pizza margherita
Vampiretta ama la pizza quattro stagioni...
chi ha ragione?

Io non ho detto che bisogna essere tutti uniformati, è proprio il contario. Quello che a me sembra è che proprio queste nuove generazioni abbiano un SOLO punto di vista circa il sesso e ma piacerebbe ne avessero più di uno per poi poter scegliere di volta in volta cosa preferiscono.

Se non conosci non puoi essere libero di scegliere e per gli stimoli e esempi che oggi la società da, secondo me le nuove generazioni crescerenno senza "libertà" di scelta, omologati ne più ne meno come lo erano i giovani delle altre generazioni, ognuno nelle mode e moralità del momento. A te sembra che questa sia l'epoca della libertà? A me proprio no.

Si infama una ragazza perchè si spoglia davanti ai compagni? Se è per questo si infama anche una che resta vergine aspettando l'amore o il matrimonio. Si concordo con te nessuno dovrebbe giudicare.

sono contento di capire che anche te vuoi la possibilità di scelta. Ok...

Dici che oggi rischiamo di dare solo un punto di vista. Beh posso essere anche d'accordo, ma penso che sia la normale reazione alla repressione avuta fino a qualche decennio fa.
Banalizzo... se per 20 anni mi fanno portare le scarpe rosse è chiaro che
avrò un'avversione verso le scarpe rosse e vorrò mettermi scarpe verdi.

Per questo dico che quando saranno accettati molti punti di vista, allora si avrà la possibilità di scegliere liberi, senza essere costretti a fare una certa cosa oppure a dover fare l'opposto per ribellione.
Io penso sia una normale reazione. Come sarà normale reazione tornare al sesso unito a sentimenti (sto veramente banalizzando, scusate!) dopo un paio di decenni di libertà sessuale estrema.
Ecco il nostro obiettivo, secondo me, è trovare un equilibrio.

Quando sento parlare di libertà di fare quello che si vuole non leggo mai però che se Sigismonda è libera di andare in giro nuda (e nessuno, non io almeno glielo nego come principio) io sono libero di non vederla o non dovermi girare per non vederla, se Brutus in linea di principio può essere un maniaco sessuale la cui vita è basata solo su chi violentare (anche in rapporti apparentemente normali), le mie ipotetiche figlie, madri, sorelle mogli etc devono essere libere di passeggiare di sera senza correre rischi di essere violentate fisicamente.....

Quindi come la mettiamo? la mettiamo che la limitazione maggiore deve essere su chi invade il campo fisico, percettivo, comportamentale, psicologico e quant'altro altrui.....
Se Tizia va in giro con le mutande di fuori e a me non va di vederla è lei che invade il mio campo visivo, se Tizio vuole infilare l'unico "sè" che conosce ovunque è Tizio che invade i campi fisici e psicologici altrui e lui va limitato.... o meglio Tizia e Tizia dovrebbero essere maturi da autolimitarsi per non ledere le libertà altrui.... ma se questo non è......

Quindi la ragazzina è libera (se lo desidera) di prostituirsi ma senza recare danni ad altri.. compresi genitori e quant'altri.... ma siamo sicuri che sta esercitando la sua libertà?
Non è che forse chi vuole "limitarla" (genitori e altri) vedono meglio di lei che fa quelle cose solo perchè fortemente condizionata e bombardata da mille stimoli aberranti? Stimoli che sono i veri soprusi della/sulla massa... non sono i dictate della Chiesa (solo un esempio) sul rimanere vergini al matrimonio o che altro.... quelli chi vuole li segue e chi non vuole no... ma quando ti bombardano 24 su 24 con l'idea che se smoini mezzo nudo/a davanti ad una telecamera sei vivo ed esisti altrimenti no, quello è non essere libero, perchè non limiti la tua libertà verso qualcuno che ti sta di fronte, la limiti verso qualcuno che non sa neanche che esisti, che però fa la bella vita su di te....

Il discorso è lungo... ma se continuiamo a far discorsi come quelli del 68 senza vedere cosa c'era di buono e cosa di sbagliato non andiamo avanti, non siamo su un'isola deserta. Quindi limitazioni ci sono e ci saranno sempre, la libertà è possibile mentalmente, fino ad un certo punto ed in altre forme oltre.... ma senz'altro non fisicamente... non siamo neanche capaci di stare 10 minuti senza respirare ma vorremmo poter fare tutto quello che ci passa per la mente.....

Quindi la ragazzina è libera (se lo desidera) di prostituirsi ma senza recare danni ad altri.. compresi genitori e quant'altri....domanda... la ragazzina che si prostituisce reca danni ai genitori e a quant'altri. I genitori che non fanno prostituire la ragazzina che vorrebbe prostituirsi non gli recano un danno?
Se stai alla tua regola non farai mai nulla. Se stai a guardare il pensiero di tutti per non recare danni... addio!

Personalmente se avessi dovuto sottostare a questa regola, sarei diventato ingegnere, avrei i capelli con la divisa da una parte e mi vestirei in vestito e impermeabile tutto il giorno, perchè i miei genitori volevano questo... perchè recargli danno? Per fortuna ho ragionato e mi sono voluto bene.

ps smettiamo con questa storia che le mutande sono vergognose. Meglio un vedere un bel paio di mutande colorate, che certi accozzamenti che fa la gente Che vi ha fatto l'oggeto mutanda per essere sempre al centro di critiche? Che cambia tra mutanda o calzino o cappello...?