la **questione dei prezzi **è sempre molto dibattuta.. oltre che qui sul forum, ne abbiamo parlato anche ieri al convegno GT.

e si è scatenato un bel flame

partendo dalla considerazione che siamo tutti daccordo nella necessità di "alzare" i prezzi o meglio di tenere prezzi giusti per i servizi offerti ( e non svendere più la nostra professionalità) è emerso che siamo lontani anni luce dall'avere un listino ufficiale condiviso.

da una parte chi lavora con realtà piccole (pmi) e in zone "arretrate" lamenta che qualsiasi lavoro che vada sopra gli X000 euro sia impossibile da vendere.
**dall'altra **abbiamo professionisti che abitano nelle grandi città ma hanno clienti in tutta Italia..anche in quelle zone considerate non facili.
a tal proposito vorrei citare due persone che ieri al convegno hanno espresso molto bene 2 concetti utili.
Fradefra che con un po' di provocazione (ma forse no) diceva "vogliamo farci pagare meno di un elettricista? se un elettricista ci chiede 50 euro.. con 8 ore di lavoro sono 400 euro.. voi un sito in quanti giorni lo fate/promuovete ?"
a chi replicava che quando paghi un elettricista alla fine lo vedi che il lavoro l'ha fatto (la tv funziona! i cavi ci sono!) mentre il seo/sem non riesce a dimostrare sempre il valore di quei soldi e non puo' garantire certi risultati..
un altro grande personaggio, Pieropan, ha risposto che il nostro lavoro deve essere paragonato a quello di un avvocato: il tuo avvocato fa del suo meglio per farti vincere la causa, è preparato, ecc.. ma non puo' garantire nulla.
se vai da lui è perchè ha una certa reputazione, ma se poi tu cliente fai qualche cavolata in tribunale (=col sito).. lui non puo' garantirti il risultato.

digressioni a parte, incoraggio la discussione aperta da ideasnextodoor. è vero - come dice grandepinna - che non ci sono standard facilmente applicabili, ma discutere di queste cose fa bene. ci fa capire il valore dei servizi e magari aiuta chi deve formulare un'offerta a tener presente alcuni fattori che non aveva considerato inizialmente.

quindi spero che pur con i limiti che tale sondaggio ha, molti rispondano.

immagino che una cosa da chiarire sia.. un cms a quel prezzo è per una pmi? e cmq si limita alla gestione/pubblicazione di contenuti sul sito e basta.. non ha integrazione con sw e gestionali di altro tipo..?

Grande Nelli, hai espresso molto bene il senso del mio sondaggio, mi rendo conto che ci sono differenze in quanto a tempistiche, ecc...ecc...
ma alla fine tocca stabilire una sorta di "regolamentazione" della soglia della povertà...altrimenti invece di farci del bene, non facciamo altro che darci le bastonate da soli...

Non entriamo quindi nel "fanatismo" del "...eh ma bisogna vedere la difficoltà..." consideriamo un prezzo orientativo e ovviamente rivolto alle PMI.

Beh, io penso che come al solito bisogna vedere ciò che serve realmente al cliente: spesso basta installargli un cms precompilato tipo mambo.. ma nel caso di un'azienda che chieda un cms personalizzato costruito da zero che magari si interfacci al loro sistema di contabilità, magazzino o altro, siamo ben al di sopra dei 5.000 secondo me.... anche perchè poi bisogna fargli la formazione sull'uso, un perido di assistenza iniziale in cui faranno un sacco di casini.... insomma, secondo me siamo anche sopra i diecimila, ed ecco il perchè della mia distinzione... i cms open source sono in ggrado di soddisfare il 90% dei clienti, e puoi chieder loro il semplice costo di setup più la formazione...

ps: belllissimo il paragone col mestiere dell'avvocato

Si Ryan hai ragione, ma poi allora non si spiega perchè ogni volta che n evendiamo uno, ci sono sempre delle personalizzazioni ad hoc...quindi è come se ogni volta se ne debba fare uno da capo...cifre oltre i 5000 dalla mia esperienza sono difficilissimi da piazzare, anche se hanno un valore effettivo di 3 volte tanto...

si spiega col fatto che le web agency di medie dimensioni sono troppo deboli rispetto al cliente. Leggi: troppi competitor e clienti grandi monopolio delle tre-quattro agenzie più potenti... :D:D:D
L'educazione del cliente è uno dei punti su cui insito di più su questo forum... pure io voglio una bmw m3, ma capisco che costa un sacco e ripiego su un'utilitaria....
Lo stesso deve capire il cliente: se vuole spendere gli faccio girare il pianeta terra sul suo sito, se non vuole spendere si accontantasse di un'applicazione nella media...
Il problema grosso è che troppi si svendono. tutto qui.

quoto in pieno nelli.

Prendendo spunto dal paragone con l'avvocato, aggiungo che il problema sta anche nel fatto che avvocati non ci si può "improvvisare", mentre tra poco anche il macellaio (con tutto il rispetto) inizierà a "fare siti web", magari "per arrotondare"...

Di conseguenza... si ritorna alle considerazioni fatte prima da Ryan

@Ryan Giggs 79 said:

Il problema grosso è che troppi si svendono. tutto qui.

non sono statoo preciso, non ce l'ho con quanti fanno il sito a duecento euro per arrivare a fine mese, ce l'ho con chi ha eretto il sistema del sito a 79 tanto lui non deve fare nulla, si prende due miliardi di clienti, fa i soldi, sparice e dopo tre mesi il cliente capisce che ha buttato i soldi e perde fiducia nel web. C'è anche un noto portale che specula sul posizionamento in questo modo.. Ma sto andando Ot...

Tra l'altro: io sono ryan giggs 79, ho un sito che si chiama 79.net e nelle serp arrivo assieme a loro.. temo seriamente il danno di immagine :D:D:D:D

spero che 50 euro l'ora siano lordi!

Credo che ognuno debba farsi un esame di coscienza ( in senso positivo, insomma di autovalutazione).

Quanto hai studiato per diventare così, da quanti anni fai questa professione, cosas dai in più degli altri.

Da lì ricavi quello che secondo te è giusto...all'ora!

Domanda da esterno...ma voi per farvi pagare 5.000 euro un sito....quante ora ci lavorate...veramente 100 ore?

Come le misurate queste ore?

E cmq bisogna tenere conto che non sempre si può chidere quello che si vorrebbe...pensate ad uno sfigato lauerato in biologia 110 e lode , dottorato in neuroscienze a londra col massimo dei voti per un totale di 9 anni di studio! E svariati articoli su riviste scientifiche di calibro e non!

Prende la borsa di un ricercatore da 1200 euro al mese media di lavoro giornaliere di 8 ore!

chi messo peggio tra voi e lui?

Qualcuno può dire che questo esempio non c'entra niente...ma in realtà io vedo molte persone che sopravvalutano il loro lavoro nel vostro campo, e che ce ne sono veramente tanti che fanno lo stesso lavoro...qualcuno ogni tanto tira fuori la "scusa" (giustissima tra l'altro):

MA io ho pagato 10 mila euro per un corso per essere altamente specializzato!

Ma poi siete sicuri di essere in pochi a fare corsi di quel genere?

io ho posto dei quesiti da persona esterna...ma che legge questo forum ed altri e quindi un po' sa come girano le cose.
Spero di esservi stato utile per mettere il punto della situazione.

P.s. L'esempio del biologo è riferito ad una persona reale...

@Ardat said:

spero che 50 euro l'ora siano lordi!

Credo che ognuno debba farsi un esame di coscienza ( in senso positivo, insomma di autovalutazione).

Quanto hai studiato per diventare così, da quanti anni fai questa professione, cosas dai in più degli altri.

Da lì ricavi quello che secondo te è giusto...all'ora!

Domanda da esterno...ma voi per farvi pagare 5.000 euro un sito....quante ora ci lavorate...veramente 100 ore?

Bravo ardat, bella osservazione...
Io invece nel mio prezzo mi regolo in un altro modo.... valuto il mio lavoro quanto può far guadagnare l'azienda in questione, e mi regolo di conseguenza...
secondo te la sezione ecommerce della ferrari, niente di impossibile da realizzare, sarà costata quanto il sito ecommerce, pur ben fatto, di una qualsiasi pmi? io credo di no
E nel prezzo che noi facciamo ci sono anche variabili intangibili quali assistenza, professionalità, nel caso del seo di parziale garanzia di risultati e/o di contatti... insomma, il prezzo non è dato solo dalle ore di lavoro che impieghi per realizzare qualcosa, ma nel beneficio che ne trae il cliente...

Per questo una campagna pubblicitaria di armando testa ti costa "leggermente" di più dello studio grafico che hai sotto casa.. ci sono molte variabili che concorrono a formare il prezzo, non ultimo il rapporto di forze tra cliente ed agenzia

Bene, mi prendo un po' di tempo tanto il mio discorso è un po' avulso.
Prima di tutto qui si sbaglia il punto di partenza.
Come ho già detto in diversi ambiti, non è possibile prima partire coi prezzi e poi spostarsi di 10, 100, 1000 euro.

Inoltre un professionista vero del web, cadesse il mondo e morisse di fame, quoto Fradefra quando dice che non si può prendere meno di un elettricista (gli elettricisti prendono meno di 50 euro all'ora, i miei amici-azienda ne prendono anche e spesso 30/35)

Ora un gruppo di lavoro serio, per porre fine a sta bagarre, dovrebbe prima di tutto essere dotato di onestà intellettuale e partecipare solo se si è convinti di dire la verità. Dopo di chè si parte, da professionisti, a stilare non i 3 prodotti per il web, ovvero il sito, le 10 parole chiave e la presentazione/area in flash, ma i 50 differenti prodotti base. Smontarli e rimontarli per accertarsi che sebbene con una certa tolleranza siano prodotti standard, quindi quotarli singolarmente.

Naturalmente il tutto deve essere corredato da determinati extra come formazione, esperienza, ecc... ed in seguito da vari handicap come zona, situazione societaria, ecc.. che devono essere trattate come fattori calcolati e statistici.

Se ci siamo in una 50na, per me possiamopartire anche domani e vedrete che saranno in pochi dopo a poter dire che non si può fare, anche perchè lo scopo finale è fornire un range, non la cifra dogmatica.

Fino a quando invece non saremo uniti come un sindacato (all'americana), la cosa non ci porterà (come categoria, non come singoli eh...) da nessuna parte

Hai ragione Ryan anche se, hai mai vaisto la cagata di sito della Armano testa!? Scandaloso è a dir poco!
Cmq anche le agenzie di pubblicità toppano...e non poche volte. Condivido il ragionamento: mi devi pagare in proprozione a quanto ti faccio guadagnare ma onestamente, chi tra di noi può garantire un risultato? Ad esempio se viene uno che ti chiede:"faccio lampadari e cose del genere di porcellana, voglio fare ecommerce..." che gli rispondi?

Gli dici:"ok, ti di il mio super mega gestionale, dammi 10.000 euro e stai a cavallo" o gli dici che anche se ha il gestionale più fico non è detto che poi venderà?

Gli prometti il posizionamento super cazzuto e se poi non vende?

Chi di noi sa dare una vera soluzione e vera garanzia di ritorno? Da qui vorrei diramare la discussione in:"quali sono i passi da seguire per analizzare un'esigenza e capire se è fattibile, quindi quali passi fare..." che ne dite?

Oh...
Sta di fatto che a casa mia quando nessuno dice niente, lo fa per uno o più buoni motivi.
Un mucchio di discussioni e mai o quasi delle cifre vorrà dire che qualcuno fa il saiano o no?

Hogudo ti quoto.

Ah, scusate ancora.... ma ho una domanda:
Perchè si parla di CMS invee che di WCM?

@Ryan Giggs 79 said:

Bravo ardat, bella osservazione...
Io invece nel mio prezzo mi regolo in un altro modo.... valuto il mio lavoro quanto può far guadagnare l'azienda in questione, e mi regolo di conseguenza...
secondo te la sezione ecommerce della ferrari, niente di impossibile da realizzare, sarà costata quanto il sito ecommerce, pur ben fatto, di una qualsiasi pmi? io credo di no
E nel prezzo che noi facciamo ci sono anche variabili intangibili quali assistenza, professionalità, nel caso del seo di parziale garanzia di risultati e/o di contatti... insomma, il prezzo non è dato solo dalle ore di lavoro che impieghi per realizzare qualcosa, ma nel beneficio che ne trae il cliente...

Per questo una campagna pubblicitaria di armando testa ti costa "leggermente" di più dello studio grafico che hai sotto casa.. ci sono molte variabili che concorrono a formare il prezzo, non ultimo il rapporto di forze tra cliente ed agenzia

ottimo era quello che volevo sentirmi proprio dire!

Quindi sarebbe un buon metodo, prima calcolarsi un prezzo base sulle cose da me dette precedentemente, e poi fare un po' di speculazione MArkettaria (è un nuovo termine di cui solo io sono venuto a conoscienza ) e appunto fare un calcolo su quanto ricava la società dal tuo lavoro.

Giustamente le società con cui puoi permtteri questo ragionamento arrivano dopo un po' di gavetta.

Questo secondo me è il giusto filo logico su cui si può ragionare.

Inutile (a mio parere) che è fuori dal mondo guadagnare meno di un elettricista o di un idraulico!

Ci sono "elettricisti lowcost " coem quelli che fanno siti a 10 euro ...e elettricisti professionisti che ti fanno l'impinato luce mixato con la musica e e l'acqua...che quando accendi la luce parte la muscia in sottofondo e le fontane ballano a tempo ( ).

Anche il famoso biologo crede che non dovrebbe guadagnare meno di cameriere...ma ha degli obiettivi e sa che tra dieci anni forse potrebbe diventare professore universitario e guadagnare come un idraulico!

bisogna sì essere ambiziosi...ma fare ragionamenti terra terra!

@hogudo said:

Oh...
Sta di fatto che a casa mia quando nessuno dice niente, lo fa per uno o più buoni motivi.
Un mucchio di discussioni e mai o quasi delle cifre vorrà dire che qualcuno fa il saiano o no?

scusa l'ignoranza....chi è o cos'é il SAIANO!??

@Ryan Giggs 79 said:

secondo te la sezione ecommerce della ferrari, niente di impossibile da realizzare, sarà costata quanto il sito ecommerce, pur ben fatto, di una qualsiasi pmi? io credo di no

Oddio ma è oscenoooooo....e il punto sta proprio qui....quando le agency hanno la possibilità di lavorare su progetti "di qualità" fanno delle schifezze allucinanti...ma perchè? perchè?:x

@ideasnextdoor said:

Hai ragione Ryan anche se, hai mai vaisto la cagata di sito della Armano testa!? Scandaloso è a dir poco!
Cmq anche le agenzie di pubblicità toppano...e non poche volte. Condivido il ragionamento: mi devi pagare in proprozione a quanto ti faccio guadagnare ma onestamente, chi tra di noi può garantire un risultato? Ad esempio se viene uno che ti chiede:"faccio lampadari e cose del genere di porcellana, voglio fare ecommerce..." che gli rispondi?

Gli dici:"ok, ti di il mio super mega gestionale, dammi 10.000 euro e stai a cavallo" o gli dici che anche se ha il gestionale più fico non è detto che poi venderà?

Gli prometti il posizionamento super cazzuto e se poi non vende?

Chi di noi sa dare una vera soluzione e vera garanzia di ritorno? Da qui vorrei diramare la discussione in:"quali sono i passi da seguire per analizzare un'esigenza e capire se è fattibile, quindi quali passi fare..." che ne dite?

ecco un altro punto focale: le valutazioni.
Se da me viene l'elettricista che vuole vendere lampadari, la cosa che faccio è dirgli: senti, partiamo con un progettino piccolo, magari un posizionamento sulla tua area geografica, poi se vediamo che il mercato risponde implementiamo. Alla fine ti dovresti comportare come un consulente finanziario: perseguire il bene del cliente e cercare di fralgi capire le strade migliori che secondo noi andrebbero intraprese. Chiaro che se poi quello vuole a tutti i costi il mega portalone io glielo faccio, ma l'etica professionale ti impone di tenergli presente le variabili che lui non conosce.
Poi: se usciamo dal discorso del cms e ci spostiamo sull'ecommerce, gran parte del prezzo è dato dalle valutazioni economiche sul mercatoo e sulla previsione di profitti/contattii che è ragionevole aspettarsi dal sito.. ed è un lavoro che ti porta via buoni due mesi, se fatto in due tre persone... solo che quante aziende sono abituate a ragionare in un'ottica di business plan?

@Hogudo: abbi pazienza, non ho molto capito il tuo intervento, ora me lo rileggo con calma e poi rispondo

@Ryan Giggs 79 said:

ecco un altro punto focale: le valutazioni.
Se da me viene l'elettricista che vuole vendere lampadari, la cosa che faccio è dirgli: senti, partiamo con un progettino piccolo, magari un posizionamento sulla tua area geografica, poi se vediamo che il mercato risponde implementiamo. Alla fine ti dovresti comportare come un consulente finanziario: perseguire il bene del cliente e cercare di fralgi capire le strade migliori che secondo noi andrebbero intraprese. Chiaro che se poi quello vuole a tutti i costi il mega portalone io glielo faccio, ma l'etica professionale ti impone di tenergli presente le variabili che lui non conosce.

Ti quoto Ryan!Hai centrato il problema.

@ideasnextdoor said:

Oddio ma è oscenoooooo....e il punto sta proprio qui....quando le agency hanno la possibilità di lavorare su progetti "di qualità" fanno delle schifezze allucinanti...ma perchè? perchè?:x

@Hogudo: stai auspicando un prezziario per il web? Io non vi aderirei mai, perchè metterebbe allo stesso piano la grossa agenzia coll'amico del cugino

@ideas: a volte il nome conta più dell'effettiva abilità... ma a parte questo si, molte agenzie pubblicitarie "steccano", ma la steccata si misura nel graro di rispondenza della campagna con i gusti del pubblico.... ma se sei la saatchi&saatchi alla fine te ne freghi del pubblico e del cliente, ormai hai un nome talmente importante che devi davvero steccarne 2.000 per risentirne in maniera significativa
Solo che la grande azienda ti cerca il nome, non la professionalità... ad esempio, siamo sicuri che oliviero toscani sia un grande fotografo? Io se fossi lachapelle riderei da qui al 2013 :D:D:D