@Flep

capisco benissimo il tuo discorso, però ti posso assicurare che ancora sul web c'è una grandissima confusione.
Il flasher, come te, è una figura professionale che ha un unico obiettivo e che se sa lavorare bene, fa un figurone perché le cose fatte in flash sono bellissime.

Io creo siti, perlopiù non d'impatto nel senso che tendo a essere molto semplice tenendo conto anche il fatto che punto moltissimo sull'accessibilità e usabilità dei siti che faccio.
Io non sono disposta a creare un template del cavolo non validato e per niente accessibile e venderlo a 2000 euro, non ce la faccio non ne sono proprio capace.
Mi hanno detto che, al contrario, dovrei farlo... almeno per farmi "lo zoccolo duro" di clientela.
Non ci riesco è + forte di me... infatti io non ho ancora nessuno zoccolo duro e, francamente, faccio una fatica boia a trovare clienti.

E dimmi tu come faccio a non demoralizzarmi.

Paola_mi ti capisco, secondo me nel tuo caso devi investire un pò sull'autopromozione.

Io al tuo posto mi creerei un bel sito ricco di contenuti dove spieghi un pò chi sei cosa fai e sopratutto il tuo modo di lavorare.

Spiega per bene perchè crei solo siti accessibili e non siti da 4 e 5...

Secondo me con un buon sito vetrina potresti già accaparrare qualche cliente in più.

Altra mossa che farei inizierei a scrivere guide sull'accessibilità in senso lato e la darei in comodato d'uso a portali specialistici ... in questo modo aumenti la link popolarity e diveti punto di riferimento... un master intendo..

E poi per finire parteciperei alle gare ( spesso false per nostra sfortuna ) di siti comunali della tua zona...

Un sito istituzionale deve per forza di cose essere accessibile.

@mix said:

Paola_mi ti capisco, secondo me nel tuo caso devi investire un pò sull'autopromozione.

Io al tuo posto mi creerei un bel sito ricco di contenuti dove spieghi un pò chi sei cosa fai e sopratutto il tuo modo di lavorare.

Spiega per bene perchè crei solo siti accessibili e non siti da 4 e 5...

Secondo me con un buon sito vetrina potresti già accaparrare qualche cliente in più.

Altra mossa che farei inizierei a scrivere guide sull'accessibilità in senso lato e la darei in comodato d'uso a portali specialistici ... in questo modo aumenti la link popolarity e diveti punto di riferimento... un master intendo..

E poi per finire parteciperei alle gare ( spesso false per nostra sfortuna ) di siti comunali della tua zona...

Un sito istituzionale deve per forza di cose essere accessibile.

Grazie Mix, capisco cosa intendi, ma il mio problema è che queste cose non le so fare.
Io, sul mio sito, ho messo la pagina che parla dell'accessibilità, ho messo la versione ad alto contrasto (secondo me, per esempio, molto utile) ma non credo di essere in grado di scrivere guide e non sono di sicuro in grado di autopromuovermi perché non so come si faccia, non so parlare al pubblico (sono timida da fare schifo), quindi queste cose giocano tragicamente a mio sfavore.
Ti devi svegliare, dirai tu... e hai ragione, ma ho vissuto così per 40 anni, non so se riuscirò mai a cambiare.

ragazzi ma quanta polemica, non intedevo certo "faccio siti ad aziende"

intendevo il sitarello scemo fatto tanto per avere qualche pagina sul web, cmq come ho già detto io posso fatturare ci mancherebbe......

quanta polemica inutile secondo me....c'è chi ha scritto che li fa gratis, allora che fate lo ammazzate?

certo miravo al ragazzo che voleva un sito non impegnativo, certamente non lo faccio ad un azienda visto i professionisti che ci sono in giro

ma non credo di essere in grado di scrivere guide

Se l'argomento lo senti tuo, e se hai una buona padronanza dell'inglese il passo e semplice.. Per esempio potresti scrivere del tanto aspettato ***WCAG 2.0.

***> e non sono di sicuro in grado di autopromuovermi perché non so come si faccia, non so parlare al pubblico (sono timida da fare schifo)

Be non devi parlare fisicamente a dei tui ascoltatori.. la tastiera sminuisce parecchio la timidezza..

Poi sinceramente hai la sezione webmarketing del GT che ti può aiutare... ci sono tanti marketari da fare schifo addirittura a loro stessi ...Se solo volessero potrebbero venderti il papa in persona senza che tu ne capisca nulla...
****Proprio in questo periodo si sta parlando molto in quella sezione di **Landing Page.

Se riesci a portare a te tanti visitatori e poi converti un visitatore in un cliente tramite una buona landing page il gioco è fatto...

**

ragazzi ma quanta polemica, non intedevo certo "faccio siti ad aziende"

intendevo il sitarello scemo fatto tanto per avere qualche pagina sul web, cmq come ho già detto io posso fatturare ci mancherebbe......

quanta polemica inutile secondo me....c'è chi ha scritto che li fa gratis, allora che fate lo ammazzate?

certo miravo al ragazzo che voleva un sito non impegnativo, certamente non lo faccio ad un azienda visto i professionisti che ci sono in giro
Nessuna polemica Gamesrulez.com, anzi secondo me tu puoi fare quello che credi, la rete è bella per la sua esasperata libertà, e fai anche bene a fare siti a 100 euro al ragazzetto...

** Lo vedo come un bel rimborso spese.**

Credo che Paola_mi ti abbia usato come capo espiatorio di un problem molto più grande....

I ragazzi che fanno prezzi stracciati non credo che siano un problem ( anche perchè come hai detto tu non ti proponi mica ad un'azienda seria, che non prende neanche in considerazione la tua e-mail )... mentre il problem si viene a creare se il prezzo stracciato lo fanno i "professionisti del settore" o per lo meno gente che si spaccia per tale che ti brucia tutto il mercato.

Ma lo si risolve facilmente offrendo, anche a prezzi più elevati, un OTTIMO SERVIZIO.

@Gamesrulez.com said:

ragazzi ma quanta polemica, non intedevo certo "faccio siti ad aziende"

intendevo il sitarello scemo fatto tanto per avere qualche pagina sul web, cmq come ho già detto io posso fatturare ci mancherebbe......

quanta polemica inutile secondo me....c'è chi ha scritto che li fa gratis, allora che fate lo ammazzate?

certo miravo al ragazzo che voleva un sito non impegnativo, certamente non lo faccio ad un azienda visto i professionisti che ci sono in giro

Ah... fai i siti a 100 euro e li fatturi pure?
e in quanto sei in passivo? ma dài per piacere...
E cmq nel tuo annuncio non era specificato il target di clientela... tu offrivi a tutti.

Cmq non mi interessa... dico solo che questo sistema non va bene. Non va bene per niente.

@Paola_mi said:

Ah... fai i siti a 100 euro e li fatturi pure?
e in quanto sei in passivo? ma dài per piacere...
E cmq nel tuo annuncio non era specificato il target di clientela... tu offrivi a tutti.

Cmq non mi interessa... dico solo che questo sistema non va bene. Non va bene per niente.

allora. come hai detto tu fatturare 100? è una follia, è da pazzi perchè non ci si guadagna niente, io ho solo risposto a te che sei partita con le accuse dicendo che posso fatturare

ripeto, non mi sognerei mai di farlo ad un azienda, ci sono troppi professionisti che ovviamente avrebbero la meglio...che io ammiro anche

ma non mi sembra una follia invece quello di farlo al target che ho detto io, a quel target che non andrebbe mai in uno studio grafico per intendere, quindi clienti di che? un sitarello scemo ad un prezzo scemo.......tutto qua...

in pvt ho avuto molte richieste che ho soddisfatto tirando su un bel RIMBORSO SPESE come dice il buon mix....

quindi tutto stò casino (oltretutto quando in rete ci saranno migliaia di persone che lo fanno) non lo vedo necessario se non per un po di malsano vittimismo...se proprio volete rimuovete il thread figuratevi

@Paola_mi said:

sul web c'è una grandissima confusione. Verissimo, in molti lati è la terra di nessuno e ancora non ci sono leggi giuste.

@Paola_mi said:

Io non sono disposta a creare un template del cavolo non validato e per niente accessibile e venderlo a 2000 euro, non ce la faccio non ne sono proprio capace. Se il tuo template ha richiesto ore di lavoro pari ad una cifra di 2000? allora quello è il suo prezzo.
Tu non sei TemplateMonster che ha svariati designer a lavorare creando templates modello catena di montaggio che tecnicamente non valgono nulla(parere personale) e l'acquirente si deve arrangiare per poterli 'customizzare' a suo piacimeto.
Tu dai un servizio al tuo cliente ed applichi ogni richiesta (nel limite del possibile)al meglio delle tue conoscenze.Ti prendi cura del tuo cliente, gli dai consigli e non lo assecondi in scelte che ritieni sbagliate.
Personalmente i miei clienti li coccolo ma allo stesso tempo cerco anche di portarli sulla linea di pensiero che ho io.

@Paola_mi said:

e, francamente, faccio una fatica boia a trovare clienti.
E dimmi tu come faccio a non demoralizzarmi. La fatica (chi lavora seriamente col web lo sa) la facciamo tutti ed i momenti duri ci sono per tutti sia sul web che nella vita(ho scoperto l'cqua calda:D) ma io sono sempre convinto che la professionalità che cerchi sempre di mettere nei tuoi lavori forse non paga subito ma a lungo termine ti ripaga eccome!

PS: Dato che ti senti 'debole' nel lato commerciale, hai mai provato ad affidare i tuoi templates a qualche bravo venditore (anche se ti comporta di dargli il 50% del ricavato ) ? In questo modo potresti farti quel famoso cuscino clienti

@Paola_mi said:

Ah... fai i siti a 100 euro e li fatturi pure?
e in quanto sei in passivo? ma dài per piacere...
E cmq nel tuo annuncio non era specificato il target di clientela... tu offrivi a tutti.

Cmq non mi interessa... dico solo che questo sistema non va bene. Non va bene per niente.

infatti tu come sempre spari a zero, è vero no ho specificato il target della clientela ma ti pare che l'azienda seria venga in quel thread? ma per piacere tu........

e già che ci sei guardati attorno, tanto scandalo per nulla:
http://www.websolutions.it/sito100a.asp
http://www.nrgsoftware.it/costruzione_siti_web/vetrina.htm

e ce ne sono a migliaia ma mi sono scocciato a cercare per stà cosa

@Gamesrulez.com said:

e già che ci sei guardati attorno, tanto scandalo per nulla:
http://www.websolutions.it/sito100a.asp
http://www.nrgsoftware.it/costruzione_siti_web/vetrina.htm

e ce ne sono a migliaia ma mi sono scocciato a cercare per stà cosa

Un sito con un'attività

Ci segnali il tuo aggiungendolo al thread?

Ti prego di non ignorarmi come hai fatto con il PR6 in vendita

Un sito con un'attività
Be Giorgiotave non per fare il difensore dei poveri, non ci tengo proprio, ma in realtà Gamesrulez.com potrebbe lavorare con ritenuta d'acconto.

E' la legge italiana che lo permette!

Secondo me sono in tanti che "lavorano" cosi; e quando dico che lavorano intendo dire che imparano offrendo un servizio ad uno pseudo cliente a prezzi bassisimi.

Ha 5000 euro annue a disposizione, se non sbaglio, e "nessuna" spesa d'affrontare.

Eticamente è scorretto ma non credo mai che arrechi del danno ai professionisti, preparati del settore.

@Flep said:

Se il tuo template ha richiesto ore di lavoro pari ad una cifra di 2000? allora quello è il suo prezzo.

allo stesso modo pero' se la realizzazione di un sitarello, appunto 4 o 5 pagine statiche, senza studi e progetti dietro, per il cliente che ha richiesto quel tipo di servizio, mi e' costato mezza giornata di lavoro lo faccio pagare quello che vale: 100 euro !

vi faccio un esempio: nella mia zona e' pieno di attivita' piccole e piccolissime che chiedono semplicemente la registrazione del dominio + 1 o 2 pagine con una brevissima presentazione di cosa fanno e qualche fotografia: quanto bisogna far spendere a queste persone? 1000 euro per un lavoro che non li vale? No, vanno bene anche i 100 o 200 euro e non si tratta di svendere il proprio lavoro: se un lavoro da 20 ore me lo faccio pagare 500 , un lavoro da 4 ore me lo faccio pagare 100

Un'ultima considerazione: ci sono sul web (ma credo in tutti i settori) momenti in cui le aziende lavorano a zero o anche in perdita: purtroppo succede

Un buon metodo per dare un valore economico, un giusto compenso, ad un proprio lavoro è quello ad ore.

Quando lavoravo per Telecom ( bei tempi quelli ) da progrmmatore junior prendevo 20 euro l'ora.

Ludus,

guarda questo servizio http://www.sitopresto.it/ non mi sembra cosi scandaloso, anzi è una belle pensata.

Gero è arrivato a costruire ed ad ideare, prima di google, google page creators. pages.google.com

Non è che rovina il mercato in quel modo.

Io non ho mai fatto vittimismo, ho sollevato un sacrosanto problema, ma tu COME AL SOLITO ti pianti sulle tue idee e SECONDO TE gli altri dicono solo cretinate.

Poi guarda, io grazie a questo forum ho trovato un cliente che mi ha commissionato un gran bel lavoro e, guarda caso, è stato quello che mi ha dato più soddisfazione. Poi è quasi inutile che io e te discutiamo perché sono anni che sbattiamo uno contro l'altro.

@Flep, io però per "template" intendo quei siti disegnati con Photoshop e fatti htmlizzare (ops ^__^) dallo stesso programma. Intabellato e via...
Un sito così non rispetta mai le regole sull'accessibilità e non sarà mai validato.
Sono sempre più d'accordo con chi la pensa come Ludus, è vergognoso che qualcuno si spacci per webdesigner e dia via siti a 100 euro e purtroppo in tanti lo fanno... e qui non trovo accuse specifiche, se qualcuno le trova evidentemente si sente coinvolto.

Vorrei inserirmi per dire un attimo la mia..

Precisiamo subito una cosa: non sono un webdesigner professionista o che altro (la mia per ora è solo una passione) e sono (sempre per ora:D ) minorenne, ho 17 anni.. aggiungo inoltre che per l'ambito economico della questione me ne intendo pochissimo..

Detto questo, vorrei farvi notare una cosa.. io sono perfettamente d'accordo sul fatto che bisognerebbe tutelare i veri professionisti che lavorano fatturando ecc ecc (vedi paola), però provate un attimo a mettervi sotto il punto di vista di un ragazzo come me..

Tutte le cose che so le ho imparate da autodidatta senza perciò frequentando corsi o che altro.. per imparare e migliorare mi piacerebbe tantissimo fare qualche ora di tirocinio presso una qualsiasi web agency della mia città: ne ho per ora contattata una, mandando due email e chiedendo gentilmente se fosse possibile questa opportunità, e questi non mi hanno neppure risposto.. neanche una email per dire "la ringrazio ma al momento non siamo interessati".. ora, io come potrei fare per migliorare le mie conoscenze e magari iniziare anche a lavorare lontanamente nell'ottica di un webdesigner professionista?

I corsi costano parecchio, i libri specifici sull'argomento anche.. come fare per pagare queste cose? Un ragazzo con esperienza come la mia non può pretendere di offrirsi di creare siti web a prezzi concorrenziali a quelli del mercato.. sarebbe stupido da parte mia, ad esempio, offrirmi di creare siti web a 2000 euro.. chi sono io? non sono neppure un webdesigner di professione.. però se mi impegno potrei riuscire a creare un prodotto non troppo scadente rispetto a quello di un professionista.. per cui io in un certo senso capisco chi si offre di creare siti web a poche centinaia di euro, purchè ci metta professionalità e non esegua un lavoro alla boia d'un giuda, come si suol dire:D.. anche se io non faccio così, per me potrebbe essere un buon modo per guadagnare qualche soldo da investire in questo senso..

Tutto questo penso capiti a molte persone, e non solo a me.. non si potrebbe quindi trovare un modo per integrare anche i giovani in web agency o in strutture che lo aiutino a formarsi professionalmente? Perchè secondo me a questo punto sparirebbe la necessità di offrire siti a prezzi irrisori, anche perchè dal momento che un ragazzo si è formato si fa furbo e non si "svende" così..

Scusate se ho scritto di fretta ma devo correre a mangiare, spero che i concetti fondamentali del mio discorso si siano capiti e spero di aver dato anche il punto di vista di un ragazzo come me..

grazie e ciao!

Supernova più o meno è quello che "denuncio" quì
http://www.giorgiotave.it/forum/societa-e-impegno-civile/20104-corsi-di-formazione-per-i-giovani.html

OT
ciao supernova, finalmente ti ritrovo, dopo aver brasato l'ennesima scheda madre mi ero persa tutti i link...
/OT

Quello che dici è giusto e rientra perfettamente nel mio grido alla ricerca di una regolamentazione in materia di Web da parte dello stato.
Se esistesse, nessuno vieterebbe alla Web Agency di prendere un tirocinante (pagandolo così anche molto meno) e a lui servirebbe per imparare.
Ma purtroppo è un cane che si morde la coda: non essendoci un albo e quant'altro tutto ciò non è fattibile, o meglio: non è conveniente.

Cmq anche io sono autodidatta e sono cosciente di avere ancora tantissima strada da fare.
Però sono arrivata ad un punto, secondo me, abbastanza buono. Quello di riuscire a mettere sul mercato un prodotto buono e, soprattutto, a norma di legge.
Ma finché esisteranno ragazzini che danno via siti a prezzi scandalosi, il cliente che si intende poco di web, ma vuole il suo sito, si rivolgerà più facilmente a loro.
Io non potrei mai improvvisarmi venditrice di ananas, perché è vero che potrei guadagnarci qualcosina comprano e rivendendo con un aumento irrisorio, ma l'imprenditore che investe soldi in macchinari e che va a prendere le ananas migliori non la prenderebbe troppo bene, giusto?

Mah... io credo che bisogna fare qualcosa di serio davvero, ora... non se ne può più.