@mix said:

Paola_mi secondo me sei troppo estremista ( scusa era una battuta simpatica ).

Lo so che è contro la tua morale, ma se un cliente vuole spendere poco, e con tutta la tua buona volonta e il potere di markettara che ti ritrovi non riesci a fargli cambiare idea allora devi offrirgli un lavoro scadente.

Cliente chiede ----> tu dai

Se ti dice chiaramente senti io ho bisogno di un sito 4 pagine standard ( home - news - chi siamo - contatti ) e devo spendere poco tu lo devi fare.

** Altrimenti fai come stuart che ha deciso di non lavorare con gente comune ma solo con professionisti del settore. **

Ma il gioco ne vale la candela??

Una decisione del genere ha tanti pro.. ma tantissimi contro..

Markettara??? uhm... sicuramente guadagnerei di più... ^__________^
Non lo so... forse tendo più ad avere la mentalità di Stuart...

E allora se prendi quella strada neanche dovresti pensarli i ragazzini che fanno sito a 100 euro.

E dovresti porre un problema più grosso **le grandi WebAgency.

**Quelle che hanno i finanziamenti di non so chi .. non so cosa, e si possono permettere un esperto di comunicazione, webdisigner un flash designer un seo un sem un programmatore un sistemista... e solo loro sanno quale altre figure altamente specializzate hanno.

@mix said:

E allora se prendi quella strada neanche dovresti pensarli i ragazzini che fanno sito a 100 euro.

E dovresti porre un problema più grosso le grandi WebAgency.

Secondo me non è giusto, perché posso benissimo fare un sito per un professionista...
Cmq pensare ai ragazzetti non è un mio esclusivo problema, credo sia il problema un po' di tutti i freelance.

ot
lol paola ma tu vuoi proprio del male all'hardware dei pc:D
/ot

Riguardo l'argomento giovani mi viene in mente che Giorgio ha in progetto la possibilità di inserire i propri curriculum su giorgiotave.. si potrebbe lavorare su questo progetto ampliandolo e creando ad esempio un luogo specifico in cui le web agency (e qui si dovrebbe trovare il modo per coinvolgerne tante e di ogni città, non soltanto quelle più grandi) possano pubblicare i loro annunci per ricerca di posti di formazione.. o qualcosa di questo tipo..

Supernova non so da dove scrivi ma stai certo che quì da me una cosa del genere te la sogni.

Bisogna perforza di cose spostarsi se si vuole sfondare in questo campo.

@mix said:

Supernova non so da dove scrivi ma stai certo che quì da me una cosa del genere te la sogni.

Bisogna perforza di cose spostarsi se si vuole sfondare in questo campo.

Io sto a 15 minuti da bologna.. sinceramente non so dirti quali siano le possibilità qui, perchè non ho ancora provato esperienze di questo genere.. appena avrò completato il mio nuovo sito ho intenzione di contattare le web agency di bologna per sapere se sono interessate a fare tirocinio.. nel caso qualcuno risponda potrò poi dirvi come rispondono le aziende della mia zona..

per ora ti assicuro che l'impressione è stata negativa, comunque..

@Paola_mi said:

Sì ma come fai a fare un lavoro in 4 ore?
Scusa ma allora sono io che sono lenta ^__^
Gli studi da fare quando devi cominciare a fare un sito, solo quelli di portano via un pacco di tempo.

scusa Paola_mi ma forse non hai letto bene il mio intervento o forse mi sono semplicemente spiegato male io:

@directprice_ said:

vi faccio un esempio: nella mia zona e' pieno di attivita' piccole e piccolissime che chiedono semplicemente la registrazione del dominio + 1 o 2 pagine con una brevissima presentazione di cosa fanno e qualche fotografia: quanto bisogna far spendere a queste persone? 1000 euro per un lavoro che non li vale? No, vanno bene anche i 100 o 200 euro e non si tratta di svendere il proprio lavoro: se un lavoro da 20 ore me lo faccio pagare 500 , un lavoro da 4 ore me lo faccio pagare 100

non e' questione di essere lenti o veloci , non e' questione di preparare grandi studi e bozze : si tratta semplicemente di clienti che non sanno nemmeno cos'e' un ecommerce (figuriamoci un sito accessibile) e non hanno soldi oppure non vogliono spenderne .

Perche' perderli come clienti? certo gli si dice in anticipo che il lavoro sarà quel che sarà (semplice ... ma non vuol dire brutto), gli si fa vedere qualche sito già fatto per altri e gli si spiega che il lavoro standard (quindi senza personalizzazioni, cambiami le tonalità dei colori, vieni tu a farmi le fotografie, ecc. ecc.) costa un tot (poco o molto poco)

Personalmente gli farei conoscere anche i vantaggi di altre proposte piu' strutturate, ottimizzate e costose ma se loro hanno budget limitati non vedo perche' non devo fargli il sito da 2 pagine con il mailto: al posto del form per i contatti

@Giorgiotave said:

Un sito con un'attività

Ci segnali il tuo aggiungendolo al thread?

Ti prego di non ignorarmi come hai fatto con il PR6 in vendita

ma solo a me fate tutte stè storie io non lo so, ovvio che non ho un attività altrimenti l'avrei citato....boh fai quel che devi...il forum è tuo dopotutto

@mix said:

Be Giorgiotave non per fare il difensore dei poveri, non ci tengo proprio, ma in realtà Gamesrulez.com potrebbe lavorare con ritenuta d'acconto.

E' la legge italiana che lo permette!

Ho sbagliato a dire, il sito dell'attività

Mica ho detto che non si può, vorrei vedere il sito dove si presenta

@Gamesrulez.com said:

ma solo a me fate tutte stè storie io non lo so, ovvio che non ho un attività altrimenti l'avrei citato....boh fai quel che devi...il forum è tuo dopotutto

Voglio solo vedere il sito dove presenti i tuoi lavori e la tua attività (attivà intesa come realizzazione di siti non società :)).

Vorrei vedere i lavori, mica fare l'ispettore

Casomai mi servisse un sito....no?

Io non sono d'accordo, ad esempio (Paola, Flep, Direct e vorrei discuterne), per farmi pagare ad ore.

In questo modo diviene difficile quantificare il valore, perchè nelle stesse ore io posso sfornare vari lavori con vari valori.

Nelle stesse ore posso tirare su una casa o una villa, posso zappare e produrre Pomodori o zappare per Produrre un altro prodotto di più valore.

Ad esempio io ci ho messo X mesi a studiare e magari lo stesso lavoro lo faccio in due ore, un altro ce ne mette 4.

Secondo me dovremmo puntare di più sul valore del prodotto e sulla professionalità.

Voi che ne dite?

@Giorgiotave said:

Io non sono d'accordo, ad esempio (Paola, Flep, Direct e vorrei discuterne), per farmi pagare ad ore.

In questo modo diviene difficile quantificare il valore, perchè nelle stesse ore io posso sfornare vari lavori con vari valori.

Nelle stesse ore posso tirare su una casa o una villa, posso zappare e produrre Pomodori o zappare per Produrre un altro prodotto di più valore.

Ad esempio io ci ho messo X mesi a studiare e magari lo stesso lavoro lo faccio in due ore, un altro ce ne mette 4.

Secondo me dovremmo puntare di più sul valore del prodotto e sulla professionalità.

Voi che ne dite?

sono d'accordo con te, c'e' poi del valore legato a come si utilizzano quelle ore, non c'e' dubbio: ho proposto le ore come parametro per valutare appunto siti web "standard", potrei dire "senz'anima" e quindi forse senza alcun valore aggiunto .

@Giorgiotave said:

Secondo me dovremmo puntare di più sul valore del prodotto e sulla professionalità.
Voi che ne dite?

Questo è di sicuro il primo fattore.
Ma personalmente ,dato che lavoro al 90% con clienti esteri, se non gli dico un prezzo/ora non vado da nessuna parte.
Loro lo vogliono sapere quasi sempre, poi sono io che faccio i conti e sempre applico uno sconto

Caso a parte è stata la nostra collaborazione

@Giorgiotave said:

Ho sbagliato a dire, il sito dell'attività

Mica ho detto che non si può, vorrei vedere il sito dove si presenta

Voglio solo vedere il sito dove presenti i tuoi lavori e la tua attività (attivà intesa come realizzazione di siti non società :)).

Vorrei vedere i lavori, mica fare l'ispettore

Casomai mi servisse un sito....no?

Io non sono d'accordo, ad esempio (Paola, Flep, Direct e vorrei discuterne), per farmi pagare ad ore.

In questo modo diviene difficile quantificare il valore, perchè nelle stesse ore io posso sfornare vari lavori con vari valori.

Nelle stesse ore posso tirare su una casa o una villa, posso zappare e produrre Pomodori o zappare per Produrre un altro prodotto di più valore.

Ad esempio io ci ho messo X mesi a studiare e magari lo stesso lavoro lo faccio in due ore, un altro ce ne mette 4.

Secondo me dovremmo puntare di più sul valore del prodotto e sulla professionalità.

Voi che ne dite?

beh se intendi solo quello a breve stò aprendo una nuova sezione dove renderò scaricabili i siti con argomento "videogames", stò ultimando alcune cosette e poi pubblico tutto così potrete vedere anche voi...

se intendi attività e vuoi chiudere il thread fai pure non fa nulla, ci mancherebbe che me la prendo per queste cose

@Giorgiotave said:

Io non sono d'accordo, ad esempio (Paola, Flep, Direct e vorrei discuterne), per farmi pagare ad ore.

In questo modo diviene difficile quantificare il valore, perchè nelle stesse ore io posso sfornare vari lavori con vari valori.

Nelle stesse ore posso tirare su una casa o una villa, posso zappare e produrre Pomodori o zappare per Produrre un altro prodotto di più valore.

Ad esempio io ci ho messo X mesi a studiare e magari lo stesso lavoro lo faccio in due ore, un altro ce ne mette 4.

Secondo me dovremmo puntare di più sul valore del prodotto e sulla professionalità.

Voi che ne dite?

C'è anche il problema dei disonesti: uno può mettere fuori 20 ore quando, in realtà, ne ha impiegate la metà... non credo sia molto fattibile cmq...
Sono più propensa a fatto di puntare sul valore del prodotto, ma anche qui casca l'asino.
Non esiste al mondo catechizzazione nei confronti dei Clienti da parte di organi preposti (assenti, ovviamente) che insegni loro cosa sia un sito accessibile e usabile rispetto a un template intabellato.
Dovremmo farlo noi, ma se vai da un Cliente e cominci a snocciolargli cose tecniche ti guarda come se fossi un ufo e stacca lo sguardo per posarlo sull'orologio, chiaro messaggio che gli stai rompendo le scatole e basta.
Non se ne viene fuori...

Be io ho detto solo la mia piccola personale esperienza.

Li mi pagavano ad ore, naturalmente si lavorava a step praticamente tu dividevi il progetto completo in tanti step e quantificavi un tot di ore per ogni step.

Poi cerà un ingegnere che controllava se la divisione era fatta bene o te ne stavi approfittando, e che ti controfirmava ogni step al raggiungimento dell'obbiettivo che lo step stesso chiedeva.

@Paola_mi said:

Non esiste al mondo catechizzazione nei confronti dei Clienti da parte di organi preposti (assenti, ovviamente) che insegni loro cosa sia un sito accessibile e usabile rispetto a un template intabellato.

A parte che il termine "catechizzazione" non mi piace per niente

Comunque il problema credo sia un altro: il cliente puo' anche non volere il sito accessibile e risparmiare. Punto: e' il mercato che decide.

il primo programma di contabilità avuto nell'azienda dei miei genitori era scritto in cobol e costava (allora) circa 20 milioni di lire (anni 80... erano bei soldini): per fatturare ci mettevi due giorni e 40 floppy da 5,25" ecc. ecc.
Il programma che usano oggi, molto piu' usabile e friendly costa molto meno (anche in termini di ore uomo di formazione) e rende molto di piu': sottolineo pero' due punti

• non ci sono volute regole imposte dall'esterno per far migliorare i programmi di contabilità
• i prezzi di oggi, proposti 20 anni fa, sarebbero stati definiti "ridicoli"

Il punto e' che il cliente deve aver la possibilità di decidere in base a tanti fattori (tra cui anche la sua cultura e la sua disponibilità a spendere): non dimentichiamo che anche il semplice fatto di avere un sito web puo' essere visto come un valore enorme da qualcuno e come un valore trascurabile da qualcun altro

** il problema dei disonesti ** : ma perche' disonesti? io ho quantificato il mio lavoro in 20 ore, ti ho fatto un preventivo e tu hai accettato . Sono stato bravo a vendermi (oppure sono stato superveloce a realizzare il sito) e quindi ci ho messo solo 15 ore? dov'e' il problema?

Qui secondo me tra ragazzetti e disonesti si stanno vedendo un po' troppi problemi dove non ce ne sono: ad un professionista valido il lavoro non mancherà di certo (anche lui soffrira' di alti e bassi, certo, ma fisiologici) e di sicuro a portaglielo via non sarà chi fa siti a 200 / 300 euro magari per ripagarsi le spese di formazione...

per iniziare credo che tutti debbano tenere prezzi bassi!

Se uno ha aftto un corso di formazione e si lancia nel mercato non può richiedere 2mila euro (cifra a caso) per un sito...per il semplice fatto che avrai pure fatto dei corsi ma io di tuoi siti non ne vedo manco uno!

se sei autodidatta impari con l'esperienza..e l'esperienza si fa creando siti (template o quello che è). Quindi parti da basso costo!

Se uno non fa siti a cento euro ma li fa 500 avrà come cliente un target di persone che desidera spendere 500 euro!

Tu ti devi confornotare con quelli che offrono i tuoi stessi prodotti a circa i tuois stessi prezzi!
La scelta sarà fatta in automatico della clientela...perché? Perché uno che vuole un sito visita 10 siti di webdesigner, li confonta vedi i loro lavori, magari chiede agli altri clienti si fa un idea e prenderà quello che allo stesso prezzo per lui da il servizio migliore!

Se tu riesci ad aumentare il servizio, e diminuirti i costi e soprattutto il tempo, sbarazzi la concorrenza.

A quel punto puoi confrontarti con il gruppo che offre un servizio superiore al tuo e provare a competere con loro!

Il prezzo nel marketing è un metodo per valutare il prodotto!

Quindi un azienda o un negozio importante si catapulterà su quelli da 19mial euro (cifra a caso= che dovrebbero essere i leader del settore!

Quelli che hanno un prezzo alto e una qualità basssa...saranno scartiti dalla stessa clientela target!

Sono leggi di marketing! semplificate..ma lo sono!

voi siete dei clienti valutate quale dei due lavori, di designer differenti è il migliore. Quindi quale paghereste di più! Poi vi darò la soluzione! A provate anche a sparare le ore , lo studio! e tutto!

Buongiorno a tutti,
Ho letto la maggior parte dei post di questa discussione e devo dire che ci sono molte cose che condivido con ognuno di voi....!!!!
Io ho 22 anni e da inizio Marzo sono un libero professionista con P.IVA e come Supernova sono stato sin dall'inizio un autodidatta avendo Gometra come titolo di studio!
Ho sempre sognato di fare questo lavoro e ho sempre studiato per i fatti miei in questo settore....!!!!
Un consiglio per supernova è che anche io come lui ho cercato stage in web agenzy ma con risposte negative poi ho trovato un corso gratuito organizzato con fondo sociale europeo e grazie a quello ho avuto la possibilità di avere uno stage in una web agenzy....e poi per altri 6 mesi a 200? al mese....che vi devo dire il lavoro lo volevo imparare!!!!!

Venendo al problema del mercato di cui si discute approvo pienamente Paola_mi e metto in luce un problema diverso:
I CMS!!!!!!!!
secondo me sono quelli il vero problema del mercato indipendentemente che sia il ragazzino o l'adulto ad offrire all'azienda a 100 un sito internet AGGIORNABILE direttamente da lui....i tempi di "messa in opera" di un CMS sono veramente ridotti e i template se cosi si possono definire sono ridicoli e lontani dall'essere definiti professionali!!!!!
Non credete?????

Se un ragazzino si mettesse lì e facesse un sito internet Aggionabile e quindi dinamico in ASP o PHP o altro e lo facesse pagare 100? secondo me si sentirebbe decisamente sfruttato...visto che sfido chiunque a realizzare un sito dinamico a 100?!!!!

ODIO I CMS !!!!!!!!!!!!

Quest'ultimo intervento mi ricorda tanto il mio amico spaccioman,

ultimamente sto inziando anche io a pensarla così ( CHE I CMS NON SONO PERFORMANTI ), ed ad argomentare la mia tesi viene in soccorso wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Content_management_system#Limiti_dei_CMS

Da wiki:

per quanto un CMS possa essere flessibile, un sito basato su questa struttura in genere presenta un aspetto poco personalizzato se non è possibile intervenire direttamente sul codice sorgente del prodotto per modificarlo. Analogamente i contenuti saranno sempre ancorati a quanto previsto da chi ha progettato il CMS e non alle esigenze di chi pubblica il sito.

Comunque non vedo come un CMS possa essere un problema, ancora una volta ribadisco che ad un professionista queste cose "gli scivolano addosso".

Lui realizzerà infatti CMS personalizzati ( i cosi detti CMS proprietari ) per ogni clienti, si parte sempre da una base comune, di solito questa base è il cpannel o pannello di controllo che dir si voglia, ma poi alla fine ogni prodotto è unico e soddisfa pienamente le esigenze del cliente.

template se cosi si possono definire sono ridicoli e lontani dall'essere definiti professionali!!!!!

Anche quì non posso darti raggioni, ci sono dei CMS veramente perfetti, sia dal punto di vista del codice, sia da quello della grafica sia dal lato seo.

Mix hai perfettamente ragione....il problema è che per NOI liberi professionisti lavorando da soli solitamente ci presentiamo ad aziende di piccole o a volte medie dimensioni e al 90% senza conoscenze in ambito informatico-web per cui ciò che a loro interessa sarà spendere il meno possibile....!!!!

Ecco qui che coloro che promuovo o realizzano siti internet fatti con dei CMS avranno prezzi irrisori a confronto di un nostro prezzo...e sulla carta anche una gestione più completa del sito internet....

Capisco anche io che le web agenzy non hanno problemi afarsi valere per la loro professionalità ma anche perchè colui (che sia ragazzino o adulto) che si presenterà sul mercato andrà varso le piccole aziende mentre le web-agenzy sono sul medio-grande mercato e con vere e valide competenze!!!!

E' principalmente per questo che odio i CMS...:x

Mix hai perfettamente ragione....il problema è che per NOI liberi professionisti lavorando da soli solitamente ci presentiamo ad aziende di piccole o a volte medie dimensioni e al 90% senza conoscenze in ambito informatico-web per cui ciò che a loro interessa sarà spendere il meno possibile....!!!!

Ecco qui che coloro che promuovo o realizzano siti internet fatti con dei CMS avranno prezzi irrisori a confronto di un nostro prezzo...e sulla carta anche una gestione più completa del sito internet....

Capisco anche io che le web agenzy non hanno problemi afarsi valere per la loro professionalità ma anche perchè colui (che sia ragazzino o adulto) che si presenterà sul mercato andrà varso le piccole aziende mentre le web-agenzy sono sul medio-grande mercato e con vere e valide competenze!!!!

E' principalmente per questo che odio i CMS...:x

E perchè di questo odio non farene uno strumento per rendersi concorrenziali?

Prendi un CMS lo studi alla perfezzione, entri nella mentalità del teem che lo ha sviluppato ne carpisci ogni segreto, lo personalizzi, e lo rivendi.

Vantaggi?

Tanti: usare un CMS comporta tanti vantaggi A) certamente imparerai nuove tecniche di programmazione B) avrai dimezzato il tempo di produzione di un possibile sito C) offrirai un servizio ottimale D) potrai abbassare i prezzi e renderti concorrenziale

Svantaggi: secondo me comporta solo due grandi svantaggi ( che si possono superare

Se un cliente chiede una personalizzazione estrema del software dovrai sbattere un sacco per riuscirci, ma se un cliente ti chiede qualcosa del genere o cerchi di portarlo tu a scegliere una struttura del software link CMS oppure ti fai pagare ( e anche caro ) e li crei un bel CMS personalizzato.

Il secondo svantaggio è la perdita di tempo inziale per capire e scoprire il CMS stesso, ma questo tempo verrà ripagato in seguito e anche profumatamente.