@i2m4y said:

Segnalo che è assolutamente pericoloso farsi aggiustare un dente da chi non è medico e dunque non ha le nozioni proprie dei medici. L'anestesia, utilizzata spesso anche negli interventi più banali, può essere infatti oggetto di reazione allergica e/o generare complicanze tali da mettere a rischio anche la vita dei pazienti.
E' anche questa una delle scrosante ragioni per cui si fa lotta all'esercizio abusivo della professione e per cui si dovrebbero fuggire i cosiddetti "dentisti abusivi".

Laddove vi sia consapevolezza allora ognuno se ne assume i rischi..... prendere un'aspirina fa malissimo ma lo facciamo lo stesso purchè ci passi il mal di testa. Fumare provoca il tumore eppure si fuma lo stesso pur di soddisfare un bisogno, basta esserne consapevoli (un po' crudo come esempio ma è per farvi capire). Il meccanismo è lo stesso per chi si rivolge consapevolmente, per determinate cure, ad un dentista abusivo per soddisfare un'esigenza di portafoglio.

Nessuno crede di essere migliore degli altri, neppure sulla questione ragionieri e dottori. Quello che tu scrivi però deve essere approfondito: la attività di ragioniere aveva una percorso formativo differente (diploma)... solo da qualche anno anch'essi avevano messo quale requisito la laurea. Anche l'esame era interno e non di stato. Differenze non da poco... non sintomo di maggiore bravura o meno... ma neppure da essere sottaciute.

Nessuno le ha mai sottaciute e comunque, visto che non merita di essere sottaciuto nulla, tanti iscritti al collegio dei ragionieri prima erano già laureati prima dell'introduzione della laurea obbligatoria.
Il percorso formativo, negli altri casi, era certamente diverso ma non vorrei che con il termine "diverso" si voglia intendere "inferiore". Se invece mi sbaglio, e quindi non viene considerato inferiore (o meno formativo... chiamatelo come volete) quel percorso "diverso" dal vostro, allora non ha alcun senso puntualizzare sui percorsi formativi o sulle modalità di svolgimento dell'esame (quasi a voler supporre che fosse più facile).
In ogni caso un esame è sempre un esame. Non è che se l'esame è interno allora ha meno valore.

Quando per divenire ragionieri essi hanno deciso di obbligare alla laurea in verità essi hanno sancito la fine della loro professione. Basta infatti guardare le statistiche di iscrizione dell'epoca per capire che nessuno più si iscriveva tra i ragionieri. Chi ragionevolmente si sarebbe voluto iscrivere tra i ragionieri quando con la stessa laurea ci si poteva iscrivere tra i dottori commercialisti ?!?!? Non esisteva più la figura del ragioniere se non per quelli già esistenti.... e dunque un dato di fatto, le iscrizioni, sancivano l'esistenza di una differenza tra le due professioni, una delle quali era dunque ormai ad esaurimento.

Tutte cose da precisare, per non creare confusioni.

Ma questo cosa centra con tutto il discorso che abbiamo fatto finora?

Sinceramente sono contrario ai percorsi duali di riconoscimento, come sono contrario a che l'ordine si prenda in carico la cura dei tributaristi. Perchè vorrebbe dire affidare all'ordine un compito, che penso impossibile: verificare che davvero l'esperienza di ciascuno (non anche i previsti studi, tirocini od esami) sia in linea con le aspettative del mercato che la tutela ordinistica farebbe presupporre.

Io parlavo della vigilanza in tema di rispetto della deontologia, tariffe e formazione continua..... nel senso.... volete controllare se, per esempio, partecipiamo ad un certo numero di ore formative all'anno? Benissimo, fate pure attraverso i sistemi a voi più congeniali. Basterebbe legiferare in tal senso.

Bax.... quello che intendo dire è che, se si vuole, in tutto può si può trovare l'interesse pubblico da porre sotto tutela.... si tratta di trovare, come hai scritto anche tu, i giusti confini. Solo che per me quei giusti confini sono differenti da quelli che intendi tu.

Approposito.... esiste veramente il collegio dei maestri di sci con tanto di legge-quadro per la professione e leggi regionali che ne istituiscono gli ordinamenti professionali. Quando parlavo di Collegio dei maestri di sci intendevo dire che se tu vuoi insegnare ad un tuo amico a sciare, o insegni a pagamento, non puoi farlo ed incorri nell'abusivo esercizio della professione di maestro di sci.

@schifani said:

Laddove vi sia consapevolezza allora ognuno se ne assume i rischi..... prendere un'aspirina fa malissimo ma lo facciamo lo stesso purchè ci passi il mal di testa. Fumare provoca il tumore eppure si fuma lo stesso pur di soddisfare un bisogno, basta esserne consapevoli (un po' crudo come esempio ma è per farvi capire). Il meccanismo è lo stesso per chi si rivolge consapevolmente, per determinate cure, ad un dentista abusivo per soddisfare un'esigenza di portafoglio.

Posizione assai singolare, direi anarchica. Lo stato dunque, secondo te, non deve tutelare il cittadino e lasciarlo in balia di chi trova dietro la porta di un locale ad esercitare abusivamente una professione che può mettere a rischio la sua vita.
Beh scusa... preferisco vivere.
Sono anche sicuro che saprai scegliere tra un cardiologo ed un abusivo... sempre. Te lo auguro.
Ricordo infine che anche le cure mediche odontoiatriche possono essere canalizzate gratuitamente presso centri ASL e quindi le "ragioni di portafoglio" non hanno senso.

@schifani said:

Nessuno le ha mai sottaciute e comunque, visto che non merita di essere sottaciuto nulla, tanti iscritti al collegio dei ragionieri prima erano già laureati prima dell'introduzione della laurea obbligatoria.

Una minima parte laureata rispetto ai soli diplomati, lo vedo tutt'ora nell'articolazione del nuovo albo professionale, dove, in base all'attuale normativa sono indicabili i titoli di studio ulteriori pertinenti.

@schifani said:

Il percorso formativo, negli altri casi, era certamente diverso ma non vorrei che con il termine "diverso" si voglia intendere "inferiore". Se invece mi sbaglio, e quindi non viene considerato inferiore (o meno formativo... chiamatelo come volete) quel percorso "diverso" dal vostro, allora non ha alcun senso puntualizzare sui percorsi formativi o sulle modalità di svolgimento dell'esame (quasi a voler supporre che fosse più facile).
In ogni caso un esame è sempre un esame. Non è che se l'esame è interno allora ha meno valore.

Assolutamente non condivisibile.
A) Se si parla di "percorso formativo" Un diploma di scuola media superiore è cosa ben diversa da una laurea universitaria ed è sicuramente inferiore quanto a formazione teorica. E ciò vale per qualsiasi ambito di studio. Che senso avrebbero altrimenti le Università quando bastassero gli istituti superiori.
B) Un esame di stato (contemplato peraltro dall'art 33 della costituzione) è cosa ben diversa da un esame interno svolto da commissione composta da professionisti locali.

@schifani said:

Ma questo cosa centra con tutto il discorso che abbiamo fatto finora?

Evidenzia il fatto che altri ambiti professionali (ragionieri) hanno riconosciuto il maggior valore di un determinato percorso prodromico all'esercizio della professione giuridico-economica (dottori commercialisti) tanto da aver addirittura voluto volontariamente adeguarsi a quel percorso formativo-pratico.

@schifani said:

Io parlavo della vigilanza in tema di rispetto della deontologia, tariffe e formazione continua..... nel senso.... volete controllare se, per esempio, partecipiamo ad un certo numero di ore formative all'anno? Benissimo, fate pure attraverso i sistemi a voi più congeniali. Basterebbe legiferare in tal senso.

Ma proprio no, non voglio.
Non voglio che nel pubblico possa esservi confusione su soggetti diversi che esercitano attività simili.
Non sono i dottori commercialisti ed esperti contabili a doversi occupare dei tributaristi.

Paolo

Se le ragioni di portafoglio non esistessero non esisterebbero nemmeno i dentisti abusivi.

Tornando al tema iniziale.... Ecco svelata la verità.

Puntualizzare sui titoli di studio significa mettere in un secondo piano una categoria che da sempre ha le stesse attribuzioni, le stesse competenze, le stesse qualità intellettuali e di prestazione (e che per giunta esiste da ben prima della categoria dei dottori commercialisti).
Riporto le parole del presidente della Cassa Ragionieri Saltarelli scritte in una lettera aperta destinata al presidente della cassa dottori e pubblicata sul Sole del 03.08.2007: "Prenda atto che hai ragionieri e dottori commercialisti sono state da sempre attribuite le stesse competenze professionali e che non è certo il titolo di studio a fare la differenza fra le persone, ma soprattutto l'intelligenza messa al servizio del cliente e la qualità della prestazione offerta. Elementi che il mercato sa ben riconoscere".
Dalle tue parole si capisce che il dottore commercialista si considera superiore ai colleghi facenti parte di altre categorie.
Tu mi dirai sicuramente che non intendi questo ma allora, se non intendevi dire questo, non hanno alcun senso le tue parole.
Di contro, seguento questo ragionamento (che secondo me è sbagliato), io potrei dirti che il ragionere commercialista che ha il diploma di ragioneria e la laurea in economia e commercio ha una formazione di gran lunga superiore al dottore commercialista che ha un diploma (es.) di liceo classico e la laurea in economia e commercio....... ma che discorso è?

B) Un esame di stato (contemplato peraltro dall'art 33 della costituzione) è cosa ben diversa da un esame interno svolto da commissione composta da professionisti locali.

Scusa... se non ti porto via troppo tempo vorrei che tu mi spiegassi meglio questa frase. Cosa significa... che forse tu intendi l'esame dei ragionieri meno difficile rispetto a quello dei dottori? Se non è così (e invece secondo me è proprio così) allora anche qui le tue parole non hanno senso.

Ma proprio no, non voglio.
Non voglio che nel pubblico possa esservi confusione su soggetti diversi che esercitano attività simili.
Non sono i dottori commercialisti ed esperti contabili a doversi occupare dei tributaristi.

Va bene... allora, per evitare qualsiasi confusione, ipotizziamo un ente terzo.... chessò io.... un ente Statale o Regionale qualsiasi (finanziato obbligatoriamente dai tributaristi) che abbia l'esclusiva funzione di controllo e vigilanza sul rispetto di un codice deontologico (che verrebbe dunque istituito), sul rispetto di una tariffa (che verrebbe dunque istituita) e sull'assoggettamento al dovere della formazione continua obbligatoria (obbligo che verrebbe dunque esteso anche fuori dagli albi).
Quindi l'ordine dei dottori non verrebbe chiamato in causa e non si farebbe carico di alcunchè.
Che ne dici?

@schifani said:

Se le ragioni di portafoglio non esistessero non esisterebbero nemmeno i dentisti abusivi.

Bene, allora solo per ragioni di portafoglio lasciamo a rischio migliaia di pazienti italiani. Epperò... risparmiano due euro.
Anzi facciamo anche l'associazione dei dentisti abusibvi.... e perchè poi non dargli anche il codice deontologico e la tariffa professionale???? Ma si tanto.... sarà il mercato a selezionarli.... rimarranno solo quelli che causeranno meno danni.... solo quelli che magari non avranno un morto alle spalle.

Ma è logico e ben l'ho scritto a più risprese in questo topic (forse non letto) che la qualità delle prestazioni professionali del singolo si misurano a livello del singolo... sulla sua intelligenza, capacità ecc.
Forse dunque devo per l'ennesima volta ripetere che io ne faccio un discorso di sistema. Un sistema che con molta probabilità darà più garanzie, tutele e qualità all'utente finale con tutta la serie di presidi che lo stesso legislatore (addirittura quello costituzionale) ha previsto (studi, tirocini, esame di stato, ordine).
In questo percorso sistematico poi la logica fa ben comprendere che, a parità di altre condizioni, una maggiore preparazione teorica probabilmente condurrà ad una prestazione ancora migliore. XXX meglio della laurea... laurea meglio del diploma... diploma meglio delle medie inferiori... medie inferiori meglio delle elementari ecc.
Non sono le medesime attribuzioni (compiti) infatti che, a livello di sistema, possono garantire maggiore qualità, ma sono semmai le doti del prestatore che meglio, statisticamente, possono garantirle. Le doti minime che il legislatore ha voluto codificare e che sono dunque di fatto differenti tra i vari attori del panorama.
Tali differenze sono a livello generale non eludibili. Ci sono state, ci sono e ci saranno e devono essere conosciute.

E' assolutamente lapalissiano, che, ancora una volta a livello di sistema, un esame condotto da soggetti terzi (esame di stato previsto costituzionalmente) dia più garanzie di imparzialità rispetto ad un esame condotto a livello locale con professionisti locali.

Per quanto riguarda un ente terzo per i tributaristi, non me ne voglio occupare, lascio a CNDCEC ogni eventuale intervento in merito.

Paolo

solo una domanda...perchè non ti sei iscritto ai ragionieri ai tempi?
non sarebbe tutto più facile?

ti dico anche che ho colleghi che a 50 anni stanno finendo l'università (3 anni). sono ottimi professionisti e li stimo moltissimo anche per la forza di superare le difficoltà anche con forti sacrifici.

@i2m4y said:

Bene, allora solo per ragioni di portafoglio lasciamo a rischio migliaia di pazienti italiani. Epperò... risparmiano due euro.
Anzi facciamo anche l'associazione dei dentisti abusibvi.... e perchè poi non dargli anche il codice deontologico e la tariffa professionale???? Ma si tanto.... sarà il mercato a selezionarli.... rimarranno solo quelli che causeranno meno danni.... solo quelli che magari non avranno un morto alle spalle.

No, attenzione..... non mettermi in bocca parole che non ho mai detto.
L'abusivismo è abusivismo e come tale va perseguito. Ci mancherebbe altro.
Occorre considerare, però, anche l'altra faccia della medaglia vale a dire coloro che sono consapevoli di andare da un dentista abusivo per risparmiare dei soldi.... e non penso proprio che si risparmino due euro. Metti anche che il risparmio si aggiri attorno ai 50/60 euro.... ci sono moltissime persone che devono lavorare un giorno per fare quella cifra.
Io sono sempre stato abituato a rispettare il valore dei soldi. Per cui, ripeto, io non sono mai andato da un abusivo ma conosco persone che, per questi valori (che per loro sono importantissimi), sono disposte a farlo... e lo fanno.

Ma è logico e ben l'ho scritto a più risprese in questo topic (forse non letto) che la qualità delle prestazioni professionali del singolo si misurano a livello del singolo... sulla sua intelligenza, capacità ecc.
Forse dunque devo per l'ennesima volta ripetere che io ne faccio un discorso di sistema. Un sistema che con molta probabilità darà più garanzie, tutele e qualità all'utente finale con tutta la serie di presidi che lo stesso legislatore (addirittura quello costituzionale) ha previsto (studi, tirocini, esame di stato, ordine).
In questo percorso sistematico poi la logica fa ben comprendere che, a parità di altre condizioni, una maggiore preparazione teorica probabilmente condurrà ad una prestazione ancora migliore. XXX meglio della laurea... laurea meglio del diploma... diploma meglio delle medie inferiori... medie inferiori meglio delle elementari ecc.
Non sono le medesime attribuzioni (compiti) infatti che, a livello di sistema, possono garantire maggiore qualità, ma sono semmai le doti del prestatore che meglio, statisticamente, possono garantirle. Le doti minime che il legislatore ha voluto codificare e che sono dunque di fatto differenti tra i vari attori del panorama.
Tali differenze sono a livello generale non eludibili. Ci sono state, ci sono e ci saranno e devono essere conosciute.

E' assolutamente lapalissiano, che, ancora una volta a livello di sistema, un esame condotto da soggetti terzi (esame di stato previsto costituzionalmente) dia più garanzie di imparzialità rispetto ad un esame condotto a livello locale con professionisti locali.

Sulla qualità... tu parli sempre di sistema..... ma guarda che un utente qualsiasi quando chiede una prestazione professionale mica si rivolge al sistema.... si rivolge al singolo. Ed è il singolo che dovrà dare una prestazione di qualità (se non vuole perdere il cliente, presumo). E allora trovo solare che sia il singolo a fare la differenza e non il sistema di cui fa parte.

Bene.... vorrei soprassedere su quanto hai scritto in tema di imparzialità di una commissione nella quale ci sono anche professionisti locali (e comunque ripeto che c'era anche un rappresentante della Camera di Commercio ed un magistrato della corte d'appello di Venezia per quelli della mia provincia). Per quanto tu abbia cercato di mascherarle da "discorsi in linea di principio", per me è chiaro quale considerazione hai degli esami e della fatica pari alla tua compiuta da altri professionisti egualmente titolati e con le stesse attribuzioni (che visto che sono riconosciute dallo Stato significa che lo Stato considera che la preparazione e l'esame dei ragionieri commercialisti siano di pari grado rispetto a quanto percorso dai dottori commercialisti). Queste considerazioni, che non ti fanno onore e che ti potevi risparmiare, se tu le avessi fatte di fronte ai membri di un qualunque Consiglio provinciale del disciolto Collegio sicuramente ti saresti beccato una segnalazione.

Per quanto riguarda un ente terzo per i tributaristi, non me ne voglio occupare, lascio a CNDCEC ogni eventuale intervento in merito.

Paolo
:?:? non mi pareva tanto scandalosa come proposta.

@SpiderPanoz said:

solo una domanda...perchè non ti sei iscritto ai ragionieri ai tempi?
non sarebbe tutto più facile?

ti dico anche che ho colleghi che a 50 anni stanno finendo l'università (3 anni). sono ottimi professionisti e li stimo moltissimo anche per la forza di superare le difficoltà anche con forti sacrifici.

Non mi sono iscritto ai ragionieri per una questione anagrafica. Quando introdussero (era il '92... ho appurato) la laurea obbligatoria io facevo la quarta superiore, per cui si può dire che sono "arrivato" con due anni di ritardo (per dovere di cronaca... non sono mai stato bocciato ).
Io cominciai le scuole superiori già sapendo quello che avrei fatto una volta diplomato. Poi sul più bello è intervenuto l'innalzamento del titolo di studio.
Dopo il diploma avevo bisogno di lavorare e cominciai presso lo studio di un Ragioniere commercialista (che tra l'altro è laureato... tanto per ritornare ai discorsi di prima) con il quale adesso collaboro.
Ho terminato da poco il praticantato per la professione di consulente del lavoro e rientrando nel periodo transitorio (hanno innalzato anche loro il titolo di sutdio) sono in attesa dell'esame che avverrà a novembre. In tutto questo, se penso al fatto che arrivato a casa al posto di stare con mia moglie dovrei mettermi a preparare anche un esame universitario permetti che mi cascano le braccia.

I tuoi colleghi di 50 anni che fanno gli esami sono bravissimi e meritano una medaglia per la tenacia e la voglia di fare. Ma occorre considerare che hanno (presumo... me lo dirai tu) i crediti derivanti dall'iscrizione all'albo (per cui molti meno esami da fare) ed in più a 50 anni secondo me si ha più tempo da dedicare ad attività collaterali rispetto all'ufficio.
E poi non tutti sono uguali. C'è chi ha tre lauree e chi invece non ce la fa a finire le superiori.
Tutto qui.

Ma ti immagini tornare a casa la sera dopo aver lavorato per mettersi a preparare l'esame, per esempio, di matematica generale che non mi servirà mai a nulla?
O l'esame di inglese (molto utile per fare un bilancio)? O quello di geografia economica.......

si lo so è dura.
ma diventa consulente del lavoro allora!!!

in bocca al lupo!!

@schifani said:

Sulla qualità... tu parli sempre di sistema..... ma guarda che un utente qualsiasi quando chiede una prestazione professionale mica si rivolge al sistema.... si rivolge al singolo. Ed è il singolo che dovrà dare una prestazione di qualità (se non vuole perdere il cliente, presumo). E allora trovo solare che sia il singolo a fare la differenza e non il sistema di cui fa parte.

Si ma qui si parla di riconoscimento da parte dello stato di categorie e non di singoli è dunque obbligatorio pensare al generale, al sistema. E' solo studiando e delineando bene il sistema, lo scheletro, i requisiti, i paletti... che lo stato può garantire e tutelare il pubblico nella sua interezza.
Lo Stato nel riconoscere una categoria e nel regolamentarla pensa al pubblico, mai al singolo. Le leggi si fanno per la collettività e non per i singoli.

@schifani said:

fatica pari alla tua

Questa proprio non la capisco. 5 anni di università (senza reddito, anzi spendendo soldi) dopo cinque anni di scuola superiore, sono identici a soli 5 anni di scuola superiore ???? No, sono cosa diversa e certamente non paragonabile.

@schifani said:

egualmente titolati

No, un laureato è diverso da un diplomato quanto a titoli. Inutile tentare di fare confusione. Diverso tanto che @schifani said:

hanno innalzato anche loro il titolo di studio, evidentemente ritenendolo non più sufficiente alle nuove epoche.

Infine per esame interno non intendo quello dei consulenti del lavoro (che descrivi) che non conosco.

Non mi devo risparmiare un bel nulla e non ho bisogno di chi mi dica da dove viene l'onore per aver semplicemente descritto dati di fatto.

Non avrei potuto fare alcuna affermazione davanti al "disciolto collegio" in quanto non era il mio collegio.
Potrei farle anche domani davanti al mio Ordine, e sono certo che non potrebbero far altro che dirmi che si tratta di dati di fatto, che peraltro trovano piena conferma nel redigendo albo cartaceo dell'Ordine, dove, in bella evidenza, sono posti i titoli di studio differenti di accesso, che altrimenti non avrebbero avuto ragione di essere riportati.

Piuttosto mi preoccuperei delle conseguenze legali di certe affermazione fatte qui a proprosito ad esempio dell'Ordine CNDCEC.

Comunque per approfondimenti sulla questione qualche materiale interessante è rinvenibile qui:
http://@@@.comitatotutelaprodocom.it/ [sostituire le @@@ con www]

Paolo

Crepi.

Preciso che, comunque, anche qualora superassi l'esame non cambiano le mie idee.

in bocca al lupo ugualmente

Non far finta di non capire.
Se io avessi scritto, qui, che i dottori commercialisti superano esami di dubbia imparzialità tu cosa avresti risposto?
Dire che un Ragioniere commercialista ha fatto un esame non imparziale equivale ad una diffamazione. Se tu questa diffamazione l'avessi fatta di fronte ad un qualsiasi consiglio provinciale del disciolto Collegio sicuramente il disciolto Collegio avrebbe fatto una segnalazione all'Ordine dei dottori (ti va bene così?)...... segnalazione che sarebbe stata, ovviamente, cestinata data la considerazione che hanno verso i Ragionieri commercialisti (e che attraverso le parole che leggo nei tuoi post ritrovo più che mai forte).
Quello che invece ho scritto io sono cose che ho visto con i miei occhi o che sono state ben descritte (e mai smentite dai diretti interessati) sui quotidiani e che noto passare inosservate agli occhi di chi, invece, dovrebbe controllare. Può darsi che adesso che l'Albo unico forma un'entità più importante questo tipo di fenomeni diminuirà drasticamente.... me lo auguro. Ma questo non cancella ciò che ho visto e ciò che ho letto. Tu potrai credere o meno alle parole che leggi nei miei post ma dubitare, qui certamente senza alcuna prova dimostrativa (che poi non servono nemmeno perchè, come ho già scritto, i Ragionieri non temono nessun tipo di confronto), che gli esami dei Ragionieri non siano imparziali è una diffamazione verso un'intera categoria identica alla tua, formata da singoli con le stesse tue conoscenze utili alla professione, e verso chiunque, non solo facente parte del Collegio, abbia svolto la funzione di commissario d'esame.

Quando dico "egualmente titolati" intendo dire che sono Commercialisti gli uni e Commercialisti gli altri. A meno che tu non voglia riproporre la questione, finita in tribunale per quanto sterile fosse, dell'utilizzo del titolo "commercialista".
Non esiste un Ragioniere Commercialista che non sia in grado di superare l'esame che fanno i Dottori Commercialisti. Non esiste un Ragioniere che tema il confronto professionale con un Dottore e per quanto riguarda l'intera categoria dei Ragionieri non esiste, nelle materie (tutte) oggetto della vostra professione, una preparazione inferiore rispetto ai Dottori
E' Chiaro il concetto adesso?

Tornando al "sistema", e tanto per fare l'ennesmo esempio, pare che, nell'ambito ristretto della mia cittadina (che conta comunque circa 30.000 abitanti), l'unico ctu in grado di fare i calcoli utili al giudice per decidere sulle cause per anatocismo sia un Ragioniere (ex) Collegiato, che io conosco e che non è laureato... e di dottori commercialisti ti garantisco che qui ce ne sono. In base al tuo ragionamento "di sistema" il giudice dovrebbe affidare tale perizia ad occhi chiusi ad un professionista estratto a caso dalla categoria che tu sostieni abbia la preparazione più elevata e la qualità più elevata.. e invece, alla prova dei fatti, non è così.

Si ma qui si parla di riconoscimento da parte dello stato di categorie e non di singoli è dunque obbligatorio pensare al generale, al sistema. E' solo studiando e delineando bene il sistema, lo scheletro, i requisiti, i paletti... che lo stato può garantire e tutelare il pubblico nella sua interezza.
Lo Stato nel riconoscere una categoria e nel regolamentarla pensa al pubblico, mai al singolo. Le leggi si fanno per la collettività e non per i singoli.

Ma guarda che un'intera categoria passa obbligatoriamente per i singoli... se non ci fossero i singoli non esisterebbe nemmeno la categoria.

Il documento che hai linkato l'avevo già letto e già ne ero rimasto disgustato.
E comunque i dottori non pensino che i Ragionieri siano contenti della fusione. Le ragioni politiche che hanno indotto i vertici delle due categorie alla fusione, attraverso un percorso lungo molti anni, non trovano appoggio nemmeno tra la base dei Ragionieri. E da quello che si evince dalle dichiarazioni di Saltarelli anche a livello di Cassa previdenziale la Cassa dei ragionieri non teme l'esaurimento e non smania dalla voglia di fondersi.

@SpiderPanoz said:

in bocca al lupo ugualmente

@schifani said:

Non far finta di non capire.
Se io avessi scritto, qui, che i dottori commercialisti superano esami di dubbia imparzialità tu cosa avresti risposto?
Dire che un Ragioniere commercialista ha fatto un esame non imparziale equivale ad una diffamazione. Se tu questa diffamazione l'avessi fatta di fronte ad un qualsiasi consiglio provinciale del disciolto Collegio sicuramente il disciolto Collegio avrebbe fatto una segnalazione all'Ordine dei dottori (ti va bene così?)...... segnalazione che sarebbe stata, ovviamente, cestinata data la considerazione che hanno verso i Ragionieri commercialisti (e che attraverso le parole che leggo nei tuoi post ritrovo più che mai forte)..

Non mettermi Tu in bocca parole mai dette, infatti io non ho sminuito l'esame dei ragionieri, ho invece scritto dell'esame di stato, esame che parrebbe la massima categoria prevista dal legislatore vista la citazione costituzionale. Avrà esso la stessa valenza di altri tipi di esami ?? Evidentemente No, altrimenti non avrebbe avuto citazione (unico) costituzionale, oppure si sarebbero citati altri tipi di esame.

Faccio sempre un discorso privo di valutazioni personali, a differenza tua. Non entro nel merito di argomenti simili alla "cosiderazione....".

@schifani said:

Quello che invece ho scritto io sono cose che ho visto con i miei occhi o che sono state ben descritte (e mai smentite dai diretti interessati) sui quotidiani e che noto passare inosservate agli occhi di chi, invece, dovrebbe controllare

Bene vediamo i quotidiani che hanno "immortalato" le notizie che hai dato: i colleghi lavorare in aula anzichè stare attenti alla lezione, oppure mentre firmavano libretti di praticantato fittizio, oppure gli ordini locali non compiere i loro doveri di fronte a denunzie circostanziate. A patto poi che i quotidiano siano attendibili.
Qui una categoria (quella a cui appartengo) è stata sminuita ed attaccata... vorrei delle prove circostanziate.

@schifani said:

A meno che tu non voglia riproporre la questione, finita in tribunale per quanto sterile fosse, dell'utilizzo del titolo "commercialista".

Sinceramente non ricordo tale questione e non sono al corrente dell'evoluzione giurisprudenziale in merito, ricordo solo una sentenza della cassazione che riservava quel titolo ai soli dottori Suprema Corte di Cassazione con sentenza del 19/10/2004 n. 3369 depositata il 18/2/2005.]

@schifani said:

Non esiste un Ragioniere Commercialista che non sia in grado di superare l'esame che fanno i Dottori Commercialisti. Non esiste un Ragioniere che tema il confronto professionale con un Dottore e per quanto riguarda l'intera categoria dei Ragionieri non esiste, nelle materie (tutte) oggetto della vostra professione, una preparazione inferiore rispetto ai Dottori
E' Chiaro il concetto adesso?

A beh, convinto tu.... anche qui vedo dati di fatto.
Perchè mai alcune categorie avrebbero alzato i titoli di studio necessari all'accesso ????

@schifani said:

Tornando al "sistema", e tanto per fare l'ennesmo esempio, pare che, nell'ambito ristretto della mia cittadina (che conta comunque circa 30.000 abitanti), l'unico ctu in grado di fare i calcoli utili al giudice per decidere sulle cause per anatocismo sia un Ragioniere (ex) Collegiato, che io conosco e che non è laureato... e di dottori commercialisti ti garantisco che qui ce ne sono. In base al tuo ragionamento "di sistema" il giudice dovrebbe affidare tale perizia ad occhi chiusi ad un professionista estratto a caso dalla categoria che tu sostieni abbia la preparazione più elevata e la qualità più elevata.. e invece, alla prova dei fatti, non è così.

Parli di sistema e poi ti sposti immediatamente sul singolo?? Non ha senso.

Si parla di sistema e di garanzie. Di generale capacità di un ordinamento giuridico di istituire qulle forme di controllo e regolamentazione che da sole riescano con maggiore probabilità a dare una risultato di garanzia per la platea degli utenti.
Inutile riproporre discorsi di singoli... alcuni ragionieri, fiscalisti, tributaristi, dottori, consulenti, esperti, saranno anche migliori nella fisica nucleare di Rubbia... non lo metto in dubbio... peccato che al legislatore per tutelare determinati scopi generali ciò non interessi.... il titolo di questo topic è chiaro e riguarda una categoria, una pluralità da regolare (eventualmente).

@schifani said:

E comunque i dottori non pensino che i Ragionieri siano contenti della fusione. Le ragioni politiche che hanno indotto i vertici delle due categorie alla fusione, attraverso un percorso lungo molti anni, non trovano appoggio nemmeno tra la base dei Ragionieri. E da quello che si evince dalle dichiarazioni di Saltarelli anche a livello di Cassa previdenziale la Cassa dei ragionieri non teme l'esaurimento e non smania dalla voglia di fondersi.

Al di la che è tutto da dimostrare l'equilibrio di una cassa previdenziale (qualsiasi) senza più alcun iscritto... ed anche qui non vedo prove di un esame attuariale. Non mi preoccupano gli umori di quella che fu la base dei ragionieri.

ragazzi io vi abbandono qui.
mi spiace ma la discussione si sta incartando su se stessa.

Sono assolutamente convinto della buona fede di paolo, che ha riportato fatti ed opinioni assolutamente lecite.

comprendo lo stato d'animo di schifani ma qui stiamo andando un pò oltre.

spero di ritrovarvi in discussioni più costruttive e serene.

Non penso sai si stia incartando, penso che a dati di fatto si sia risposto con non dati di fatto.

Penso che un ragionamento sul generale si sia tentanto di spostarlo su singoli.

La reputo invece costruttiva in quanto chiarifica elementi utili per evitare confusioni.

Paolo

Quello che invece ho scritto io sono cose che ho visto con i miei occhi o che sono state ben descritte (e mai smentite dai diretti interessati) sui quotidiani e che noto passare inosservate agli occhi di chi, invece, dovrebbe controllare. Può darsi che adesso che l'Albo unico forma un'entità più importante questo tipo di fenomeni diminuirà drasticamente.... me lo auguro. Ma questo non cancella ciò che ho visto e ciò che ho letto.

Allora faresti meglio a citare gli episodi e le fonti, altrimenti le tue affermazioni non hanno nessun rilievo. In ogni caso è meglio chiarire se ti riferisci a singoli episodi o a una prassi generalizzata. Per dire un mio ex collega aveva tentato l'esame in una sede in Calabria. Eppure quella volta non ha superato l'esame, lo ha superato invece successivamente in un'altra in Emilia Romagna. Questo dimostra che ci vogliono molte prove per ragionare in senso massimalista com hai fatto tu.

Tornando al "sistema", e tanto per fare l'ennesmo esempio, pare che, nell'ambito ristretto della mia cittadina (che conta comunque circa 30.000 abitanti), l'unico ctu in grado di fare i calcoli utili al giudice per decidere sulle cause per anatocismo sia un Ragioniere (ex) Collegiato, che io conosco e che non è laureato... e di dottori commercialisti ti garantisco che qui ce ne sono. In base al tuo ragionamento "di sistema" il giudice dovrebbe affidare tale perizia ad occhi chiusi ad un professionista estratto a caso dalla categoria che tu sostieni abbia la preparazione più elevata e la qualità più elevata.. e invece, alla prova dei fatti, non è così.

non mi sembra un ambito strettamente di competenza dei dottori commercialisti. Per fare i calcoli sull'usura e l'anatocismo si trovano software in rete (anche certificati) che non ci vuole un genio ad adoperare. Importante è invecere conoscere bene la normativa e questo è compito dell'avvocato.

E comunque i dottori non pensino che i Ragionieri siano contenti della fusione. Le ragioni politiche che hanno indotto i vertici delle due categorie alla fusione, attraverso un percorso lungo molti anni, non trovano appoggio nemmeno tra la base dei Ragionieri. E da quello che si evince dalle dichiarazioni di Saltarelli anche a livello di Cassa previdenziale la Cassa dei ragionieri non teme l'esaurimento e non smania dalla voglia di fondersi.

Se anche i ragionieri non volevano la fusione alla fine perchè è stata fatta? Tempo fa leggevo dichiarazioni di vari esponenti dei vari ordini locali. Le voci contrarie non erano poi così tante neanche tra i dottori commercialisti.

Qualcuno parlava della durata del tirocinio per dottori commercialisti, necessario per sostenere l'esame di stato.
Sentite la mia esperienza :

Con una laurea (di vecchia data) in economia e commercio
ma non un diploma di ragioniere ma la maturita' scientifica potevo:

1. sostenere l'esame di stato per dottore commercialista senza
   necessita' di tirocinio

2. non potevo fare il tirocinio per ragioniere commercialista
   poiche' non avevo il diploma di ragioniere.
   Non riuscii a superare l'esame di stato immediatamente e cominciai
   a lavorare presso uno studio di dottori commercialisti come impie
   gato. Nel frattempo cambio' la legge e si rese necessario aver fatto il tirocinio. Volevo riprovare l'esame ma i miei anni di lavoro
   presso lo studio non contavano bisognava prima rifare iltirocinio.

Lascio a voi ogni considerazione.

A
n