grazie a tutti per le risposte, scrivo solo ora perchè
non mi erano piu' arrivate le notifiche di risposta
sulla mail.
vi tengo informati di come evolve la cosa.
grazie ancora davvero.

scusate la ripetizione ma non andava avanti!

Di solito quando non va avanti, è perchè il server è sovracarico...al primo click cmq i dati al 99% vengono inviati...;)

@ideasnextdoor said:

Di solito quando non va avanti, è perchè il server è sovracarico...al primo click cmq i dati al 99% vengono inviati...;)

Oggi facciamo un upgrade alla Ram

Si presume che per qualche periodo, nonostante le troppe richieste, non avremo problemi

@tatothejoker said:

sapete la cosa che mi frena?!
io queste cose le so realizzare, magari prendendo qua e la codice di cose che non so ancora fare.
Ma magari uno di voi fa in 2 giorni quello che a me riesce in 7, è giusto che loro paghino la mia "lentezza"?!

Perché sopravvaluti tanto gli altri, sottovalutando te stesso?
Si parla si parla, spesso si critica...
Si criticano i siti delle grosse aziende... ma c'è chi sa fare qualcosa
di gran lunga migliore, ed in maniera integrata?
Voglio dire che, in generale, la qualità nel web non è così alta...
e spesso chi critica è lungi dal fare lavori migliori.

Si scontrano due mondi. Da una parte i clienti che
non hanno ancora la percezione del web,
non vogliono spendere tanto,
e non capiscono il lavoro che c'è dietro.

Dall'altra, la poca professionalità di chi lavora nel web.
E' mancata una formazione adeguata,
spesso ci si è formati da autodidatta (ma è superapprezzare),
mancano specializzazione ed integrazione.

Navigando trovi esperti di posizionamento, che promettono stelle...
e poi scopri che sono arroccati al 301, al pr ed all'abc della materia...
Esperti di flash che non hanno idea delle potenzialità interattive offerte dal programma
Esperti di marketing che non hanno nemmeno idea di cosa sia il marketing...
Tutti ti offrono tutto e sono esperti di tutto... ma scherziamo?

Ciò favorisce chi ha veramente delle competenze ma solo se
fa dei lavori in proprio o ha dei clienti competenti.

L'offerta e la non competenza del cliente confondono il cliente stesso...
Il cliente non capisce, sopravvaluta o sottovaluta l' importanza di un dato elemento... spesso lui vuole "il sito"!
Perché per un sito, si chiede, quello vuole 5000 euro quando quell'altro me lo fa a 500?

Nel tuo caso il cliente è competente, sa cosa vuole e tu lo sai fare...

E' giusto che vi ricadano i costi fissi di luce, materiali, studio, strumenti hardware, licenze software etc etc...
E dove li metti i costi di formazione? Lasciando stare quella già pregressa
che ti permette di fare questo lavoro in 4 mesi anziché in 40..

pensi che il lavoro che fai oggi vada ancora bene tra 2 anni?
Cambiano i programmi, cambiano le tecnologie del web, nuovi linguaggi...
tempi e costi di formazione non fanno parte del lavoro? :():

Quindi, se sei in gamba, cosa temi?
Ti dovrai scontrare col cliente... ma fagli capire quanto vale il tuo lavoro e quanto ti costa.
O la notte quando sei sul web a capire come funziona un programma,
invece che stare in un bar a prenderti una birra con gli amici...
è gioco e non formazione?

Dovrai scendere a compromessi... ma almeno migliori e fai esperienza.
In ogni caso, Non svenderti

Un'ultima considerazione sui pagamenti all'ora....

Il problema è più serio per chi è costretto a fare tutto in un sito.
Come la mettete con gli "imprevisti"?
Un'incompatibilità tra i browser, un componente che presenta errori,
problemi con il server, un componente che non ne vuole sapere di stare al suo posto o di funzionare,
un'immagine che non viene come vorremmo...
un effetto grafico indesiderato, un comando css che ancora sconosciamo...
insomma tutti quei problemi, pur "minuscoli" o "stupidi", che ci fanno perdere anche giorni...

Per chi è specializzato... il problema si pone... ma fino ad un certo punto..
Per chi deve fare "il sito" è impossibile specializzarsi e tenersi aggiornati in grafica, css,
programmazione, marketing, gestione, etc etc etc...
gli "imprevisti" aumentano in maniera incredibilmente esponenziale!

nel discorso di calogero c'è una verità sulla quale vorrei porre l'attenzione.

LA FORMAZIONE

ho un amico elettricista che non è riuscito a mettersi in proprio per via dei costi iniziali per aprire l'attività. Chi lavora nel web ha dei costi iniziali per aprire mille volte più bassi.

poche migliaia di euro per ogglichi fiscali, un computer, una connessione ed un software per scrivere codice (se non l'ha scaricato da internet).

all'apparenza si ha tutto quello che serve per lavorare.

La realtà è diversa.

Io ho capito questa cosa un po' tardi e mi sto operando per rimediare quando posso. Il nostro maggior costo è la formazione, l'aggiornamento, lo studio.

I manuali sono la via più economica perchè costano molto meno di un corso ma sono molto più lunghi, ci vuole molto più tempo e più costanza.

I corsi sono più veloci ma hanno dei costi maggiori.

qui sta la differenza tra un professionista e il moroso della figlia del vicino di casa.

Il professionista crede nel suo lavoro ed investe nel suo lavoro.

Attenzione a quel che dice Calogero.

Gli imprevisti ! Quel foglio di stile che non va come dovrebbe, quella funzione che non fa quello che dovrebbero possono farvi perdere anche interi giorni di lavoro.

In generale io come consigliato da molti anche qui, divido tutto il lavoro in piccoli task, mi assegno dai 30 ai 40 euro l'ora a seconda di una serie di fattori (budget, tipo di lavoro, conoscenza approfondita o meno di quello che si va a fare, parti di funzioni già implementate)

Sommo le ore di lavoro e faccio per dire arrivo ad un certo valore, ad esempio 100 ore lavorative. A quel punto ci aggiungo un 10 % di test e un 30 % di imprevisti che fanno 140 ore lavorative.

Poi mi segno sull'agenda ogni giorno quante ore dedico a quel progetto e per quale task così da vedere se ho valutato bene il lavoro (e correggere il tiro per i lavori futuri)

Ti posso dire che alla fine ci sono sempre un sacco di imprevisti che ti fanno sottostimare il lavoro. Ma imprevisti che sono davvero cazzate, variabili chiamate male o comunque piccoli errori logici che rileggendo il codice decine di volte non vedrai. Soprattutto se devi implementare cose che non hai mai fatto oppure se devi realizzare task particolarmente complessi.

"Il professionista crede nel suo lavoro ed investe nel suo lavoro."

Quindi se vuoi essere un professionista e per implementare una certa funzione ritieni che ci vogliono 2 giorni ma tu ne hai bisogno di 20 di giorni perchè prima hai bisogno di leggere un pò di documentazione, poi hai bisogno di fare un pò di test e poi devi mettere in pratica ciò che hai imparato allora se non vuoi segnare 2 giorni segnane 4 ma non segnarne 20... i 4 giorni sono guadagno retribuito economico mentre i 16 giorni sono guadagno in termini di esperienza che non è da sottovalutare... e attenzione a non svenderti !

Ho letto tutte le tue risposte e davvero mi sembra che ti svendi, meglio non prendere un lavoro del genere, con tutte le problematiche che salteranno fuori, piuttosto che svendersi

1. 10 euro + iva all'ora NON sono 10 euro netti
   Cioè se hai la partita IVA, vuol dire che nella migliore delle ipotesi ti cucchi poco più di 7 euro, nella peggiore 5.4. Questo perché dovrai poi pagare aliquote, inps, etc

In pratica prendi meno che una colf, con tutto il rispetto per il loro lavoro

2. Devi fare la grafica. Allora, la grafica ha dei costi ben più alti del resto, perché c'è il fattore creatività. Un concept per un progetto del genere vale non meno di 2000 euro solo di grafica, io ne chiederei almeno 3000 solo per la grafica

3. Lavorerai presso loro e nel tuo studio/abitazione? Come la mettiamo con le riunioni che dovrai sicuramente fare, per discutere e presentare il progetto?
   Devi quantificare un costo forfettario per le visite dal cliente (non metterlo nel preventivo come voce separata, ma prevedilo)

Insomma, considerando il progetto grafico e la mole di lavoro, dai 6.000 in su, io chiederei 8000+iva (in pratica sono 2 mesi di lavoro pieni salvo imprevisti, con in più il progetto grafico)

@davide1976 said:

Ho letto tutte le tue risposte e davvero mi sembra che ti svendi, [cut]......

certo che come primo post potevi rispondere ad un post più recente...

@Tomcat said:

certo che come primo post potevi rispondere ad un post più recente...

è vero! Un post vecchio di un anno... ma come sarà andata a finire?

@tatothejoker hai poi realizzato il sito? Il preventivo si è rivelato congruo per te e per il cliente? che problemi hai riscontrato?

Ciao
Kirkende