Ciao Giuseppe,
grazie della condivisione.

Ho invitato anche altri a farlo è un lavoro importante. Significa passare la conoscenza a chi verrà. È fondamentale.

Creerò in rilievo, più avanti, una raccolta delle migliori discussioni di questa sezione e metterò questa e le altre.

Grazie a nome di tutta la community!

Stiamo facendo un grande lavoro per i professionisti che verranno

Direi che concordo su tutta la linea con Giuseppe, poi secondo me c'è sempre da aggiungere l'opzione CMS dedicato con il quale puoi ottimizzare tutta la struttura adattandola all'esigenza del cliente.. ovvio che in quel caso i tempi si allungano.
E' importante poi ricordare che uno che installa un Magento non necessariamente è un guru.. quindi far sempre attenzione al professionista a cui ci si affida.. ho visto certe cose...
Ah, per chi ha due prodotti consiglio sempre una bella landing in html con un bel bottone paga con paypal!

True Sad Story:

Soldi!

Insieme alla progettazione del piano seo, post sviluppo.

Grazie per la risposta NDB (Nicola)
ti rispondo alle varie questioni per dei concetti da non sottovalutare

@NDB said:

Sulk discorso business plan e catalogo semi-organizzato non sono d'accordo, perchè questo aspetto dipende esclusivamente da quale sia il business e da come imposti il marketing.

Per come la vedo io si può partire anche con un prodotto (con un business plan da usare in casi molto ristretti che sicuramente, visto che usi Magento, sono quelli in cui operi tu).

Non avere un business plan è come aprire il negozio e aspettare che i clienti arrivino. Oppure pubblicare il sito "e poi si vedrà".
Il business plan è l'obiettivo dell'attività che si andrà a fare. Senza il break even (punto di pareggio) non puoi monitorare la tua attività e di conseguenza sia sviluppo che marketing "sparano" attività a caso.
Il marketing non ti può tarare i budget campagne e la parte sviluppo non ti può suggerire le modifiche più efficaci.

@NDB said:

• PRESTASHOP

Provato per diverso tempo in locale (un paio di mesi)

vale lo stesso discorso di Sylius. Prestashop è basato sui componenti di Symfony. L'architettura è quella e la documentazione è chiara (anche quella di Symfony è fatta molto bene, il che aiuta parecchio). Si può lavorare in modo rapido grazie al pattern MVC.

Prezzo dei moduli abbordabile.

Non lo definirei un "entry-level" però, perchè con i moduli presenti ci sono centinaia di funzioni, anche piuttosto complesse e la stragrande maggioranza non differiscono poi tanto da quelle di Magento. Confrontare pari-pari rispetto alla mia ricerca operativa.

Sul discorso del multinodo non ho capito.

Per la parte hosting si farà un topic a parte.
Per il discorso entry level: la mia esperienza è fino alla 1.6 (quindi pre symfony), di fatto però non ho ancora trovato suite per test o scalabilità nei server.
Tutto ciò che è senza sistemi di test per me è un entry level. Google inizia ad essere esigente nel frontend (amp, pwa). Perchè non deve essere lo stesso nel backend?
Sylius ad esempio obbliga i moduli ad avere dei test in BDD altrimenti non vengono "accettati" come codice di qualità.

Avere una disciplina nello sviluppo impone uno standard qualitativo.
Senza, si è solo persone "che provano a fare cose" o "installatore di cose".

@NDB said:

• WOOCOMMERCE

Usato in produzione per diversi anni.

Wordpress ha la sua architettura. Il New York Times per esempio è fatto in Wordpress. Ha tutta una sua logica (che a me non piace molto, soprattutto sulle viste, che sono a mio parere pessime).

Non lo definirei un sito per fare le cose "al volo". Dipende molto dal contesto.

Woocommerce è molto forte ad esempio sulla parte dei prodotti virtuali (quindi zero shipping) e questa forza è data dalla stabilità e dai 3/4 moduli canonici che permettono una configurazione abbastanza personalizzata ma che copre un range molto ampio di utilizzo.

Il costo dei moduli è inferiore.

Lo ritengo un prodotto stabilissimo per il business, ma solo per determinati tipi di business (prodotti virtuali)

Il concetto che vorrei far passare è: la piattaforma è nata per altro, non facciamogli fare cose che non sono di sua competenza. Come quando mi chiedono di fare un blog dentro Magento (nel senso con la sua struttura): NO, per i blog c'è worpdress. Si usano 2 piattaforme distinte

@NDB said:

• DATABASE

Ultimo problema, non di poco conto: tutti questi database sono MySQL based e per avere NoSQL bisogna stravolgere il sistema. Lo trovo un grandissimo limite sotto tanti punti di vista, soprattutto prestazionale perchè quando, ad esempio, hai molti prodotti, con diverse features e filtri collegati il sistema va ottimizzato ad hoc, mentre con un NoSQL sarebbe tutto MOLTO più facile.

Magento. nello specifico per la ricerca è passato ad elasticsearch. Per il salvataggio e gestione la vedo ancora lunga come cosa....

Ottima discussione comunque, grazie per il tuo contributo.

PS.
Da notare i NO che scrivo per far capire che se sei arrivato al punto che puoi dire NO al cliente, allora stai facendo un buon lavoro.

Ciao @giuseppemorelli, gran bella e utile discussione.

@giuseppemorelli said:

Wordpress è nato per fare blog/siti "vetrina", non per essere un e-commerce

Giusto, però poi si è evuluto e non poco, oggi non è più un CMS per gestire blog o siti vetrina.

Io non sono un grandissimo estimatore di WooCommerce tuttavia questo alimenta circa il 30% degli ecommerce a livello mondiale, cioè parliamo di numeri enormi, dai negozi online con qualche centinaio di prodotti e poche centinaio di transazioni fino a strutture molto complesse.

WooCommerce è scalabile, permette infinite personalizzazioni a livello di funzioni e uno dei suoi punti di forza è la facilità con cui si gestiscono i prodotti, le offerte, ordini, resi, magazzino anche con integrazioni e sincronizzazioni con database esterni e gestionali più o meno complessi.

La questione è che chi parla di WooCommerce, e lo propone, basa il discorso sull'aspetto economico come primo punto di forza: "WooCommerce è open source quindi è gratis".
Ma questa è una sciocchezza e lo stesso ragionamento causa poi scelte assolutamente sbagliate ad esempio riguardo l'Hosting: se WooCommerce è gratis ti pare che verrai a spendere più di 60 Euro l'anno?

Un altro luogo comune: "fino a 500 / 1.000 prodotti ti consiglio WooCommerce, oltre e meglio usare piattaforme più professionali"

Anche questo è un ragionaento sbagliato, semmai sono il numero di transazioni al minuto il primo fattore da considerare se vogliamo intraprendere un ragionamento costruttivo col nostro potenziale cliente, subito dopo il numero di prodotti che viaggia di pari passo con il numero di variazioni di prodotto, quest'ultimo un aspetto che pochi prendono fin da subito in considerazione, ed è un errore molto grave: grande brand con 100 prodotti stimando qalcune migliaia di transazioni al minuto, e ogni singolo prodotto ha minimo 50 variazioni / combinazioni, tra taglie e colori.
In fase di creazione del prodotto è qui che entra in gioco un servizio Hosting dedicato, perché WooCommerce di suo può gestire infinite combinazioni (per chi obiettasse che genera al massimo 50 variazioni a step voglio ricordare che questo è un limite impostato di default, ma può essere aumentato, in quanto si basa sull'utilizzo minimo con un Hosting condiviso e con poca RAM: 128MB / 256MB)

Tornando sul numero di prodotti, Automattic dichiara pubblicamente che non esiste nessun limite:

We’ve seen instances of shops with 100,000+ products listed, handling thousands of transactions per minute. In those cases, they had great hosting support and their own developer team focused on optimization.

https://docs.woocommerce.com/document/woocommerce-scaling-faqs/

Chiaro per fare questo è obbligatorio un servizio di Hosting con grandi prestazioni ma anche la parte tecnica ha un suo enorme valore, un ecommerce che gestisce 100.000 prodotti e con migliaia di transazioni potrà mai essere gestito tecnicamente da una singola persona?

Una cosa che mi sembra ovvia (anche dalla discussione in corso) è che bisogna utilizzare la piattaforma corretta in base all'esigenza, il budget disponibile e l'obiettivo che ci si impone.

Ovvio che WP è nato per il blog e non per l'e-commerce (li voleva puntare la mia battuta sulla pagina HTML e paga con PayPal)

Magento molto esoso in termini di risorse...

Il problema fondamentale è che comunque si tratta di prodotti, sottolineo "prodotti", che devono assolvere a tante esigenze, e almeno il 50% non sono quelle del cliente.. quindi magari per ottenere 2 non fa 1+1 ma 2+3-7+4...
altre funzioni invece mancano e tocca al developer andare a fare il giro lungo per ottenere il risultato.

Quello che mi chiedo è perché si stia abbandonando l'idea di fare un prodotto ad hoc.

Spesso mi sento dire: "se ti trasferisci ai Caraibi passo tutto ad un altro.." beh mi piacerebbe vedere l'altro dopo un po' di personalizzazioni...

Per quanto riguarda i nosql (conosco mongodb) non sempre sono così elastici.. magari inizierei a farmi il dubbio su PHP... Linguaggio sempre m no performante... Provato nodejs (ma devi essere sincero il problema e star dietro agli aggiornamenti).. per ora direi il top Go.. ma poco conosciuto

Detto questo, massimo rispetto per chi lavora su queste piattaforme con impegno.. il problema forse è che la maggior parte dei clienti (e delle agenzie che ti chiamano perché non sanno più come gestire, magari avendo già fatto casino) utilizzare questi CMS è una "sicurezza di continuità" ed un risparmio di costi

P.s.: stamane ho visto un tema personalizzato WP in cui per modificare una porzione di testo devi modificare in hardcode la pagina del template ... Ehm

Si sta sviluppando una gran bella discussione, grazie veramente a tutti. Sarebbe bello, ma quasi impossibile, fare una sintesi. È bello leggervi.

Ho spostato il post di Alessandro dove segnalava la piattaforma Madcommerce qui.

Ci teniamo molto a mantenere ordinate e pulite le discussioni, senza annunci o risposte che non c'entrano con il topic principale. La stessa cosa facciamo con i flame e altre robe che sono sempre lontane dai nostri valori e dal perché è nato questo forum (lo dico perché non vorrei mai che arrivasse qualcuno a urlare, gli daremmo il benservito subito :D).

Continuate pure e scusate l'intrusione da Off Topic.

Era ora, finalmente una discussione seria sull'ecommerce. Impossibile raggiungere un livelllo cosi elevato su Facebook. E' bello approfondire e sentire il parere di veri esperti che ci lavorano da anni e possono dare il loro contributo alla community. Grazieeee! Continuate cosi

Cerco di aggiungere dei concetti che credo siano stati fraintesi o non spiegati bene.

**COMPONENTI DI UN PROGETTO WEB (servizi)
**- frontend (apache/nginx + php)

• cache
• database
• file condivisi (nfs) - immagini

Al 99.99% sia wordpress che prestashop vengono configurati su una singola macchina.
Magento è nato per suddividere il codice in queste componenti descritte.

Con wordpress e prestashop puoi avere una parte dedicata alle immagini ma sono sistemi che scrivono su file e che quindi in un sistema multinodo creano problemi.

SCALABILITA'
Un progetto è scalabile quando posso aggiungere togliere le risorse "fisiche" in modo automatico senza offline.

Il sistema attuale migliore (di cui sto facendo esperienza da poco) è Kubernetes.
Altrimenti c'è sempre il discorso cloud, ma molto spesso si ha l'offline allo scalare del database.

Wordpress non è scalabile
Prestashop non è scalabile
(o per lo meno lo fanno molto male)

La scalabilità è il concetto per cui io aumento le risorse solo nel servizio che necessita (senza offline).
Un sistema multinodo è quello che risolve il tutto, ma anche la piattaforma deve essere predisposta per farlo.

MODULARITÀ
Questo è il concetto quando è scritto "posso personalizzare quello che voglio, modifico quello che vuole il cliente".
La modularità è la possibilità di modificare la piattaforma senza stravolgere le altre componenti.
Più un sistema è modulare e più è complesso da gestire.

La dipendenza tra moduli è il problema principale che c'è solitamente.

**TECNICHE DI SVILUPPO e PATTERN DI SVILUPPO
**Tralasciando il linguaggio di programmazione, esistono tecniche di sviluppo e pattern di sviluppo.

I patterna più utilizzati sono:

• TDD Test driven development (magento non al 100%)
• BDD Behaviour drive development (sylius)
• DDD Domain drive development (magento - progetto MSI multi source inventory)

Pattern di sviluppo:

• observer (prestashop + magento)
• factory (magento)
• interceptor (magento)

*Se siete sviluppatori e non conoscete (non dico per forza utilizzare) tecniche e pattern di sviluppo, la vostra valutazione della piattaforma sarà basata su un discorso molto molto personale (perchè magari vi piace, perchè vi trovate bene).
*Non sarà mai un discorso oggettivo.

**CREARE UN PROGETTO DA ZERO
**Parliamone: sono 20 anni che sento sempre questa cosa.
Domanda: se una community medio grande decide di investire tempo personale in un progetto a livello globale un motivo credo che ci sia.
Se fare una piattaforma ecommerce fosse stato così semplice, a quest'ora ce ne sarebbero a milioni (di fatto sono pochi big).

Caso inverso invece per i cms: la concorrenza a wordpress sta arrivando a livelli molto alti. Io ad esempio sono passato a Grav (flat file cms basato su symfony).

Vi invito a guardare tutte le "riunioni" settimanali del gruppo di ingegneri di magento: youtube.com/channel/UCUsdK3NnJ0LqhNJCrJDdiug
1 anno per sviluppare il modulo Multi source inventory con tecnica DDD: non sono pazzi o pignoli. Il loro codice è pura poesia per uno sviluppatore.

Prossimamente poi aprirò gli altri topic.
**
TOPIC SUCCESSIVI:
**

• quali sono i requisiti che il fornitore tecnologico deve avere per sviluppare con una determinata piattaforma
• e-commerce: come organizzare la parte tecnica dopo il lancio del sito (ovvero: il sito è online e adesso?)
• "mi hanno fregato, sono dei fuffaroli": come rimediare ai datti di "finti" professionisti
• contribuire a progetti opensource: come e quando farlo

Ciao
personalmente, oltre agli ottimi interventi fatti, voglio aggiungere che prima dello Shop è necessario pianificare il Business. So che lo avete detto ma vorrei ribadirlo e mi piacerebbe che Agenzie Web e Professionisti non vendano Shop su Magento a 50.000€ e poi dicono al cliente che se vogliono la Seo, Google Ads, GMB, mantenimento Shop devono pagare a parte altre migliaia di € a parte.

Un agenzia seria avviserebbe il cliente e farebbe un preventivo per almeno un anno all inclusive. Quindi bene parlare di Cache, Hosting, Magento vs Prestashop ma la chiarezza, e onesta, nella vendita è indispensabile.

Comprendo quello che dici, io personalmente tengo sempre i costi divisi e, per un e-commerce soprattutto, do un piano di investimento (collegato alla strategia). Purtroppo parecchie agenzie (per fortuna non tutte) badano più alla resa del momento che al vantaggio della rendita nel tempo. Io ho clienti che continuo a seguire da vent'anni e vi garantisco che la rendita è parecchia... certo che se se pensi che il tuo cliente non tira 2 anni allora lo strozzi e guadagni.. ma questa non è mai stata la mia filosofia.. io voglio crescere con i miei clienti e vederli crescere vuol dire business per loro e una crescita a livello di "benessere" per tutti... io penso sempre che internet, come ogni mestiere, serva a far crescere il mondo che mi circonda (pare quasi una frase da miss italia... lma la penso così)

@Sermatica said:

Ciao
personalmente, oltre agli ottimi interventi fatti, voglio aggiungere che prima dello Shop è necessario pianificare il Business. So che lo avete detto ma vorrei ribadirlo e mi piacerebbe che Agenzie Web e Professionisti non vendano Shop su Magento a 50.000€ e poi dicono al cliente che se vogliono la Seo, Google Ads, GMB, mantenimento Shop devono pagare a parte altre migliaia di € a parte.

Un agenzia seria avviserebbe il cliente e farebbe un preventivo per almeno un anno all inclusive. Quindi bene parlare di Cache, Hosting, Magento vs Prestashop ma la chiarezza, e onesta, nella vendita è indispensabile.

Ciao Semantica,
detto così però potrei anche fare lo stesso discorso lato SEO/Marketing dicendo: lavora soltanto a risultato e non con consulenza. Quindi zero risultati -> no pagamento (ed il risultato deve rientrare della spesa della campagna).
Altrimenti viene fuori sempre la discussione:

• tecnico accusa marketing che fanno campagne a caso e sprecano soldi
• marketing accusa tecnico perchè il sito non è performante e quindi google lo penalizza e quindi la SEO non funziona e le campagne non rendono

Vedo che fai il consulente marketing: riporta il tuo metodo così da far capire anche la parte marketing come funziona
Tecnico e Marketing dovrebbero coesistere quindi suggerire in modo costruttivo e non solo "accusatorio" senza sapere come funziona.

Quindi:
Gli ecommerce magento costano perchè lo stack tecnologico dietro è molto complesso, purtroppo il mercato è sempre "rovinato" per via di qualche mela marcia (i famosi "installatori di cose").
Il costo lavorando in Agile diventa semplice: giorni x costo giornata. Il costo giornata è alto e le giornate non sono mica 10, ma in alcuni casi anche 100.

Per il discorso chiarezza ho iniziato la discussione su alcuni requisiti da avere per sviluppare in magento2 http://www.giorgiotave.it/forum/e-commerce/260448-e-commerce-magento2-quali-sono-i-requisiti-che-il-fornitore-deve-avere.html

Domanda provocatoria tecnica

Siete specializzati in una piattaforma.
Arriva un cliente che vuole fare un progetto per quella piattaforma ma sapete che non è adatta a lui.

Lo rifiutate?
Se si, per quante volte?

Da freelance è facile rifiutare, da azienda con dipendenti io dico che almeno 1 progetto viene preso in carico lo stesso (e lo fanno fare agli junior).
La realtà è questa non prendiamoci in giro.

@giuseppemorelli said:

Da freelance è facile rifiutare
...
La realtà è questa non prendiamoci in giro.

Ciao, non so quanti anni hai di lavoro in questo settore, rifiutare un cliente era fattibile fino a 20 anni fa. La realtà, oggi, è che 9 freelance (e 3/4) su 10 se ne sbattono se la piattaforma richiesta dal cliente non è adatta a lui.
Perché un conto è mettere in discussione il cliente su alcune sue scelte mettendo in bilancio la possibilità di perdelo, ma rifiutare un lavoro per il motivo da te ipotizzato direi che è irreale.

@hub said:

Ciao, non so quanti anni hai di lavoro in questo settore, rifiutare un cliente era fattibile fino a 20 anni fa. La realtà, oggi, è che 9 freelance (e 3/4) su 10 se ne sbattono se la piattaforma richiesta dal cliente non è adatta a lui.
Perché un conto è mettere in discussione il cliente su alcune sue scelte mettendo in bilancio la possibilità di perdelo, ma rifiutare un lavoro per il motivo da te ipotizzato direi che è irreale.

Ho esperienza decennale in Magento (sono partito nel 2009 con la 1.5 ma c'è chi l'ha fatto ancora prima).
Nello specifico come settore e-commerce Magento la scarsità di sviluppatori è a livelli molto alti: freelance ce ne sono molto pochi e le aziende sono sempre sotto organico.

Ti invito a leggere questo: https://www.bitbull.it/blog/marketing-inverso-prosperare-nella-scarsita/

@giuseppemorelli said:

Ti invito a leggere questo: https://www.bitbull.it/blog/marketing-inverso-prosperare-nella-scarsita/

Bell'articolo ma è il punto di vista di Bitbull, un'azienda con una 20ina di collaboratori. Siamo agli antipodi se parliamo di freelance, che risultano la maggioranza di chi opera nel settore.

Più o meno lo stesso identico punto di vista di agenzie come Aquest, qui più di 70 tra collaboratori e dipendenti: https://www.aquest.it/
Aquest può certamente decidere di rifiutare un cliente sulla base di un progetto non adatto a lui, così come potrebbe convincere il cliente a desistere, se volesse.

Freelance specializzati in Magento sono al contrario pochissimi, qui in Italia soprattutto, e il motivo è abbastanza ovvio: un freelance che si specializza, si organizza, in Magento avrà poco lavoro e quel poco lo occuperà a tempo pieno e il fattore tempo (pieno) per un freelance è un rischio d'impresa altissimo. Un freelance con specializzazioni in Magento fa bene a collaborare con Bitbull, in realtà non ha molte possibilità.
All'estero non ho idea se le cose vanno allo stesso modo.

@hub said:

Bell'articolo ma è il punto di vista di Bitbull, un'azienda con una 20ina di collaboratori. Siamo agli antipodi se parliamo di freelance, che risultano la maggioranza di chi opera nel settore.

Più o meno lo stesso identico punto di vista di agenzie come Aquest, qui più di 70 tra collaboratori e dipendenti: https://www.aquest.it/
Aquest può certamente decidere di rifiutare un cliente sulla base di un progetto non adatto a lui, così come potrebbe convincere il cliente a desistere, se volesse.

Freelance specializzati in Magento sono al contrario pochissimi, qui in Italia soprattutto, e il motivo è abbastanza ovvio: un freelance che si specializza, si organizza, in Magento avrà poco lavoro e quel poco lo occuperà a tempo pieno e il fattore tempo (pieno) per un freelance è un rischio d'impresa altissimo. Un freelance con specializzazioni in Magento fa bene a collaborare con Bitbull, in realtà non ha molte possibilità.
All'estero non ho idea se le cose vanno allo stesso modo.

Mi sembra di capire che tu non sia uno sviluppatore (e se si, di sicuro non Magento) se mi scrivi così.

un freelance che si specializza, si organizza, in Magento avrà poco lavoro e quel poco lo occuperà a tempo pieno e il fattore tempo (pieno) per un freelance è un rischio d'impresa altissimo

Davvero? Pensi che ci sia poco lavoro? Ricevo di media 10-15 richieste al mese di nuovi lavori (fra clienti e collaborazioni) e di fatto l'70%-80% li devo "scartare" perchè non posso gestirli e non so nemmeno chi consigliare perchè non c'è nessun altro (aziende poi non ne parliamo). (e non spendo nulla in pubblicità o similari).
Certo che il fattore tempo è rischio d'impresa ed è per questo che teoricamente il tuo fatturato "per vivere bene" non si deve basare su 20 giornate/mese ma su 10 max 15. Così in caso di imprevisti hai 5 giorni mese di "copertura".

Un freelance con specializzazioni in Magento fa bene a collaborare con Bitbull, in realtà non ha molte possibilità.

E quindi quale sarebbe il problema in questa affermazione?
Una persona può scegliere: avere clienti diretti o avere delle collaborazioni.
Per magento2 però avere clienti diretti (con buoni progetti) è controproducente perchè è quasi impossibile essere specializzati al giorno d'oggi fra frontend e backend (i famosi Full stack).
Per come è scritto sembra che se si collabora con Aziende (da freelance) è come se fosse la morte.

All'estero non ho idea se le cose vanno allo stesso modo.

All'estero è identico, stessa carenza di personale. Già ho collaborato con aziende estere, stessa cosa.

L'ho scritto anche nelle altre discussioni: http://www.giorgiotave.it/forum/e-commerce/260448-e-commerce-magento2-quali-sono-i-requisiti-che-il-fornitore-deve-avere.html
Non dovresti seguire un progetto Magento2 da solo, ma almeno in 2 (lato tecnico).

Creare un progetto da zero, secondo me è un eresia! Ormai anche grandi aziende non spendono più tutti quei soldi!