Ti segnalo anche questa discussione http://www.giorgiotave.it/forum/w3c-usabilita-accessibilita-qualita/20191-e-importante-rendere-accessibile-un-portale.html#post155940

Un sito accessibile serve anche alla società per allargare la sua fascia di clienti, gli user che non riescono a non navigare in un sito sono user persi!!!

Ora vi chiedo: 'Perchè io azienda dovrei investire in un sito accessibile?'
Nella precedente dicussione spesso si sottolineava come sito accessibile= sito di qualità... ma ne siamo sicuri?

Beh, le risposte più basilari del mio pensiero le hanno sottolineate ottimamente i ragazzi.

Aggiungerei (e vado di getto):

1. codice + pulito, che magari a stessi contenuti offre informazioni aggiuntive "obbligatorie" tipicamente richieste dai vari regolamenti, non fanno dispiacere ai motori di ricerca.

2. i regolamenti di cui sopra comportano livelli minori e più pulizia di codice

3. un sito web disponibile per tutti è segno di civiltà ed attenzione. Se io PMI pubblico un sito e poi alcuni miei clienti non possono navigarlo, posso perdere affari (che magari compensano la cifra non esagerata per un sito web così realizzato).

4. L'azienda può perdere immagine. Siamo sicuri che non si possa venire a sapere l'azienda X (anche grandi eh...) lancia una campagna pubblicitaria su internet per l'iniziativa Y ma non è accessibile a tutti? A me in 7 anni, di cui 3 in consiglio di amministrazione di una grande associazione di disabili, è capitato decine di volte, addirittura con campagne e firme che sono andate sui giornali, ed in privato posso anche comunicarti l'esempio realmente accaduto.
   Pensiamo in prospettiva (giusto o sbagliato che sia) l'impressione che danno enti o aziende quando programmi televisivi come Iene o Striscia o Mi manda Rai3, quando denunciano questi fatti

5. Le aziende possono trarne vantaggio ulteriore di immagine un po' come successe per il biologico. Chi glielo faceva fare all'inizio? Abbiamo dati scientifici veri dell'OMS che esprimano che il biologico sia sempre meglio dei normali o addirittura degli OGM?

6. ci sono diverse aziende e persone (e lascio fuori le PA) che ricevono finanziamenti da altri enti o CCIAA per i siti. Non sarebbe una immagine migliore dire: ho impiegato denaro pubblico per migliorare la mia immagine e raggiungere anche i soggetti con diverse abilità invece di dare l'impressione "prendo i soldi e fuggo"?

7. ho comunque escluso finora e tengo per ultime, tutte le aziende che fanno ausili, si occupano di domotica, sanitari, ortopedici, ecc... ecc... che hanno per il 90% siti non accessibili e costringono persone disabili a spostamenti non necessari.

A tal fine ti segnalo, ma la farò + dettagliatamente, handimatica, alla quale sarà presente anche Roberto Scano, dal 30 novembre al 2 dicembre
http://www.handimatica.it/

e un convegno significativo dal titolo 'Oltre i sottotitoli: pensare l'accessibilità del multimedia come investimento sul significato'
http://educational.iwa-italy.org/evento.asp?id=53

Aggiungo al volo che naturalmente il mondo, le esigenze comunicative e le situazioni sono belle perchè varie (tu di campagne mi dai 10 a 0) e che, per distinguere i nostri pensieri da quelli iconoclastici, ogni situazione è da analizzare, progettare e verificare a singolo caso. Altrimenti a che serviamo

Aggiungo una noticina,
che va oltre la morale, l'etica, e la legge

fare un sito accessibile cercando di seguire i 22 requisiti, significa anche "compatibilità in avanti" e cioè fai un sito oggi e ti dura per un bel po',
dal punto di vista dell'investimento è sicuramente conveniente.
Perchè i browser si aggiornano ma la tendenza è che rispettino sempre più gli standard che l'accessibilità impone.

Prchè le condizioni di fruizione di una pagina non sono sempre quelle ottimali in cui è stato progettato.

Perchè chi caccia i soldi, di solito non è una programmatore ventenne e un sito aziendale in flas o con caratteri minuscoli o che richiede expertise anche tecnica per essere usato... non è l'oggetto più appetibile... e se qualcuno è a caccia di qualcosa oggi... spesso passa prima dalla rete...

e poi, vereamente, chi più ne ha più ne metta...

Se vuoi, seguire tutti i 22 requisiti può essere oneroso,

aggiungo anche, tanto per fare un po' di cultura... che in italia i primi a scrivere delle regole per l'accessibilità sono stati i banchieri.... e si sa che le banche si muovono solo se c'è da guadagnare.... poi non tutte ancora oggi seguono quelle regole, ad esempio ci sono clienti scontenti che non riescono ad accedere a siti tipo www.sanpaoloimi.it che da anni me lo segnalano tramitre il mio motore di ricerca e aiuto.... PS mi scuso se ho per caso mandato messaggi doppi ma non so cos'abbia il mac stamattina...

@b_b said:

Leggendo la discussione http://www.giorgiotave.it/forum/w3c-usabilita-accessibilita-qualita/20332-costo-dellaccessibilita.html

mi è nata la domanda in oggetto.

Ora vi chiedo: 'Perchè io azienda dovrei investire in un sito accessibile?' :bho:

Nella precedente dicussione spesso si sottolineava come sito accessibile= sito di qualità... ma ne siamo sicuri?

Barbara
Un sito accessibile ha una marcia in più agli occhi dei motori di ricerca: offre solitamente più contenuti testuali informativi (utili anche agli utenti, naturalmente :D) ed è strutturato in maniera da essere più search engine friendly rispetto ad un sito 100% flash based o altre soluzioni simili ancora molto diffuse.

IMHO un sito accessibile serve sia per gli utenti, in quanto è sicuramente visitabile e navigabile.

D'altra parte serve per i motori in quanto è più spiderizzabile rispetto a quelli non accessibili, che possono essere più ostici allo spider.

Non aiuta di per sè per il posizionamento, se non per il fatto (assolutamente da NON sottovalutare) di essere meglio spiderizzabile e, quindi, più "digeribile" dai motori.

Mi intrometto in sordina ...

Ma forse non stiamo confondendo USABILE dall'ACCESSIBILE. Perchè sono due cose abbastanza diverse. In realtà posso avere un sito totalmente in flash usabilissimo per l'utente, ma non per certo accessibile.

Rientrando nel merito della domanda di Barbara.
Direi di modificare leggermente la SUA domanda.

Perchè io Azienda mi devo caricare X (10-20-30%) costi in più -- *perchè non venitemi a dire che un sito accessibile ed uno non accessibile hanno lo stesso costo. Sarebbe come dire che due sedie in pelle, una normalissima ed un'altra con rifiniture e cuciture accuratissime abbiano lo stesso costo *-- nello sviluppo del mio sito per raggiungere un 1-2-3% in più di utenti che forse non rientrano nemmeno nel mio target?

Un esempio paradossale, ma che motiva il mio dubbio è il segunte:

Vendo opere d'arte, in particolare riproduzioni di quadri famosi. Ora, non credo --* con tutto il rispetto che ho* -- che una persona non vedente rientri nel mio target.

Io il mio sassolino l'ho buttato. Attendo vostri commenti.

il problema è legare l'accessibilità al mondo della disabilità. Un sito accessibile è un sito in cui le cose si leggono bene operchè non sono troppo piccole, si ingrandiscono e i contrasti tra testo e sfondo sono netti. Questo va a vantaggio di tutti (un quadro magari lo compera un 50enne che ci vede meno del programmatore 20enne che lo ha realizzato).
Un sito accessibile funziona un po' ovunque, javascript viene usato solo per funzioni accessorie e quindi tutti i contenuti sono raggiungibili da tutti (spider compresi)
Un sito accessibile si naviga anche senza mouse: se un giorno ti rompi un braccio, quello che usi per il mouse, pensi che sia giusto non poter navigare, controllare la posta o andare su un sito?
Questa è l'accessibilità: costa di più, ma serve a tutti.

Perchè chiunque per un certo periodo di tempo potrebbe trovarsi in una situazione di handicap....

fosse anche solo perchè naviga col suo nuovo palmare da un milione di euro e o fa qul pagamento quel giorno o gli tolgono la casa...

se pensi agli altri, a tutti, pensi anche a te stesso

se lanci sassi, rischi che ti ritirino indietro pietre

@ipa said:

se lanci sassi, rischi che ti ritirino indietro pietre

Il sassolino era nello stagno ....

Stiamo parlando di soldi da far spendere ad un ipotetico cliente.

Premesso che il sito venga sviluppato con tutti i criteri di usabilità le tue motivazioni al momento citate verso un potenziale cliente sono flebili.

Stiamo parlando di percentuali irrisorie di target. Al mio cliente farei spendere quel budget destinato all'accessibilità in maniera diversa focalizzandomi sul vero target anziche "spendere" risorse e soldi al fine di applicare un bolino di accessibilità.

Un cliente vuole un sito vuole un ROI e non bollini.

Altra cosa un sito usabile e definito con CSS non vedo perchè non possa essere portato su un parlare.

Stiamo palando di soldi infatti.
Qual'è il valore del tuo lavoro? Io vendo siti accessibili allo stesso prezzo di quelli non accessibili, ritengo di offrire un prodotto migliore e questo è il mio plus rispetto alla concorrenza.

Quanto tempo in più costa? Poco: alternativi corretti alle immagini (il mio ROi me lo danno i motori), colori più contrastati (è più usabile), dimensioni relative (su qualsiasi monitor lo vedo decntemente e posso ingrandire i font), marcatura semanticamente corretta (e siamo da coapo, ancora torno sui motori), aggiungere due skip link con accesskey a inizio pagina mi costano 10 secondi per incollarli, ....

ecco forse solo a costruire i form ci perdo più tempo, ma alla fine ne risparmio quando faccio il css, perchè ogni etichetta è marcata correttamente, e così ogni campo.

Altri costi non ne vedo, qualsi sono i costi in più che un cliente non ti pagherebbe? cosa fai in più di questo?

[quote=ipa]
Quanto tempo in più costa? Poco: alternativi corretti alle immagini (il mio ROi me lo danno i motori), colori più contrastati (è più usabile), dimensioni relative (su qualsiasi monitor lo vedo decntemente e posso ingrandire i font), marcatura semanticamente corretta (e siamo da coapo, ancora torno sui motori), aggiungere due skip link con accesskey a inizio pagina mi costano 10 secondi per incollarli, ....
[quote]

Forse il problema è la nostra visione diversa di accessibilità. Quello di cui parli per me sono solo i pressupposti di un sito "normale".

Un sito a mio nodo di vedere definibile accessibile è quello di wind ... http://windway.wind.it/it/index.php

Le principali caratteristiche accessibili del sito Wind Way riguardano accorgimenti tecnici quali l'utilizzo di codici di programmazione che permettano:

• l'uso dei link senza l'ausilio necessario del mouse;
• la lettura delle pagine con l'aiuto di un programma audio (screen reader); la descrizione testuale delle immagini sensibile allo screen reader;
• riassunti brevi audio in formato mp3 del contenuto delle principali sezioni; ESEMPIO http://windway.wind.it/it/privati/audio/home_page.mp3
• una grafica leggera e con colori di contrasto che possano essere visibili anche su schermi monocromatici.Cordialmente
  Angelo

Esistono solo 2 visioni diverse di accessibilità: quella teorica e quella pratica.
Quella teorica è più complessa e rigorosa, quella pratica si avvicina all'usabilità.
Esempio, i nostri 22 requisiti chiedono codice html strict, mantre a chiunque basta che il browser riesca a visualizzare correttamente la pagina, e un <br> non scritto come <br /> non fa troppa differenza.

Forse il problema è la tua conoscenza dell'accessibilità, e non voglio sembrare arrogante, voglio solo aiutarti a chiarire le cose.

1. link che si usano solo con la tastiera: tutti i link si usano con la tastiera, a meno che non hai messo degli script strani
2. descrizione testuale delle immagini: il testo va messo solo su quelle immagini che sono significative (es. voci di menù, titoli, ecc.) il che aiuta anche i motori, quindi vale la pena farlo
3. riassunti brevi audio, sono inutili o sono comunque qualcosa in più della normale accessibilità, magari servono solo a certi disabili cognitivi: un cieco ha uno screen reader che gli legge già tutto, basta scriverlo come testo nell'html
4. grafica leggera: e chi non la preferisce? i contenuti si leggono meglio: pensa se devi proiettare il sito in una qualche presentazione ad una fiera o al tuo cliente: vuoi che non legga nulla? o vuoi fare una bella figura

Leggi meglio le cose sul sito Wind o sul quello windway?

Sono fatti male entrambi: uno è troppo accessibile, l'altro poco. Se avessero fatto un sito solo, accattivante, ma accessibile avrebbero speso la metà + il 10% ... eccoti il tuo ROI: 90% in meno dei costi...

Bella questa discussione.
Devo dire che la questione mi sembra molto commerciale.
Ovvero cerchiamo di guardarla da 2 punti di vista: quello tecnico e quello commerciale.

Quello tecnico ci dice che se io prendo un ragazzo, che non ha mai programmato o fatto una pagina web, e gli insegno fin dall'inizio a ragionare, pensare e fare un sito secondo gli accorgimenti e le norme di accessibilità, quando uscirà da scuola (o dal corso) ci impiegherà, come dice ipa, massimo (io penso =, però stiamo larghi) il 10% in più di un suo omonimo che invece ha sempre realizzato pagine web non accessibili.
Questo perchè, qui lo possiamo dire perchè siamo amici e tanto non ci legge nessuno , le wcag sono del 1999, xhtml aggiunge in pratica 2 cose in croce, modularizzazione a parte che è un po' più complessa ma che mettendosi lì un po' non ti richiede una vita , gli accorgimenti sono quasi sempre gli stessi, come diceva Jacopo. Una questione di cultura.

Questa cultura non c'era fino a poco tempo fa, si usavano le tabelle e chi adesso fa il webmaster di mestiere ha quasi sempre lavorato con le tabelle e realizzarne un sito senza, causa la mancanza di test in molte aziende, viene equiparato alla fusione fredda.

Non nascondo che il motivo principale per il quale noi (e metto dentro anche Catone e Giorgio), abbiamo scelto di aprire questa sezione, è proprio per sensibilizzare i webmasters sul tema non tanto dell'inserimento di quel tag o di quel title, ma proprio, e la cosa ci è valsa il titolo di useful resource di IWA , di far iniziare anche in ambienti come questo, legato ovvero alla cultura del ROI, la cultura dell'accessibilità.

Per un commerciale la cosa deve essere invece differente. Viene considerata l'accessibilità un qualcosa in più perchè il webmasters che non fa un corso da 5 anni "scanchera" se ne sente parlare, da 5-10 anni fa solo siti in html 4 se non 3.2, al massimo per dare qualche effetto realizza dei filmati in Flash (naturalmente senza l'uso di actionscript), ecc. ecc..

Quindi, similmente come nel 1998 si faceva pagare un tot di soldi in più un prodotto nuovo, con opzione, perchè addirittura 2 anni prima era pronto per il millennium bug che avrebbe bloccato l'occidente, ora l'accessibilità viene identificata come un insieme di arzigogoli inutili, almeno fino a quando non ci sarà una bolla di mercato causata da un qualche bollone o, come diceva sempre Ipa, il webmasters si accorgerà che un codice di qualità porta ad una leggibilità maggiore verso i motori.

Sono d'accordo sia sul fatto che se Wind avesse fatto un solo sito come si deve avrebbe speso di meno, sia che se il commerciale non avesse proposto un "tot" di orpelli in più come l'audio mp3 (che vorrei testare...) come un gesto filantropico verso l'umanità, la software house avrebbe preso la metà o poco più.

Una questione di mancanza di cultura

@ipa said:

Forse il problema è la tua conoscenza dell'accessibilità, e non voglio sembrare arrogante, voglio solo aiutarti a chiarire le cose.

nessun problema .. siamo qui per confrontarci... il mio solo timore è che stia accadendo già quello che era accaduto in passato per l'usabilità sulla scia dei mega consulenti alla ****Jakob Nielsen ****ovvero "usare" il termine USABILITA' solo perchè si aggiungo degli elimenti basi alla normale usabilità -- vedi colore contrasto font, grandezza carattere etc... -- Forse hai ragione tu. Ho sicuramente un'altra visione del web. Dove le parole hanno il significato giusto.

Cordialmente
Angelo

non capisco il senso di "dove le parole hanno un significato giusto", è un mio limite... ma se per caso intendi accessibilità è "solo qualche elemento in più all'usabilità", in parte hai ragione ma in parte hai torto.

In entrambi i casi si ha a che fare con persone che usano un prodotto, solo che l'accessibilità viene un po' prima dell'uso, se non entro non posso usare...

Diciamo che oggi ci si rende un po' più conto che non tutti gli utenti sono uguali, anche a causa di possibili disabilità.

In quel caso non bastano soluzioni d'uso (un menù in un posto piuttosto che in un altro) ma servono soluzioni diverse per la costruzione (un menù di immagini con testi alternativi) in cui solo l'uso poi può dirti se quella tale etichetta è comprensibile a tutti....

era questo che intendevi?

@ipa said:

non capisco il senso di "dove le parole hanno un significato giusto", è un mio limite... ma se per caso intendi accessibilità è "solo qualche elemento in più all'usabilità", in parte hai ragione ma in parte hai torto.
Quello che intendo dire è che a mio modo di vedere -- *e sia qui per confrontarci *-- NON credo si possa utilizzare il termine accessibilità solo perchè si sono aggiunte alcune specifiche in più .... ponendo attenzione a qualche elemento.

Un sito accessibile va ben oltre le specifiche tecniche, significa metter realmente un disabile in grado di accedere a delle informazioni che altrimenti sarebbero difficilmente fruibili.

un classico esempio : http://www.uiciechi.it/
con la personalizzazione http://www.uiciechi.it/personalizza.asp

Cordialmente
Angelo

Ciao Angelo,
credo vi sia un fraintendimento di fondo nella discussione.
Entrambi state dicendo esattamente che l'accessibilità è un percorso ed una filosofia e non una questione di tag

Le risorse da te portate sono interessanti, in quanto tutti apprezziamo, tra gli altri, gli interventi di Fornaro, Esposito e Martines di uiciechi.it

Dato per fatto certo ora che entrambi avete a cuore l'accessibilità come filosofia, che ne dite di tornare al tema del topic, ovvero "ma un sito accessibile a che serve?" in modo da cercare di portare dalla nostra parte chi invece considera l'accessibilità un optional magari neanche troppo utile?

Ciao

Quello è un sito per ciechi o ipovedenti, iper targettizzato.

Se vogliamo si usano delle soluzioni discutibili, perchè è inutile dare tante opzioni ad un utente. I css ti permettono di usare i colori del sistema operativo e ti basta rendere ingrandibili i font che browser e sistema operativo o ingranditore ti permettono di avere accesso a qualsiasi cosa.

Se lo fai bene subito poi non costringi tutti gli utenti a personalizzare il sito.

Quel sito non penso dia più accesso di http://www.webaim.org/ è solo più brutto e non lo potresti vendere a nessuno a parte la UICiechi e pochi altri.

Se fai un sito seguendo dei principi di costruzione accessibile, ogni disabile può entrarci. Qualcuno può avere dei limiti seri, magari nel comprendere i contenuti... ma qui torniamo all'usabilità....

Comunque hai ragione l'accessibilità aggiunge solo delle specifiche in più alla costruzione, si tratta pur sempre di soddisfazione dell'utente a raggiungere certi obiettivi in certi contesti... rientra nell'usabilità... ricorda però che viene prima e va sempre considerata.... a parte le disquisizioni sulle parole, visto che richiede soluzioni diverse dalla norma, è comunque meglio tenerla separata e usare una parola più specifica, non credi?

Ricordati comunque che non potrai mai sapere chi saranno tutti i tuoi utenti, come usaranno il tuo sito e con quali obiettivi... se pensi subito a tutti e cerchi una soluzione unica hai già il massimo target da offrire al tuo cliente e costi ridotti... questo un po' di valore ce l'ha e si può spendere
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Interessantissima discussione
@ipa said:

Ricordati comunque che non potrai mai sapere chi saranno tutti i tuoi utenti, come usaranno il tuo sito e con quali obiettivi... se pensi subito a tutti e cerchi una soluzione unica hai già il massimo target da offrire al tuo cliente e costi ridotti... questo un po' di valore ce l'ha e si può spendere.
Premesso che solitamente in ambito commerciale, a differenza della PA, si tende a comunicare il proprio messaggio volutamente ad un target ristretto, mi permetto di contraddire questo intervento di Ipa: un sito il cui scopo è quello di vendere un prodotto deve essere progetto e realizzato affinchè il maggior numero di utenti in target porti a compimento questa specifica azione riducendo la libertà d'azione del navigatore affinchè fruisca del sito esattamente come previsto in fase di ideazione.

Naturalmente esisteranno sempre utenti che non corrispondono al target che interessa colpire, ma questo non significa che l'efficacia del sito vada valutata sulla risposta di questi soggetti

Tornando all'argomento generale della discussione lancio una provocazione: siamo sicuri che una soluzione unica e accessibile a tutti vada realmente bene per tutti i siti e tutti i target di riferimento?