@venividi said:

Ma era prevedibile. Nell'Ulivo ci sono tante anime e non tutte sono perfettamente d'accordo con la politica di governo.
Comunque ritengo che si debba andare a votare e di corsa. Perché? Perché c'è una maggioranza molto risicata e ciò significa che nel migliore dei casi, i due blocchi devono stare molto attenti in quanto uno o due volti che mancano rischiano di mandare tutto all'aria. Per questa ragione probabilmente abbiamo un Parlamento che funziona pochissimo, con lunghissime vacanze. Nel peggiore dei casi invece, dato che qualsiasi partitino anche con un solo rappresentante, è in grado di condizionare - leggi ricattare - gli altri, e dopo oggi, Prodi bis o meno, le cose non potranno che peggiorare e si andrà avanti a fiducia.
D'altra parte non è neppure corretto che si debba contare, per mantenere un qualsiasi governo in carica, su dei senatori a vita i quali - a mio parere - non avrebbero dovuto avere diritto di voto perché non sono stati votati dai cittadini, ma piazzati lì per altri meriti.
Non solo non dovrebbero avere diritto di voto, ma avendo altre entrate sicuramente cospicue, non dovrebbero neppure essere pagati da senatori. la loro dovrebbe essere una carica onorifica appunto cioè senza spese per i cittadini.

Valeria

si si, infatti sostengo che il governo doveva reggersi sui voti della sua maggioranza, non su quelli dei senatori a vita.
Sostengo anche pero' che a mio avviso una parte della sinistra a pensato di poter contare sui voti dei senatori a vita per poter votare contro un provvedimento della sua maggioranza. Perche'? forse per "salvare la faccia" di frontre al proprio elettorato. In questo senso credo che ci voleva proprio un chiarimento e credo che abbia profondamente ragione Boselli quando fa notare che questo comportamente e' stato ben rappresentato dal presidente della camera dei deputati Bertinotti (che se proprio avesse voluto fare onore alla sua carica avrebbe scelto il silenzio in merito alla sua partecipazione o meno alla manifestazione di Vicenza).
Quando poi sento frasi del tipo "la sinistra a sbagliato perche' cosi' si regala il paese a Berlusconi" mi vengono i brividi: pensavo che scopo della sinistra fosse governare, non tenere Berlusconi dal governo ! ( che tristezza )
Vedremo cosa succede oggi.

Bel thread,

Tornare subito a votare non ha senso, la legge elettorale va prima cambiata, se riuscissero a fare un governo di transizione fino ad allora sarebbe meglio, si rischia di trascinare ancora un gravissimo problema altrimenti.
Credo che qui sia il nocciolo della questione.

Si dovesse votare tra 3 mesi, difficilmente chi vincerà lo farà con uno scarto superiore dell'1-2%, che con l'attuale legge continuerebbe a garantire ai partiti più piccoli e con posizioni estreme l'effetto ricatto, da entrambe le parti.

Oggi a sinistra, come prima a destra, l'esigenza di non dover subire questa forma di ricatto era sentita in modo chiaro, anche se necessità oggettive hanno portato a scelte differenti sulla legge elettorale.

In questo momento a sinistra, si è enfatizzato il problema e forse... lasciato che cadesse questo Governo, al fine di rendere urgente più che accettabile agli occhi dei propri elettori, un'altra formula governativa, improponibile e da loro respinta solo alcune settimane fa.

In poche parole, un Governo differente, chiamiamolo pure di transizione, indipendentemente che a guidarlo sia lo stesso Prodi o meno, ma sostenuto da forze politiche più affidabili e meno esasperatamente estremiste.

Oggi Napolitano sentirà le forze politiche.
Sentiamo che gli suggeriscono e cosa si sentirebbero di sostenere

@venividi said:

Comunque ritengo che si debba andare a votare e di corsa.
Qui ha gia' risposto Andrez e io sopra: "Tornare subito a votare non ha senso, la legge elettorale va prima cambiata, se riuscissero a fare un governo di transizione fino ad allora sarebbe meglio, si rischia di trascinare ancora un gravissimo problema altrimenti."

@venividi said:

D'altra parte non è neppure corretto che si debba contare, per mantenere un qualsiasi governo in carica, su dei senatori a vita i quali - a mio parere - non avrebbero dovuto avere diritto di voto perché non sono stati votati dai cittadini, ma piazzati lì per altri meriti.
Qui devo proprio darti torto su due fronti:

1. il problema dei senatori a vita si e' presentato solo in questa legislatura perche' una parte politica ha evidenziato la situazione colpevolizzandoli e legando la loro votazione a uno o l'altro schieramento, mentre il loro voto e il loro mandato e' slegato e deve restare slegato da voti e partiti. Anche in altre legislature per certe votazioni la loro decisione e' stata rilevante, ma nessuno allora sollevo' polemiche;
2. il Senato ha diverse caratteristiche dalla Camera dei Deputati, il Senato e' nato e doveva diventare la camera delle regioni e dei "saggi", ossia di coloro che con l'eta' avevano maturato esperienze in vari campi e potevano quindi impreziosire la discussione politica della loro esperienza.

Se vogliamo eliminare la figura dei senatori a vita perche' una legge elettorale sbagliata e antidemocratica li rende importanti facciamolo pure, pero' cambiamo anche la legge elettorale, non vorrei diventassero i capri espiatori di una legge elettorale che fa principalmente due cose:

• non consente alla maggioranza di avere numeri sufficienti per governare, lo scarto dei voti alle ultime elezioni non e' stato piu' piccolo di altre votazioni, cio' che e' cambiato sono premi di maggioranza e i premi al partito (non alla coalizione) e altre cose che non hanno consentito di avere un numero di Senatori sufficiente (ala Camera riescono tranquillamente a mantenere la maggioranza anche se manca qualcuno);
• i rappresentanti alla camera e al senato non rappresentano la volonta' dei cittadini ma la volonta' politica e di favore o altro dei segretari di partito. Non sei tu votando che decidi chi mandare, ma il tuo voto finisce nel calderone, per cui vince chi vogliono loro, mettono persone che devono vincere nei collegi in cui sicuramente vinceranno.

Nessuna paura di nuove elezioni, anzi, quanto di più democratico esista.

Mai successo che un governo cadesse su decisioni di politica estera, incredibile a mio giudizio in quanto una delle politiche più caratterizzanti l'azione di qualsiasi governo/maggioranza.

Sono convinto che anche con l'attuale legge elettorale sarà facile trovare una nuova maggioranza, senza neppure partitini "di ricatto".

Qualsiasi rimpasto di governo vedrebbe una maggioranza identica a quella precedente e dunque destinato a vita breve, facendo dunque più danni che altro.

Abituiamoci all'alternanza finchè arriverà, per me finalmente, il presidenzialismo.

Spero comunque assolutamente in nessun ribaltone nemmeno di un singolo parlamentare eletto con una bene definita maggioranza.

Paolo

@Lkv said:

Se vogliamo eliminare la figura dei senatori a vita perche' una legge elettorale sbagliata e antidemocratica li rende importanti facciamolo pure, pero' cambiamo anche la legge elettorale, non vorrei diventassero i capri espiatori di una legge elettorale che fa principalmente due cose:

• non consente alla maggioranza di avere numeri sufficienti per governare, lo scarto dei voti alle ultime elezioni non e' stato piu' piccolo di altre votazioni, cio' che e' cambiato sono premi di maggioranza e i premi al partito (non alla coalizione) e altre cose che non hanno consentito di avere un numero di Senatori sufficiente (ala Camera riescono tranquillamente a mantenere la maggioranza anche se manca qualcuno);
• i rappresentanti alla camera e al senato non rappresentano la volonta' dei cittadini ma la volonta' politica e di favore o altro dei segretari di partito. Non sei tu votando che decidi chi mandare, ma il tuo voto finisce nel calderone, per cui vince chi vogliono loro, mettono persone che devono vincere nei collegi in cui sicuramente vinceranno.

A me non piace tanto l'attuale legge elettorale, però penso che ci siano delle inesattezze in questa argomentazione (molto diffusa).

1. Alla camera la legge elettorale ha funzionato benissimo perchè ha dato una larga maggioranza (contribuendo alla stabilità) a una coalizione che ha ottenuto un piccolo scarto di voti.
2. Al senato c'è un problema che una legge elettorale non può risolvere: l'elezione deve avvenire su base regionale (art.57 della Costituzione), quindi non si può assegnare un premio di maggioranza, perchè sarebbe un'operazione di calcolo a livello nazionale.
3. Neanche con il maggioritario i cittadini sceglievano veramente chi votare. Se sei un elettore di centro-sinistra sei "obbligato" a votare il candidato che la coalizione ha scelto per te (lo stesso per il centro-destra). Quindi, ad esempio, un militante della margherita si è trovato a dover scegliere fra uno di Rifondazione e uno di AN. Dove sta la libertà di voto?

Abituiamoci all'alternanza finchè arriverà, per me finalmente, il presidenzialismo.
Senza voler andare troppo OT (potrebbe essere molto interessante un dibattito civile sulle forme di repubblica), anche i presidenti si alternano alla scadenza del mandato ed ognuno potrebbe ogni volta dare la colpa al precedente.

Detto questo, direi che nella pratica si stanno per avverare le opzioni da me su riportate, ovvero un bis con qualche mozione.

Sono molto curioso di sapere quali saranno i cambiamenti nei ministeri e soprattutto se D'Alema rimarrà agli esteri, cosa difficile ma che comunque non escludo visto che uno slittamento dalle attuali posizioni a sinistra o a destra non lo vedo fattibile

OT:

@Gorka
Hai ragione, io con il senno di poi mi sono pentito della scelta fatta nel 92 per il maggioritario.
Un bel proporzionale con tetto al 3% e premio di maggioranza consistente sarebbe a mio personale avviso una bella cura.

<edito> detto tra noi non ho idea se adesso o ultimamente qualche partito abbia fatto una proposta simile ma si sà, hogudo ragiona sempre con la sua testa

Ciao Gorka, lo so che alla Camera i numeri per governare ci sono e c'erano, l'ho anche scritto, ma allora bisogna pensare diversamente il rapporto col Senato, perche' non puo' essere che al Senato si discuta degli stessi argomenti della Camera e non ci sia una uguale proporzione tra le forze. Se deve essere una Camera a se, e' giusto che qui si discuta di argomenti specifici, ossia argomenti che riguardano le Regioni ad esempio, o argomenti di rilevante interesse nazionale (Costituzione, ecc.).
Per la legge elettorale, credo che se siamo in 10 a parlarne ci saranno 10 posizioni differenti, e cosi' pure al Parlamento e tra i partiti, ogniuno ha la sua idea, se non si arriva ad un accordo il piu' possibile ampio in modo da avere una legge elettorale che duri piu' di una legislatura mi pare non cambiera' poi tanto neppure tra i subdoli accordi tra partiti, si avranno strane coalizioni (Margherita con Rifondazione - UDC con AN) e strani partiti (Franca Rame nel partitino di Di Pietro, ma ci sono tanti altri esempi).

@hogudo: io il tetto lo alzerei anche al 4% (tanto non lo faranno)

@lkv: concordo, si dovrebbe andare oltre il bicameralismo perfetto e ripensare il senato.

PS: Forse dovremmo splittare la discussione in due.

Però prima delle elezioni questa eterogenea coalizione aveva sottoscritto un programma comune di 200 e passa pagine.
Quello era un modo per compattare diverse idee politiche dentro un governo.
Il governo stava mettendo in pratica quel programma (in parte almeno) ?
Secondo me la risposta è no, e questo è - sempre secondo me - il motivo per cui è finita così.

@cantoniere said:

Però prima delle elezioni questa eterogenea coalizione aveva sottoscritto un programma comune di 200 e passa pagine.
Quello era un modo per compattare diverse idee politiche dentro un governo.
Il governo stava mettendo in pratica quel programma (in parte almeno) ?
Secondo me la risposta è no, e questo è - sempre secondo me - il motivo per cui è finita così.
Quel programma diceva le cose in modo che si potessero interpretare, quindi per alcuni lo si e' rispettato, per altri lo si e' infranto.
Il tutto era molto vago, peggio per chi l'ha sottoscritto, se non era chiaro doveva dirlo allora, non protestare oggi, sulla politica estera poi, dove per obblighi internazionali o contratti bilaterali tra due Stati non si poteva fare altrimenti.

@Lkv said:

...per obblighi internazionali o contratti bilaterali tra due Stati non si poteva fare altrimenti.

Anche sugli "obblighi" internazionali esistono opinioni opposte (per alcuni esperti di diritto internazionale questi obblighi non esistono e gli impegni presi dal governo precedente non sono vincolanti).
Però è solo la dimostrazione che nel forum GT, come in parlamento, le opinioni sono molto variegate.

@cantoniere
Gia', anche nel diritto internazionale (come del resto in quello nazionale) alcune norme danno adito a interpretazioni. A volte pero' ci possono essere situazioni che vanno al di la di cio' che conosciamo, e qualunque ipotesi non potendo tenerne conto finisce per essere errata.

A volte pero' ci possono essere situazioni che vanno al di la di cio' che conosciamo

Sì. Dico un'altra cosa bipartisan.
Per far comprendere a tutti che ci sono cose e situazioni che non possiamo comprendere, riporto che ve ne sono anche per i parlamentari.

Ovvero discutendo con alcuni sono rimasto pietrificato dal fatto che non conoscessero loro stesso esattamente situazioni o tattiche particolari.

Quindi a volte succede che per grandi temi e votazioni i capogruppo o i vertici di partito non informino adeguatamente il singolo parlamentare che potrebbe tranquillamente trovarsi ora (destra, sinistra, centro) a discutere con noi con elementi molto simili ai nostri.

Se da un lato la cosa mi spaventa per l'enorme complessità della politica che non viene in essere per bianco-nero, destra-sinistra, bianco-nero ma con estreme e variegate posizioni e colori (come in molti in malafede vorrebbero farci credere per poi non farci acculturare troppo), dall'altra mi tranquillizza pensare che alcune decisioni vengano ancora viste da un punto di vista omocentrico emozionale e non solo da quello del profitto corporativo.

Questa cosa credo si possa benissimo, per tornare in OT, apllicare all'ultima crisi di governo

@cantoniere said:

(per alcuni esperti di diritto internazionale questi obblighi non esistono e gli impegni presi dal governo precedente non sono vincolanti).

Esiste la coerenza di 50 anni di patto atlantico (sottoscritto)...... obbligo morale dunque, innanzitutto, e schieramento di fondo poi....... deciso dai padri della repubblica e condiviso e rispettato da decine di governi....... tante cose allora non sarebbero vincolanti neppure la costituzione.

il fatto è che con un referendum i nostri genitori hanno votanto contro la proliferazione nucleare, pertanto da quando questo referendum è diventato legge, sul territorio italiano non dovrebbero esistere centrali nucleari nè tantomeno ordigni nucleari..purtroppo però sono stati trovati nelle basi americane 90 bombe e ordigni nucleari...come la mettiamo?

il 23 marzo ci sarà l'udienza...

Costituzionalmente parlando l'Italia e il popolo italiano è sovrano, pertanto le basi militari statunitensi limitano in qualche modo la nostra sovranità!

Non so se a Vicenza c'erano o ci sono o ci sara' materiale "nucleare". In Sardegna ci sono sommergibili nucleari ad esempio, ma questo rientra in un preciso articolo della Costituzione, art.11: "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."

Col referendum abbiamo (ahime') semplicemente detto no alle centrali nucleari. Anche se, e la cosa e' ridicolmente triste, le scorie (prodotte prima) ci sono ancora.

Stiamo uscendo un po' dal tema della discussione o sbaglio?

Comunque per tornare in tema, ecco le posizioni dei principali partiti di opposizione:
AN = no elezioni subito, non avrebbe senso;
FI = elezioni subito o governo istituzionale guidato da qualcuno che vada bene a tutti, no al Prodi-bis;
LN = elezioni subito.

Vedremo cosa succedera'!

si stiamo andando un pò OT ma la discussione era ugualmente intreessantissima.

tornando a bomba.... (oppps chiedo scusa non volevo essere militarista eheehhe)

personalmente io vedo come probabile un Prodi-bis. il problema è che sarà debolissimo ed incapace di risolvere i contrasti tra sinistra radicale ed il resto della coalizione. per cui o si tirerà a campare senza poter esercitare un incisiva azione di governo in termini di programma oppure si ripresenterà una nuova situazione di crisi causata sempre dall'estrema sinistra oppure per converso dai settori cattolici infastidi da una certa tendenza a tramutare le questioni dei diritti civili in aperta ostilità anticlericale. in caso quindi di caduta del prodi-bis la prospettiva sarebbe quella di un governo tecnico che realizzi un programma minimo di riforme e che faccia raggiungere alla legislatura la durata di 2 anni e 6 mesi, il minimo che consenta ai neo parlmentari di guadagnarsi la pensione (sic!!). non vedo come probabile lo scioglimento delle Camere perchè nuove elezioni attualmente non converrebero a nessuno: al centrosinistra che evidentemente stando ai sondaggi andrebbe incontro ad una perdita di consensi che la condannerebbe alla sconfitta , ma nemmeno al centrodestra , con Berlusconi impegnato a ridare solidità alla sua leadership dopo le tendenze centrifughe di Casini e dell'Udc (per non parlare di Follini).

Lkv;221331:
"il problema dei senatori a vita si e' presentato solo in questa legislatura perche' una parte politica ha evidenziato la situazione colpevolizzandoli e legando la loro votazione a uno o l'altro schieramento, mentre il loro voto e il loro mandato e' slegato e deve restare slegato da voti e partiti. Anche in altre legislature per certe votazioni la loro decisione e' stata rilevante, ma nessuno allora sollevo' polemiche".

Veramente è stata essenziale: senza di loro Prodi non ce la faceva e non potrà fare il bis.
Non mi pare accettabile che persone non elette dai cittadini abbiano il potere di scegliere per noi una parte oppure l'altra. Mi pare incostituzionale.

Penso che dobbiamo essere noi, cittadini, a rassegnarci e a renderci conto che votare il partitino tagliato su misura rappresenta sempre una fregatura perché appena ha carpito i nostri voti, questo partitino, 'sto cespuglio, usa il ricatto per prendersi il maggior numero di succose poltrone. Poi per giustificare la sua esistenza, alza polvere e finische per mandare tutti a casa.

Valeria

Ciao venividi, da cio' che hai scritto capisco che sei disgustata da questa classe politica, e non posso certo darti torto, arrivera' spero una nuova generazione, che oltre ad una sferzata d'aria fresca alla politica porti anche dei buoni cambiamenti, fino ad allora non so cosa si possa fare noi poveri elettori. :bho: