Ciao Nicola,

Non esiste una soluzione unica valida per tutte le esigenze, e anche esigenze simili possono richiedere soluzioni diverse: spesso si fanno dei compromessi in base a budget e risorse disponibili.

Comprenderai pertanto come io sia costretto a rivolgere delle contro-domande:

• Come strutturerai il tutto?
  Ossia: Saranno siti indipendenti, o un unico motore CMS renderà gli stessi contenuti - semanticamente identici - disponibili nelle varie lingue?
• Chi amministrerà/manuterrà le varie versioni? Realtà/team separati, o lo stesso team centralizzato (e se in questo caso, come gestirà le traduzioni future)?
• Ogni quanto prevedi di effettuare aggiornamenti? Quanta flessibilità richiederà ogni singola localizzazione rispetto al resto del carrozzone?
• Quali sono i limiti tecnici impostiti dal CMS e/o dall'architettura?
• Puoi registrare un dominio nazionale per le Nazioni desiderate? (in certe nazioni credo tu debba essere residente per registrare il ccTLD locale).
• Hai risorse per gestire la registrazione con registration authorities differenti, ognuna con le sue scadenze e la sua burocrazia?
• Quanto sono "grossi" i siti?
  Spezzare in diversi "siti-GWT" a volte è necessario per agevolare l'amministrazione, ma per Nazioni/lingue con scarso traffico ciò potrebbe non essere conveniente, oppure si potrebbe preferire avere una visione olistica. Sono tutte considerazioni che possono influnzare la suddivisione in domini nazionali, o al gestione degli account GWT e Analytics (o equivalente sistema).
• Hai declinato lingue e Nazioni, ma quali sono le coppie lingue/nazione?
  Lo chiedo perché non mi è chiaro se intendi rendere disponibili tutte le lingue per tutte le nazioni, se cartelle/sottodomini rappresentano per te Nazioni o lingue (citi "sitoweb.en", ma non esiste), e per le Nazioni dove non hai una traduzione della lingua ufficiale cosa vorresti ottenere (sia proposto l'Inglese?).

@nicbos said:

Inoltre, come posso dire ad esempio a Google.DE di prendersi il sito in lingua tedesca? Ho letto che il tag rel="alternate" hreflang serve appunto a tale scopo, ma Google si riserva di non seguirlo. E siccome ad esempio in Olanda parlano inglese + olandese, come faccio a dire a Google.NL quale lingua prendersi?
Le sitemap ti invito a segmentarle il più possibile. Non solo esistono dei limiti imposti dal protocollo (10MB, 50.000 URL.. non so se il tuo caso porterebbe a eccederli), ma rende più facile controllare lo stato dell'indicizzazione per lingua/nazione/segmento.

@nicbos said:

Inoltre, come posso dire ad esempio a Google.DE di prendersi il sito in lingua tedesca? Ho letto che il tag rel="alternate" hreflang serve appunto a tale scopo, ma Google si riserva di non seguirlo. E siccome ad esempio in Olanda parlano inglese + olandese, come faccio a dire a Google.NL quale lingua prendersi?
Suppongo qui ti riferisca al caso di sottocartella o sottodominio, non di ccTLD registrato.
Dipende se hai impostato la geo-localizzazione a sugli stessi; in generale tuttavia anche senza geo-localizzaizone, se alternate/hreflang è correttamente implementato è una forte indicazione sulla lingua da presentare in SERP. Tieni conto che dipende dall'impostazione della lingua del browser dell'utente (se cambiarla ogni volta è oneroso, può essere emulata usando il parametro hl=xx).

Spero d'esserti stato utile

Ciao Federico, e grazie per l'interesse e la risposta approfondita.

Credo che il problema, come dici giustamente tu, sia difficilmente risolvibile/affrontabile con un'unica soluzione... proprio stamane mi è stato suggerito un link su MOZ: moz com/blog/hreflang-behaviour-insights (scusate il link "spezzato", non posso pubblicare) che ironicamente mostra un grafico a torta dove dice che "people who got it right" è una parte davvero minima

Dunque, per le tue domande:

Come strutturerai il tutto?
Ossia: Saranno siti indipendenti, o un unico motore CMS renderà gli stessi contenuti - semanticamente identici - disponibili nelle varie lingue?
Chi amministrerà/manuterrà le varie versioni? Realtà/team separati, o lo stesso team centralizzato (e se in questo caso, come gestirà le traduzioni future)?
Ogni quanto prevedi di effettuare aggiornamenti? Quanta flessibilità richiederà ogni singola localizzazione rispetto al resto del carrozzone?

Sono domande che al momento non hanno una risposta, ma solo delle ipotesi.
Il motore CMS è realizzato dalla mia web agency, e (diciamo) non ha limitazioni. Ovvero: se occorre sviluppare qualcosa di particolare, verrà sviluppato dai nostri baldi programmatori (ekk). Il problema in questa fase, è proprio quello di ipotizzare quanta manutenzione sarà necessaria in termini di traduzione e/o lavoro aggiuntivo, poiché come hai scritto tu:

Quanto sono "grossi" i siti? Spezzare in diversi "siti-GWT" a volte è necessario per agevolare l'amministrazione, ma per Nazioni/lingue con scarso traffico ciò potrebbe non essere conveniente

Ecco, in questa fase io dovrei far capire al cliente (o quantomeno poter preventivare) a "cosa" andrà incontro in termini di costi/implementazioni.

Ancora:

Hai declinato lingue e Nazioni, ma quali sono le coppie lingue/nazione? Lo chiedo perché non mi è chiaro se intendi rendere disponibili tutte le lingue per tutte le nazioni, se cartelle/sottodomini rappresentano per te Nazioni o lingue (citi "sitoweb.en", ma non esiste), e per le Nazioni dove non hai una traduzione della lingua ufficiale cosa vorresti ottenere (sia proposto l'Inglese?)

Non lo so.
Ma devo mettermi in condizione di fare una proposta al cliente.
Secondo te, come posso muovermi in tale direzione?

Io vorrei poter dire al cliente:

1. qual è la direzione "ottimale" da intraprendere
2. suggerire almeno un "pool" fra le tante opzioni disponibili (domini, sub-domini, sotto-cartelle, usare le mappe separate, ecc.)

Poi, una volta che il cliente si è reso conto dell'impegno (temporale/tecnico/economico) troveremo (cercheremo) la strada ottimale, in base alle sue scelte (ed al suo budget).

Che ne pensi? Ri-grazie.

Ciao, Nicola

Ciao Nicola,

@nicbos said:

Credo che il problema, come dici giustamente tu, sia difficilmente risolvibile/affrontabile con un'unica soluzione... proprio stamane mi è stato suggerito un link su MOZ: moz com/blog/hreflang-behaviour-insights (scusate il link "spezzato", non posso pubblicare) che ironicamente mostra un grafico a torta dove dice che "people who got it right" è una parte davvero minima
Conosco l'articolo, quando uscì fui tentato di commentarlo, poi ho lasciai perdere per mancanza di tempo:
purtroppo anche l'autore ha commesso diversi errori e inesattezza (e se leggi i commenti, è intervenuto a correggerlo pure Christopher Semturs, il dipendente Google maggiormente coinvolto nell'implementazione di alternate/hreflang in Google).

Beninteso, è un buon articolo, ma vi sono altre inesattezze, e gli esempi se poi li testi trovi cose un po' diverse, per esempio uno dei casi portati ad esempio come ottima implementazione in realtà ha delle lacune.

Altra cosa l'autore omette di dire è che il parametro hl=xx usato per test in realtà è un modo per emulare la lingua utente normalmente letta dall'header accept-language del browser (finora non sono riuscito a scucire conferme ufficiali, ma basta sperimentare un poco per verificarlo da sé). Nelle mie ricerche ho verificato che spesso la lingua in accept-language non riflette sempre la vera lingua dell'utente, specie quando è impostata sull'Inglese (probabilmente sono installazioni di default fatte senza personalizzazioni locali).

...ma sto divagando

@nicbos said:

... devo mettermi in condizione di fare una proposta al cliente.
Secondo te, come posso muovermi in tale direzione?

Io vorrei poter dire al cliente:

1. qual è la direzione "ottimale" da intraprendere
2. suggerire almeno un "pool" fra le tante opzioni disponibili (domini, sub-domini, sotto-cartelle, usare le mappe separate, ecc.)

Poi, una volta che il cliente si è reso conto dell'impegno (temporale/tecnico/economico) troveremo (cercheremo) la strada ottimale, in base alle sue scelte (ed al suo budget).

Che ne pensi?
Capito la situazione:
hai necessità di parlare prima al Cliente per definire alcuni punti e stilargli un preventivo, e allo stesso tempo hai bisogno di stilargli un preventivo di massima prima di incontrarlo :bho:

Inutile fare piani alternativi troppo dettagliati, ti costerebbe un sacco di tempo e poi solo una andrebbe adottata, e adattata.
In un primo step meglio probabilmente illustrare grossolanamente le possibili vie e cercare di incontrare il cliente per meglio capire budget iniziale ed esigenze presenti e future.
Ovviamente vorrà restare basso di budget. (...e vorrà poter fare potenzialmente di tutto e di più, anche se magari non lo farà mai).

Per tenersi bassi di costi, e semplificare gli iter burocratici, meglio proporre soluzioni basate su dominio .com e cartella o sottodominio per versioni localizzate. Se poi l'appetito vien mangiando si potranno registrare domini Nazionali in un secondo momento.
Procrastinare i domini Nazionali ha anche il vantaggio di potersi prendere tempo sulla geo-localizzazione: fintanto non si è presa una decisione univoca, meglio non blindare - per esempio - il Francese alla Francia, riducendosi la chance di proporla come versione preferita in altre Nazioni dove il Francese è parlato come prima lingua, o come seconda lingua (per esempio certe Nazioni nord africane dove il Francese è più diffuso dell'Inglese).

Sarei curioso di capire anche con quale criterio è stata stilata la lista delle Nazioni. Potrebbe aiutare a meglio capire le reali esigenze di sviluppo e manutenzione delle versioni localizzate.
Magari scopri che i progetti ambiziosi veri sono solo per un paio di Nazioni, e le altre sono solo lì per non precludersi nulla. In tale caso per quelle singole Nazioni ove il cliente concentrerebbe le energie (marketing, sales, etc...) avrai necessità di fornire maggiore flessibilità, e le altre Nazioni potresti semplicemente gestirle assieme a livello di CMS/GWT/Analytics...

Altra cosa da delineare al più presto:
Chi/come farà e gestirà le traduzioni in tutte quelle lingue?
Le fornirai tu "chiavi in mano" (magari dandole in outsourcing a un'agenzia di fiducia... non so come tu sia strutturato), oppure le gestirà il cliente?
E in ogni caso, come tecnicamente? Che strumenti dovrai fornire per permettere l'outsourcing delle traduzioni?
Se come immagino i testi non ci sono subito, e nemmeno una struttura iniziale di pagine, è probabile dovranno accrescersi nel tempo, quindi probabile con il tempo il cliente desideri essere indipendente. Dato non credo sia come Mezzofanti che conosceva alla perfezione 70 lingue, dovrà dare in outsourcing la traduzione... e se si dà a un'agenzia, meglio automatizzare il più possibile con protocolli gestiti da prodotti commerciali usati dalle agenzie di traduzione (es. Trados è uno dei prodotti commerciali più usati, e il protocollo standard de-facto è XLIFF, una sintassi XML per gestire traduzioni di file in diversi formati). Tieni conto che le agenzie di traduzioni ormai vanno sul numero di parole (se usano programmi per assisterli, se invece fanno tutto a mano contano ancora a cartelle e usano word con funzione di conta-parole), e i prezzi variano secondo lingua di partenza e lingua di destinazione.
Questo è un altro punto che può avere forti impatti su costi e tempi imposti al tuo team di sviluppatori, e quindi sul preventivo.

Potresti fargli un preventivo "flessibile", del tipo:

• **tot1 **per una versione multilingua "rigida" (stesso motore CMS con contenuti tradotti per ogni lingua, URL in subdomain/subfolder, poca flessibilità nel differenziare il sito locale)
• La versione standardizzata e rigida di una localizzazione così fatta sia aggiungibile in tempi successivi, così puoi iniziare con poche lingue/nazioni e piano piano aggiungerle non appena pronto... e potresti preventivare un tot2 per ogni lingua/nazione gestita così.
• a cui si aggiunge un tot3 per ogni lingua/nazione su cui si desidera poter intervenire con un sito più flessibile e adattabile alle esigenze locali (presupponendo il cliente abbia risorse ed energie per gestire comunicazione/manutenzione/politiche di marketing e vendita in modo indipendente): CMS indipendente, eventuale ccTLD nazionale, etc..
• se ti occuperai anche del monitoraggio di analytics, o servizi similil, eventualment potresti anch'essi per ogni lingua/nazione ove sia richiesto uno sforzo aggiuntivo.
• per i valori tot1, tot2 e tot3 specifica dei range di massima, rivedibili in base ai chiarimenti del successivo incontro con il cliente.

Sia chiaro, sono idee di massima mi sono venute ora ed ho buttato lì, vanno riviste e limate da te (o gettate via, se inapplicabili). Più che altro spero d'averti dato qualche spunto utile.

Ciao

Ciao Federico, ottimi spunti, ti ringrazio DAVVERO tanto per il tempo dedicato a discutere di questo progetto.

Ora mi leggo tutto con calma quanto hai scritto, e provo ad ipotizzare - in team con la mia azienda - una prima proposta, almeno per capire potenzialità (e budget) del cliente.

Ti tengo aggiornato, se ti (vi) fa piacere

Ciao Federico, ed un saluto a tutto il forum,

torno per un attimo sulla questione del MULTILINGUA, in quanto lo scenario sta prendendo forma, ma con una ulteriore variabile alla quale dovrei cercare di dare una risposta.

Parliamo di Google Svizzera, ovvero Google.CH. Io dovrei fare posizionamento, per il mio cliente, però nelle varie lingue del motore stesso: italiano, francese, tedesco. Secondo voi come possiamo operare? E' corretto (sufficiente) apporre i vari meta tags nelle versioni in lingua del sito, ad esempio:

<html xmlns="w3.org/1999/xhtml" xml:lang="fr-CH" lang="fr-CH">
<html xmlns="w3.org/1999/xhtml" xml:lang="it-CH" lang="it-CH">
<html xmlns="w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de-CH" lang="de-CH">

E poi lasciare che sia il motore a scegliere come indicizzare?
Il cliente possiede il dominio domain.ch quindi si potrà agire usando dei domini di terzo livello, oppure usando domain.ch/fr, domain.ch/it, domains.ch/de ?

Grazie a tutti per la partecipazione alla discussione

Ciao nicbos,

@nicbos said:

E' corretto (sufficiente) apporre i vari meta tags nelle versioni in lingua del sito, ad esempio:

>
<html xmlns="w3.org/1999/xhtml" xml:lang="fr-CH" lang="fr-CH">
<html xmlns="w3.org/1999/xhtml" xml:lang="it-CH" lang="it-CH">
<html xmlns="w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de-CH" lang="de-CH">

>```

E poi lasciare che sia il motore a scegliere come indicizzare?
Se il motore di ricerca è Google, quegli attributi li ignora.
Lo strumento da usare sono i link alternate/hreflang, che hai già dimostrato di conoscere.

@nicbos said:
> Il cliente possiede il dominio domain.ch quindi si potrà agire usando dei domini di terzo livello, oppure usando domain.ch/fr, domain.ch/it, domains.ch/de ?
Sotto domini o cartelle, pari sono. Scegli l'opzione per te più facile, o che piace di più (a te, o al cliente).

Spero d'esserti stato utile

Ciao Federico, e buon giorno a tutto il forum, grazie mille ancora una volta per i preziosi consigli.

Ora dovrei avere tutti gli strumenti a portata di mano... si va sul campo! Vi terrò informati

A presto -- Nicola

@Federico Sasso said:

Se il motore di ricerca è Google, quegli attributi li ignora.
Lo strumento da usare sono i link alternate/hreflang, che hai già dimostrato di conoscere.

Ciao Federico, solo una precisazione (giusto per non confondere troppo le idee): il codice che ho citato:

<html xmlns="w3.org/1999/xhtml" xml:lang="it-IT" lang="it-IT">

è preso come esempio dai siti localizzati della APPLE. Sui loro siti non vi è traccia di alternate/hreflang (che mi sembrava di capire fossero la soluzione da adottare). Come la mettiamo?

@nicbos said:

Ciao Federico, solo una precisazione (giusto per non confondere troppo le idee): il codice che ho citato:

><html xmlns="w3.org/1999/xhtml" xml:lang="it-IT" lang="it-IT">
>```

è preso come esempio dai siti localizzati della APPLE. Sui loro siti non vi è traccia di alternate/hreflang (che mi sembrava di capire fossero la soluzione da adottare). Come la mettiamo?
hreflang la mettiamo nella sezione /html/head dell'HTML

Ciao :)

Ciao Federico, okay. Sto preparando la struttura HTML di base. Se ti fa piacere ti mando un PM, oppure posso postare qui l'URL del sito (quando è pronto). Ovviamente l'URL sarà "alterato" (in quanto non ho i permessi per includere indirizzi)... ciao

Ciao nicbos,

se hai piacere a una revisione manda pure qui su forum pubblico così tutti possono contribuire e/o usufruire.
(scusa, niente messaggi pvt)