Concordo in pieno con te sul fatto che ognuno dovrebbe stare a casa sua specialemnte quando si hanno una cultura così opposta; l'integrazione è impossibile.
Credo però che per la maggior parte degli occidentali la pretesa non è quella di imporre la loro (nostra) religione... ma di far integrare gli islamici alla nostra cultura, civiltà, ecc. se vogliono vivere nel nostro paese.. Un'esempio pratico è quello del crocifisso nelle scuole... non può essere tolto perchè vi sono islamici che adorano un altro Dio... Sei un ospite rispetta la religione, la cultura, la civiltà, la storia, ecc. ecc. di chi ti sta ospitando; ovviamente continuando a credere alla propria. Se io Cristiano andrei in islam e nella scuola c'è il corano, bene penserei è la loro religione che la esercitino... io mi metto da parte oppure sto magari a osservare come esercitano e praticano questa nuova religione restando comunque nella mia. Purtroppo al contrario non succede...

Comunque la religione cristiana non ha mai considerato la donna come la considerano loro... ricordo che nella religione cristiana esistono le suore che sarebbero dei preti donna fin dal XII secolo... La prima nazione fu la Germania ad avere preti donna; se parli del Vaticano è un altro discorso in quanto purtroppo anche lo stato ancora fa discriminanza sulle quote rosa in parlamento... bisognerebbe un pò cambiare qualche cosuccia ai livelli alti.

@webdirectory said:

Comunque la religione cristiana non ha mai considerato la donna come la considerano loro... ricordo che nella religione cristiana esistono le suore che sarebbero dei preti donna fin dal XII secolo... La prima nazione fu la Germania ad avere preti donna; se parli del Vaticano è un altro discorso in quanto purtroppo anche lo stato ancora fa discriminanza sulle quote rosa in parlamento... bisognerebbe un pò cambiare qualche cosuccia ai livelli alti.

piccola parentesi...

dipende se parli della chiesa cattolica o la chiesa cristiana.
scusami, ma la chiesa con cui tu ti identifichi, appunto quella cattolica, considera le donne inferiori. mostrami una singola donna prete. mostrami una bambina chierichetta, o una donna che sta ai vertici ecclesiastici. per i cattolici la donna deve partorire e accudire bambini. non decide al di fuori del ambito della famiglia.
non è molto giusto che tu allarghi il campo a "cristiana" quando ti conviene
altrimenti devi anche accettare altre posizioni delle varie chiese cristiane che sono sicura che non ti vanno..come il rito matrimoniale per coppie gay

chiudo la parentesi

scusami io forse non sono molto preparato in materia in quanto non frequento molto la chiesa anche se sono un deciso credente e mi identifico come cristiano; sicuramente forse saprai meglio di me la differenza fra chiesa cattolica e chiesa cristiana; io parlo della mia città dove quelle poche volte che vado in chiesa vedo chirichetti donne, donne che suonano l'organo, donne catechiste e diagone... mi sembra che la donna venga ben accettata considerando che vi sono istituti di suore che come detto ai tempi storici erano definite preti donne. Poi non sto facendo discorso di convenienza in quanto come detto sono credente cristiano ma non frequento più di tanto; so per certo che la religione cristiana non permette e non permetterà mai un matrimonio gay... se riesci ad avere fonti sicure di ciò che hai detto sarei curioso di leggerle.

Sicuramente comunque la religione islamica considera la donna non so che; addirittura per togliersi il velo rischia di essere uccisa... per me li siamo ai livelli degli animali... anzi aimè gli animali in quel caso si comporterebbero meglio. Opinioni .

Fermo restando la fortissima condanna al terrorismo, senza se senza ma, io credo come espresso da paolino che bisogna anche capire da dove arriva. Altrimenti come lo si ferma? In effetti le stesse forze dell'ordine in UK hanno dichiarato che non sanno niente di certo ancora e che non ci tengono a puntare il dito contro nessuno. Mi sembra una delle cose più sensate da fare e pensare. Poi lotta al terrorismo a volontà, ma lotta + che guerra che secondo me ha un significato diverso!

Circa il fatto che ognuno dovrebbe stare a casa propria, posso anche ben condividere il principio base, ci sto. Proprio perchè alcuni popolo hanno vedute talmente opposte che mai si integreranno tra loro purtroppo. E alcuni popoli, aimè, devono anche emanciparsi da soli.

Ma il problema che troppo spesso il mondo Occidentale vuol che gli altri stiano a casa loro ma non ci sta lui stesso. E questo è qualcosa che va avanti da finchè si ha memoria storica. Quando andiamo ad affamare popoli interi, quando usiamo i loro terrotori per i nostri guadagni o come discariche di rifiuti e li riduciamo alla fame più di quella in cui già sono è complesso poi dire "ognuno stia a casa propria" e non parlo in particolare dei Paesi Arabi, ma anche di altri Paesi che magari ad oggi ancora non sono armati.

Non fraintendetemi, credo che MAI la violenza specie se indiscriminata come gli atti di terrorismo si possa giustificare in NESSUN modo. Ma se molti decidono di lasciare il loro Paese, per altro sapendo già di non riuscirsi a integrare nella cultura locale, allora dovremmo domandarci se anche noi non abbiamo fatto qualcosa affinchè questa gente decida di lasciare la propria casa. Insomma io credo che magari anche loro se ne starebbero bene a casa propria, no?

Prendete ad esempio gli Indiani d'America, vivevano tranquilli nel LORO territorio, erano li da chissà quanti anni, poi sono arrivati e i coloni ed è successo il fattaccio. Ora secondo me è difficile dare torto agli Indiani se si sono difesi con le unghi e con i denti ciò che era la loro terra e la loro storia e libertà. Ma i coloni li ritenevano selvaggi, pagani da educare. Finchè penseremo che "noi" siamo sempre meglio degli altri, la storia si ripeterà in eterno!

Per quanto riguarda nello specifico i Paesi Arabi io non credo si può andare li e cambiare la loro cultura, fargli apprezzare così di botto la cultura delle libertà delle donne etc etc. Ne andare li e dire "ok donne toglietevi il velo perchè molte di voi lo portano per forza". Le donne devono emanciparsi da sole, ovvio bisogna aiutarle e per esempio trovo un aiuto immenso far studiare, insegnare a leggere e scrivere alle bambine e alle donne. Se qualcosa non parte dall'interno della loro cultura, dal bisogno delle persone e delle donne di combattere per una migliore condizione di vita, possiamo esportare quello che volete, ma mai niente cambierà!

scusami io forse non sono molto preparato in materia in quanto non frequento molto la chiesa anche se sono un deciso credente e mi identifico come cristiano; sicuramente forse saprai meglio di me la differenza fra chiesa cattolica e chiesa cristiana non penso che sia la chiesa a insegnarti la differenza fra il termine 'chiesa cristiana' e 'chiesa cattolica', in quanto la chiesa cattolica vorrebbe essere volentieri considerata l'unica chiesa cristiana..insomma la chiesa cristiana .. ma la differenza, webdirectory, è di categoria e sottocategoria. chiesa cristiano sono tutte le chiese che sono sorte dal cristianesimo, e ne sono tante. la chiesa cristiana ne è una. questo era la premessa e prendevo per sottintesa che tu la conoscessi. normalmente queste cose si apprendono però a scuola, non in chiesa.
per questo si è creato anche il malinteso. pensavo che tu dicessi 'chiesa cristiana' proprio di convenienza perché così avresti incluso anche altre chiese più rispettose nei confronti della donna. ad esempio la chiesa protestante tedesca (=luterana) che ammette donne al sacerdozio e ai 'vescovati' ecc. (del resto quando dici che è la germania che ha avuto le prime donne preti forse hai fatto confusione proprio coi protestanti).
ok,ho capito che non lo hai fatto e che volevi dire che la chiesa cattolica rispetta le donne. però non mi hai risposto... hai mai visto donne preti? le donne possono fare volontariato (catechiste ecc) ma non avranno mai una posizione ufficiale. lo ha riconfermato Il 22 maggio 1994 Papa Giovanni Paolo II : le donne non possono essere ordinate preti (figuriamoci occupare dei ranghi più alti nella gerarchia!!) http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_it.html
la stessa cosa vale pure per firgure marginali come delle chirichette..sono state vietate, almeno in teoria..
per definizione quello che dice il papa è legge divina. perciò quello che decide il vaticano dovrebbero accettare tutti i credenti come valore assoluto. e in questa prospettiva la donna è inferiore nel credo cattolico,no?
che c'entra poi la quota rosa? la quota rosa nella sua artificialità può essere discutibile, si, ma è pensato proprio per il contrario delle leggi del vaticano: il vaticano tiene a leggi le donne fuori dai vertici della chiesa. lo stato cerca di fare entrare le donne nel parlamento con le quote rosa!!

so per certo che la religione cristiana non permette e non permetterà mai un matrimonio gay... se riesci ad avere fonti sicure di ciò che hai detto sarei curioso di leggerle.
la chiesa protestante in germania accetta unioni gay.in 10 diciamo 'diocesi' le coppie omosessuali hanno la possibilità di celebrare un rito in chiesa in qualche modo parallelo al rito matrimoniale di coppie etero. si chiama "rito di benedizione". non può essere un vero matrimonio per le clausole che ancora si riferiscono a 'donna' e 'uomo'. però è molto probabilmente il primo passo per una equazione dei riti... non ho trovato pagine in italiano, ma non è per sentito dire ma per esperienza.. conosco la mia cultura. in tedesco, un link di wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Segnung_gleichgeschlechtlicher_Paare
lo stesso rito esiste anche in altri paesi... ad esempio olanda,danimarca,svezia, la chiesa metodista inglese ecc ecc..

in svezia si pensa ancora più in avanti, vogliono cambiare le clausole che si riferiscono a 'uomo' e 'donna' e permettere così anche un matrimonio in chiesa a tutti effetti:
http://www.ellexelle.com/index.php?name=MDForum&file=viewtopic&t=34787
La Chiesa Luterana è stata separata dallo stato nel 2000, e dal gennaio 2007 ha offerto ai gay e alle lesbiche una benedizione religiosa delle loro unioni. Molti pastori sono pronti ad andare oltre e a sposare le coppie gay. "Se oggi benediciamo le unioni omosessuali, non vedo ragione di non celebrare i matrimoni gay", ha detto il pastore Arne Wilkstroem della parrocchia di Oscars, al centro di Stoccolma. "Penso che tutte le persone siano uguali davanti a Dio. E nessuno è indegno o non benedetto. Siamo tutti
uguali e abbiamo tutti bisogno delle benedizioni di Dio nelle nostre vite. Se Dio ha creato gli omosessuali, noi dobbiamo accettarli e dobbiamo benedirli".
webdirectory, sei scioccato?

ok, so che ora andrez mi strozzerà per aver portato completamente off topic la discussione :impiccato:
posso in qualche modo rimediare? magari si può separare il topic, se webdirectory è d'accordo? secondo me ce ne sarebbe tanto da discutere sul ruolo delle donne nella chiesa cattolica...

ora rispondo in tema..

I'm sorry, I can not write in italian language, - but I can read it

Case of marriage between Gay in north Europe, yes sure, I confirm it.

Italian Church only forbitten it.

Why you still to believe on that retrive Pope ?

Vernade scusami ma io credo che la chiesa protestante sia diversa da quella cattolica... Qui son sicuro e non sbaglierò... la chiesa cattolica non ha mai consentito un matrimonio gay e credo mai lo consentirà; mi hai portato degli esempi di celebrazione di matrimoni gay in chiesa protestante. Cosa c'entra ciò con la chiesa cattolica?

Non sono scocciato vernade assolutamente; anzi ho letto tutto ciò che hai scritto e adesso ho imparato la differenza tra chiesa cristiana e cattolica e ti ringrazio.
Per quanto riguarda il Vaticano il mio voleva essere un paragone con l'istituzione Stato. Ricordo che nella storia anche in Governo era vietatissimo far entrare donne; ora si sono un pò evoluti anche se le quote rosa restono limitate se vogliamo dirla tutta. Il Vaticano purtroppo su questo resta ancora un pò più indietro dello Stato; sottolineo "un pò più". Per il resto i preti donne, come scritto su, esistono dal XII secolo e sono le suore dove hanno un'istituzione a parte controllato sempre dal Vaticano.

Comunque siamo in OT... molto in OT ritorniamo al discorso integralismo islamico.

@webdirectory said:

Per il resto i preti donne, come scritto su, esistono dal XII secolo e sono le suore dove hanno un'istituzione a parte controllato sempre dal Vaticano.
Io so che le suore nella religione cattolica ad oggi tutto sono fuorchè preti donne, non vengono proprio ordinate come preti. Infatti non possono celebrare messa, anche nei conventi la messa la celebra il prete non le suore o la Badessa.

Ma potrei sbagliarmi è!

Però ora ci uccidono siamo in off topic, ci divideet l'argomento, pleaseeee! :redface:

@michiz said:

I'm sorry, I can not write in italian language, - but I can read it

Case of marriage between Gay in north Europe, yes sure, I confirm it.

Italian Church only forbitten it.

Why you still to believe on that retrive Pope ?

cos Pope rox !

gay ******* !

@Vampiretta said:

Io so che le suore nella religione cattolica ad oggi tutto sono fuorchè preti donne, non vengono proprio ordinate come preti. Infatti non possono celebrare messa, anche nei conventi la messa la celebra il prete non le suore o la Badessa.

Ma potrei sbagliarmi è!

Però ora ci uccidono siamo in off topic, ci divideet l'argomento, pleaseeee! :redface:

Resto su questo argomento interessante confidando in una divisione del topic :).

Qualcuno diceva, mi sembra uno statista del passato, che le religioni sono l'oppio dei popoli. E si può capire come in un mondo martoriato da problemi enormi come guerre, malattie, calamità naturali, incidenti e tutte le tragedie che la vita stessa comporta ahimè, la religione possa necessariamente porsi come un punto di riferimento. Quello che la gente, a mio avviso, non ha mai capito è che non necessariamente questo bisogno debba essere soddisfatto dalle confessioni religiose esistenti, che già per il fatto di assurgere Cristo, Allah e altri profeti e idoli vari a personaggi cardine da adorare di default, accettare dei comandamenti e dei dettami giusti per 1/10, incompleti e mancanti su parti fondamentali, sarebbero da accantonare con un minimo di buon senso.
Ora, come mai la Chiesa viene sempre tirata in ballo per quel che concerne delle "decisioni sociali" se è proprio l'ultimo organo per eccellenza a cui fare riferimento perchè mancante delle più elementari forme di ugaglianza e giustizia proprio al suo interno? Il fatto che qualcuno ponga come giustificazione frasi come "è vero, ancora conserva alcuni limiti del passato che pian piano correggerà..." è qualcosa che cozza paurosamente con l'elezione a "punto di riferimento". E' come dire eleggiamo il nostro leader mezzo scemo confidando che il tempo aggiusti i suoi vizi e limiti, e tralasciando pure il fatto che anche tutto il resto si evolve. Siamo abituati a vedere le società del passato come primitive e a dare per scontato che questa sia la definitiva: io sono sicuro che quando i posteri leggeranno la storia che stiamo scrivendo si rallegreranno per il fatto di non essere vissuti in questi tempi alla stessa stregua in cui noi lo facciamo quando pensiamo ad un combattimento in un'arena romana.
Un tizio con una tonaca nera o bianca non spiegherà mai un bel niente della vita, a mio avviso, e non darà risposta agli interrogativi che tormentano anche lui stesso perchè prima dovrà imparare a lavare i piatti, fare il bucato e a pulire il cesso e solo quando è stanco potrà sedersi alla mia tavola e con un bicchiere di vino e dandoci del tu cercheremo democraticamente di ragionare insieme parlando di fisica quantistica, di Adamo ed Eva, di Buddha o Paris Hilton.

Micky,
quello che dici lo condivido in pieno ma è pura utopia.

Ogni persona ha bisogno di credere in un qualcosa più forte di lui, che sia un potere superiore non definito, un' energia, un Dio, un messia o un Lucifero.

Non per questo però le religioni devono sempre e per forza portare a guerre.

Un estremista islamico che si fa saltare dentro un autobus, a mio avviso non ha niente a che vedere con la religione musulmana, anzi... a mio parere è uno squilibrato omicida e basta. Non è la religione in cui crede e non è neanche Allah il problema. Se lui credesse in Gesù Cristo o in Buddha, ma fosse sempre cresciuto dove è cresciuto... lui non sarebbe un altro, rimarrebbe sempre lo stesso folle omicida.

@Flep said:

Micky,
quello che dici lo condivido in pieno ma è pura utopia.

a cosa ti riferisci, al fatto di potersi sedere e discutere con un capo religioso?

Ogni persona ha bisogno di credere in un qualcosa più forte di lui, che sia un potere superiore non definito, un' energia, un Dio, un messia o un Lucifero.

Non per questo però le religioni devono sempre e per forza portare a guerre.

Non ho detto che le religioni portano a guerre, ma lo dirò tra poco . Sono d'accordo con te sul fatto che l'uomo per la natura disperatissima della vita sia portato per bisogno a credere in qualcosa, dico solo scegliamocelo bene questo qualcosa soprattutto quando vediamo che una religione o una confessione di una qualsiasi tipologia ha dei dettami a capocchia (come il fatto di non mangiare carne il venerdì o di non bere alcolici).

Un estremista islamico che si fa saltare dentro un autobus, a mio avviso non ha niente a che vedere con la religione musulmana, anzi... a mio parere è uno squilibrato omicida e basta. Non è la religione in cui crede e non è neanche Allah il problema. Se lui credesse in Gesù Cristo o in Buddha, ma fosse sempre cresciuto dove è cresciuto... lui non sarebbe un altro, rimarrebbe sempre lo stesso folle omicida.

Un tizio che si fa saltare in aria ha qualcosa a che vedere con l'islam fondamentalista, così come i crociati avevano a che fare con la nostra religione di Stato. Non credo sia un omicida per natura, anzi sono sicuro non lo sia. E' una vittima sacrificale dell'ignoranza. Non credo francamente che se avesse studiato matematica, un giorno si sarebbe imbottito di esplosivo ed avrebbe fatto saltare l'Università di Pisa, è abbastanza improbabile: si tratta di pura ignoranza. E l'ignoranza e di conseguenza la fetta assolutista della religione, così così come di un partito politico, porta a questi folli gesti. Guardacaso deficienti come Al Zarkawi e Bin Laden, omicida squilibratissimi, non si fanno saltare in aria ma si servono di pecore che si fanno mandare al macello nel nome di un dio. Prendiamo le stesse pecore, facciamole ragionare, e vedrai che lo zainetto lo useranno solo per i libri.

@Flep said:

cos Pope rox !

gay ******* !

Questa non è una cosa carina da dire.

Come no ? Loro lo mettono in ogni frase

@micky said:

a cosa ti riferisci, al fatto di potersi sedere e discutere con un capo religioso?

direi di si

@Flep said:

Come no ? Loro lo mettono in ogni frase

Nel caso non è carino neppure da parte di chi la usa contro il papa, e questo non ti legittima a fare come loro

@Laburno said:

Nel caso non è carino neppure da parte di chi la usa contro il papa, e questo non ti legittima a fare come loro

Guarda, daccordo che magari ora come ora qualcuno ******* è prevenuto sul fatto di come la penso dei gays. Ma ripeto: io contro i gays non ho nulla.

Quella frase è semplicemente uno slang che usa ogni giorno chi parla inglese.
Lo usano a tavola mentre mangiano, a scuola, sul lavoro, in televisione ecc ecc...

Ora se tu Laburno la vedi come un' offesa, il problema a mio parere è tuo

@Flep said:

Guarda, daccordo che magari ora come ora qualcuno di voi è prevenuto sul fatto di come la penso dei gays. Ma ripeto: io contro i gays non ho nulla.

Quella frase è semplicemente uno slang che usa ogni giorno chi parla inglese.
Lo usano a tavola mentre mangiano, a scuola, sul lavoro, in televisione ecc ecc...

Ora se tu Laburno la vedi come un' offesa, il problema a mio parere è tuo

Beh, io non so come la pensi sui gay (posso inturlo).

Ed al momento non sono ne gay, ne papa (ma ho dei piani per questo), quindi non mi stai offendendo direttamente... però, a casa mia almeno, ********** , e mi sembra che anche il regolamento del forum GT accenni a qualcosa di simile comunque lo sai benissimo anche tu.

:()

@Laburno said:

Beh, io non so come la pensi sui gay (posso inturlo)