@schifani said:

Non far finta di non capire.
Se io avessi scritto, qui, che i dottori commercialisti superano esami di dubbia imparzialità tu cosa avresti risposto?
Dire che un Ragioniere commercialista ha fatto un esame non imparziale equivale ad una diffamazione. Se tu questa diffamazione l'avessi fatta di fronte ad un qualsiasi consiglio provinciale del disciolto Collegio sicuramente il disciolto Collegio avrebbe fatto una segnalazione all'Ordine dei dottori (ti va bene così?)...... segnalazione che sarebbe stata, ovviamente, cestinata data la considerazione che hanno verso i Ragionieri commercialisti (e che attraverso le parole che leggo nei tuoi post ritrovo più che mai forte)..

Non mettermi Tu in bocca parole mai dette, infatti io non ho sminuito l'esame dei ragionieri, ho invece scritto dell'esame di stato, esame che parrebbe la massima categoria prevista dal legislatore vista la citazione costituzionale. Avrà esso la stessa valenza di altri tipi di esami ?? Evidentemente No, altrimenti non avrebbe avuto citazione (unico) costituzionale, oppure si sarebbero citati altri tipi di esame.

Faccio sempre un discorso privo di valutazioni personali, a differenza tua. Non entro nel merito di argomenti simili alla "cosiderazione....".

@schifani said:

Quello che invece ho scritto io sono cose che ho visto con i miei occhi o che sono state ben descritte (e mai smentite dai diretti interessati) sui quotidiani e che noto passare inosservate agli occhi di chi, invece, dovrebbe controllare

Bene vediamo i quotidiani che hanno "immortalato" le notizie che hai dato: i colleghi lavorare in aula anzichè stare attenti alla lezione, oppure mentre firmavano libretti di praticantato fittizio, oppure gli ordini locali non compiere i loro doveri di fronte a denunzie circostanziate. A patto poi che i quotidiano siano attendibili.
Qui una categoria (quella a cui appartengo) è stata sminuita ed attaccata... vorrei delle prove circostanziate.

@schifani said:

A meno che tu non voglia riproporre la questione, finita in tribunale per quanto sterile fosse, dell'utilizzo del titolo "commercialista".

Sinceramente non ricordo tale questione e non sono al corrente dell'evoluzione giurisprudenziale in merito, ricordo solo una sentenza della cassazione che riservava quel titolo ai soli dottori Suprema Corte di Cassazione con sentenza del 19/10/2004 n. 3369 depositata il 18/2/2005.]

@schifani said:

Non esiste un Ragioniere Commercialista che non sia in grado di superare l'esame che fanno i Dottori Commercialisti. Non esiste un Ragioniere che tema il confronto professionale con un Dottore e per quanto riguarda l'intera categoria dei Ragionieri non esiste, nelle materie (tutte) oggetto della vostra professione, una preparazione inferiore rispetto ai Dottori
E' Chiaro il concetto adesso?

A beh, convinto tu.... anche qui vedo dati di fatto.
Perchè mai alcune categorie avrebbero alzato i titoli di studio necessari all'accesso ????

@schifani said:

Tornando al "sistema", e tanto per fare l'ennesmo esempio, pare che, nell'ambito ristretto della mia cittadina (che conta comunque circa 30.000 abitanti), l'unico ctu in grado di fare i calcoli utili al giudice per decidere sulle cause per anatocismo sia un Ragioniere (ex) Collegiato, che io conosco e che non è laureato... e di dottori commercialisti ti garantisco che qui ce ne sono. In base al tuo ragionamento "di sistema" il giudice dovrebbe affidare tale perizia ad occhi chiusi ad un professionista estratto a caso dalla categoria che tu sostieni abbia la preparazione più elevata e la qualità più elevata.. e invece, alla prova dei fatti, non è così.

Parli di sistema e poi ti sposti immediatamente sul singolo?? Non ha senso.

Si parla di sistema e di garanzie. Di generale capacità di un ordinamento giuridico di istituire qulle forme di controllo e regolamentazione che da sole riescano con maggiore probabilità a dare una risultato di garanzia per la platea degli utenti.
Inutile riproporre discorsi di singoli... alcuni ragionieri, fiscalisti, tributaristi, dottori, consulenti, esperti, saranno anche migliori nella fisica nucleare di Rubbia... non lo metto in dubbio... peccato che al legislatore per tutelare determinati scopi generali ciò non interessi.... il titolo di questo topic è chiaro e riguarda una categoria, una pluralità da regolare (eventualmente).

@schifani said:

E comunque i dottori non pensino che i Ragionieri siano contenti della fusione. Le ragioni politiche che hanno indotto i vertici delle due categorie alla fusione, attraverso un percorso lungo molti anni, non trovano appoggio nemmeno tra la base dei Ragionieri. E da quello che si evince dalle dichiarazioni di Saltarelli anche a livello di Cassa previdenziale la Cassa dei ragionieri non teme l'esaurimento e non smania dalla voglia di fondersi.

Al di la che è tutto da dimostrare l'equilibrio di una cassa previdenziale (qualsiasi) senza più alcun iscritto... ed anche qui non vedo prove di un esame attuariale. Non mi preoccupano gli umori di quella che fu la base dei ragionieri.

ragazzi io vi abbandono qui.
mi spiace ma la discussione si sta incartando su se stessa.

Sono assolutamente convinto della buona fede di paolo, che ha riportato fatti ed opinioni assolutamente lecite.

comprendo lo stato d'animo di schifani ma qui stiamo andando un pò oltre.

spero di ritrovarvi in discussioni più costruttive e serene.

Non penso sai si stia incartando, penso che a dati di fatto si sia risposto con non dati di fatto.

Penso che un ragionamento sul generale si sia tentanto di spostarlo su singoli.

La reputo invece costruttiva in quanto chiarifica elementi utili per evitare confusioni.

Paolo

Quello che invece ho scritto io sono cose che ho visto con i miei occhi o che sono state ben descritte (e mai smentite dai diretti interessati) sui quotidiani e che noto passare inosservate agli occhi di chi, invece, dovrebbe controllare. Può darsi che adesso che l'Albo unico forma un'entità più importante questo tipo di fenomeni diminuirà drasticamente.... me lo auguro. Ma questo non cancella ciò che ho visto e ciò che ho letto.

Allora faresti meglio a citare gli episodi e le fonti, altrimenti le tue affermazioni non hanno nessun rilievo. In ogni caso è meglio chiarire se ti riferisci a singoli episodi o a una prassi generalizzata. Per dire un mio ex collega aveva tentato l'esame in una sede in Calabria. Eppure quella volta non ha superato l'esame, lo ha superato invece successivamente in un'altra in Emilia Romagna. Questo dimostra che ci vogliono molte prove per ragionare in senso massimalista com hai fatto tu.

Tornando al "sistema", e tanto per fare l'ennesmo esempio, pare che, nell'ambito ristretto della mia cittadina (che conta comunque circa 30.000 abitanti), l'unico ctu in grado di fare i calcoli utili al giudice per decidere sulle cause per anatocismo sia un Ragioniere (ex) Collegiato, che io conosco e che non è laureato... e di dottori commercialisti ti garantisco che qui ce ne sono. In base al tuo ragionamento "di sistema" il giudice dovrebbe affidare tale perizia ad occhi chiusi ad un professionista estratto a caso dalla categoria che tu sostieni abbia la preparazione più elevata e la qualità più elevata.. e invece, alla prova dei fatti, non è così.

non mi sembra un ambito strettamente di competenza dei dottori commercialisti. Per fare i calcoli sull'usura e l'anatocismo si trovano software in rete (anche certificati) che non ci vuole un genio ad adoperare. Importante è invecere conoscere bene la normativa e questo è compito dell'avvocato.

E comunque i dottori non pensino che i Ragionieri siano contenti della fusione. Le ragioni politiche che hanno indotto i vertici delle due categorie alla fusione, attraverso un percorso lungo molti anni, non trovano appoggio nemmeno tra la base dei Ragionieri. E da quello che si evince dalle dichiarazioni di Saltarelli anche a livello di Cassa previdenziale la Cassa dei ragionieri non teme l'esaurimento e non smania dalla voglia di fondersi.

Se anche i ragionieri non volevano la fusione alla fine perchè è stata fatta? Tempo fa leggevo dichiarazioni di vari esponenti dei vari ordini locali. Le voci contrarie non erano poi così tante neanche tra i dottori commercialisti.

Qualcuno parlava della durata del tirocinio per dottori commercialisti, necessario per sostenere l'esame di stato.
Sentite la mia esperienza :

Con una laurea (di vecchia data) in economia e commercio
ma non un diploma di ragioniere ma la maturita' scientifica potevo:

1. sostenere l'esame di stato per dottore commercialista senza
   necessita' di tirocinio

2. non potevo fare il tirocinio per ragioniere commercialista
   poiche' non avevo il diploma di ragioniere.
   Non riuscii a superare l'esame di stato immediatamente e cominciai
   a lavorare presso uno studio di dottori commercialisti come impie
   gato. Nel frattempo cambio' la legge e si rese necessario aver fatto il tirocinio. Volevo riprovare l'esame ma i miei anni di lavoro
   presso lo studio non contavano bisognava prima rifare iltirocinio.

Lascio a voi ogni considerazione.

A
n

mamma mia che battaglia. tuttavia laurea o meno l'importante è di offrire al cliente professionalità e di avere una polizza assicurativa per una maggiore tutela. però l'unico neo che avevo notato negli esami di stato era che per i ragionieri commercialisti serviva solo 2 anni di proaticantato mentre per i dottori occorrono tre anni...dopo aver sudato 7 camicie per ottenere quella benedetta laurea..ma non dovrebbe essere stato al contrario??
sinceramente parlando farei all'interno dell'università un corso di specializzazione e uno stage presso uno studio e presso un'azienda obbligatorio per chi volesse fare questa professione (naturalmente sarà l'università a fornire agli studenti un elenco di studi e azienda ove poter fare lo stage).
l'esame di stato lo toglierei visto che è oneroso e accademico.

Più che eliminare l'esame di stato (il che è impossibile visto che sono decenni che se ne parla) lo cambierei RADICALMENTE, lo farei settoriale es. settore contabilità, settore fallimento, settore ricorsi,settore operazioni straordinarie...dato che ormai l'attività è talmente complessa che nessuno può realmente ipotizzare di sapere tutto, così come cambierei anche l'esame da avvocato nei diversi settori oltre che nel civile e nel penale in sotto settori come tributario, commerciale,...
Concordo sul fatto che sia oneroso, non si capisce perchè in alcune facotà si arriva a pagare € 350 per l'iscrizione (oltre ai € 50 per lo stato), mentre per l'avvocato si limita tutto nel pagare solo la tassa statale.

Temo che la strada si stia facendo difficile anche per gli avvocati: guarda un po' qui. Si muoveranno, spero presto, anche per i commercialisti.

Volevo precisare una cosa però: dici di aver visto la pubblicità al sito che nominavi prima anche su questo forum. Credo che tu ti riferisca agli annunci adsense che google passa su queste pagine; su essi non esiste possibilità di agire da parte del forum: girano automaticamente secondo gli algoritmi applicati da google stesso e li riconosci dalla scritta in fondo .

Se mi stessi sbagliando, potresti indicarmi dove hai trovato il riferimento?

Buongirno

Ok, oggi l'ho visto anche io. Sono appunto gli annunci pubblicitari di adsense: google analizza la pagina, comprende che qui si parla degli esami in Spagna e seleziona le pubblicità in modo che siano il più inerenti possibili. Giorgio Tave non ha voce in capitolo né rapporti diretti con la società che suggerisce questi esami.

Se entri ad esempio nella sezione dei minimi puoi trovare pubblicità sul regime stesso, su software per tenere la contabilità, ecc. Una spiegazione al riguardo era doverosa.

Ritornando sull'argomento di cui si parlava qui, sperimento sulla mia pelle ogni giorno come sia difficile essere una brava commercialista, attenta, aggiornata, seria... Il titolo, ad un anno oggi dal conseguimento, mi ha regalato due cose: la libertà di non dover passare tutti i miei dopo-cena a studiare nell'ansia di non riuscire subito a passare l'esame [] e un sacco di spese tra iscrizioni, bolli e tasse [:p]. Il mestiere non è nel titolo ma nei neuroni che ogni giorno cerco di far connettere con le sinapsi.

Anche ammesso che questo modo di ottenere titoli consenta davvero un'equiparazione in Italia - mi chiedo - ma poi il lavoro come lo porti avanti? Veramente possiamo pensare di essere di fronte a commercialisti preparati che avevano come unica difficoltà il superamento dell'esame? A me pare che nel nostro mestiere l'esame sia stato solo un piccolo scoglio e che le vere prove da superare arrivino dopo. Ma forse avevo solo studiato...

Salve, ho letto un pò la discussione (abbastanza lunga).

Tralasciando le discussioni sull'esame di stato per accedere ad una determinata professione il cui esito può dipendere da tante cose, ma che resta comunque necessario per discrimanare la volontà e l'intenzione a voler intraprendere una determinata professione.
(Io non l'ho superato sto ancora aspettando l'esito degli scritti

Penso una sola cosa, che con la sola pratica o con la sola teoria non si và da nessuna parte. Sono l'una parte dell'altra.
Il sistema Università crea una forma mentis tale che il discente al compimento del titolo di studio oltre ad avere acquistato delle conoscenze (knowledge) acquisisce anche una maturità tale da far si chè un domani potrà affrontare una nuova sfida lavorativa attraverso un metodo di studio consolidato ben sperimentato durante il superamento degli esami più svariati e fantasiosi.
In seguito grazie alla pratica può consolidare tali conoscenze (know how) e imparare a muoversi nell'ambito lavorativo. Inoltre stimolato dalla curiosità professionale potrà ben saldare alcune lacune o alcune dimenticanze che derivano dal solo studio teorico.
Condito tutto ciò con l'esame di Stato, al discente, che dovrà riprendere i libri, (non quelli vecchio perchè obsoleti) ritorna il piacere di studiare e capisce quanto importante è per lui questa pratica che si pensava sepolta al fine di poter migliorare e competere nella vita di tutti i giorni.

Questa piccola premessa ci fà capire che l'università è importante per affrontare il modo di oggi che non è fatto solo di esperienza pratica ma anche di uno studio continuo visto che il mondo cresce in maniera veloce e se per metterci in pari dobbiamo aspettare l'esperienza ... beh potrebbe essere già tardi !!!
Voglio riportare un piccolo esempio:
ai tempi di mio nonno per fare l'infermiere bisognava avere la terza media
dopo fù introdotto un corso professionalizzante con un piccolo esame,
poi ci voleva il diploma e il corso
adesso ci vuole la laurea triennale...ma vi siete mai chiesti perchè???
Fare l'infermiere non è più : fare le siringhe ai malati come ai tempi di mio nonno, adesso bisogna conoscere i nuovi farmaci, i loro principi attivi, le incompatibilità, bisogna saper utilizzare i nuovi macchinari, computer e software, ed in alcuni ospedale anche l'iphone che è uno strumento di monitoraggio dei pazienti in terapia intensiva. Bhè è vero che anche un diplomato con esperienza è in grado di farlo ma è anche in grado di aggiornarsi???
E chi me lo garantisce??? Non certo il diploma...ma la laurea si, si basa su un metodo ben consolidato, gli esami e ne sono tanti, e su una tesi di laurea. Tutto questo racchiude volontà, serietà, organizzazione, sacrificio, impegno, maturità, e molte altre doti che in una persona si possono leggere esclusivamente dal raggiungimento di questo obiettivo: la laurea.
PERONALMENTE mi affiderei di più ad un infermiere giovane che ha studiato ed è preparato che non ad uno dei tempi di mio nonno che sà tutto o almeno crede di saperlo...ma che sicuramente le siringhe le fà bene perchè è pratico ma se poi mi somministra due farmaci incompatibili che mi causano la morte (può capitare che il medico si sbagli o che sia incompetente) che importa così almeno ha fatto esperienza ed ora che è più pratico non ripeterà lo stesso errore (o almeno spero

Per quella che può essere la mia esperienza, posso dire che senza gli studi universitari, e in particolare certe materie come Ragioneria, Diritto tributario e Diritto commerciale, non avrei avuto le basi per fare questa professione, nemmeno lontanamente.
Quando sento qualcuno dire che l'università non serve a niente, in genere parto lancia in resta per contraddirlo.

Poi, com'è ovvio, la teoria pura da sola non è sufficiente.

Concordo appieno sull'importanza dell'università. Che poi ci siano ampi, anzi ampissimi, spazi di miglioramento è indiscutibile. Credo che poi negli ultimi anni la qualità dgenerale ell'istruzione sia ulteriormente calata, soprattutto con l'avvento di nuovi soggetti. Ciononostante sono convinto che se uno ha voglia possa imparare e studiare anche se frequenta la peggiorre università.

Personalmente penso che l'università di oggi non sia adeguata alla professione (e io mi sono laureato in una ritenuta una delle migliori in economia), io ho notato un abisso tra l'università e la professione e sinceramente la maggior parte della preparazione mi derivava dal diploma di ragioneria, naturalmente per coloro che provengono da un liceo l'università è fondamentale.

Io ritengo sia la persona a fare il professionista e non il titolo dato che nella professione personalmente ho avuto la fortuna di trovare ragionieri (iscritti all'albo) altamente preparati e commercialisti (dottori) del tutto impreparati (per non direi ignoranti) nella materia.

Buongiorno, sono nuova del forum e vorrei avere qualche informazione. Ho un diploma universitario in economia e amministrazione delle imprese vecchio ordinamento (riconosciuto laurea triennale in economia), da sei anni lavoro stagionalmente (da marzo/aprile a giugno/luglio di ogni anno) in un caf e tutti gli anni frequento corsi di aggiornamento in materia fiscale. Vorrei aprire uno studio mio di consulenza al cittadino.....oppure collaborare stabilmente con qualche caf o commercialista della mia provincia (Frosinone). Potrei aprire una partita iva come consulente fiscale? E potrei avere accesso ad entratel autonomamente? Vi ringrazio in anticipo per la disponibilità.

...al di la delle polemiche e dei vari punti di vista comunque per definizione soggettivi...per le attività che non sono per legge riservate ai soggetti iscritti in albi professionali (dottori commercialisti nel nostro caso)è necessaria l'iscrizione ad una associazione di tributaristi oppure è possibile tenere la contabilità ed ottenere l'abilitazione a entratel per l'invio delle dichiarazioni come libero professionista non iscritto a alcuna associazione o albo?
Grazie

Per avere Entratel bisogna rientrare nelle rigide fattispecie previste nella domanda da presentare all'AGE.