Bhe io sto cominciando ora, per l'ultimo sito che ho creato, dedicato ad una manifestazione annuale, completamente statico tranne per alcuni form e alcune pagine con le api di googlemaps, in totale 8 pagine,
ho chiesto 800?.
Il mio calcolo è stato 25?x20 ore di lavoro =500+50 di hosting e dominio... ed il resto andrà a coprire le tasse...

E' già, spero di non andare OT, ma per non andare a fondo tra INPS IRPEF etc. il commercialista mi ha consigliato di aggiungere almeno il 35-40% al guadagno che vorrei netto...
Vendere un sito da 1500 euro vuol dire averni netti 900...

OT x ideasnextdoor
vai su Pannello Utente > Modifica Opzioni > Opzioni Varie

@ideasnextdoor said:

Ok Catone, ma come si potrebbe smuovere un meccanismo che renda questo ufficiale? Qualche idea?

Politica, non me ne parlare, se fossi stato più morbido con chi fa politica forse adesso sarei molto più ricco. Dovrebbe essere il governo a pensarci, noi possiamo solo sollecitare, ma in molti hanno interesse a fare in modo che le cose rimangano come sono purtroppo.

Mi trovo abbastanza in linea con Nico...anche voi?
Grazie per l'OT

@ideasnextdoor said:

Mi trovo abbastanza in linea con Nico...anche voi?
Grazie per l'OT

in linea di massima si ma personalmente avrei dovuto aggiungere ai 50 ? dell'hosting : quota parte affitto locali, quota parte spese pubblicità aziendali, luce, tel, spese di rappresentanza, quota per commerciale, quota per accounting cliente (segreteria), quota spese studio commercialista... vado avanti? se no altro che "netto" per il lavoro rimane!

ma come dicevo ... dipende dalle strutture dei costi di ciscuno... evidentemente **Nic0 ** ha una struttura che è in grado di mantenere con i prezzi che pratica... io non credo che ce la farei... dipende...

Nicola

[LEFT]nbriani ha ragione il mio prezzo è da hobbysta...
Ora che come dicevo sto mettendo in piedi la mi modesta attività mi trovo davanti a tanti dubbi.

Vedo navigando proposte di siti a 400 euro!
**400 **euro - *140 circa di tasse *
260 - 30 hosting e dominio ultra economico
230 - 60 di spese da ammortizzare (dreamweaver, affitto, pc, luce, tel)
**=170

170 euro per un sito?** magari da dividere in due perchè il lavoro non lo faccio da solo..
**Forse **coprono il tempo passato per il briefing con il cliente e la benzina spesa...

Ora nbriani per curiosità (se non ti va non mi rispondere) un sito da 8 pagine che occupa non più di 20 ore il tuo personale quanto lo faresti pagare?
[/LEFT]

Bah ti dirò che nell'agenzia in cui lavoro, il prezzo è simile, difatto, si prfesupponde che di siti come quello ne entrano almeno 4 al mese.

@Nic0 said:

Ora nbriani per curiosità (se non ti va non mi rispondere) un sito da 8 pagine che occupa non più di 20 ore il tuo personale quanto lo faresti pagare?

non "conto" le pagine .. facciamo solo stime di ore di lavoro sui progetti..

Il costo te l'ho già scritto sopra... mediamente il prezzo giornaliero che applichiamo per la realizzazione di un sito (e parlo SOLO della realizzazione di un sito) è quello... 20 ore = 2 gg e mezzo ... c.a 1000 € + iva

Ma è una media... diciamo un parametro che teniamo in mente... ovvio che poi si possono fare valutazioni commerciali di molti tipi... dipende dalla numero di ore stimate, dal cliente, dal settore del progetto, dalle opportunità, dalla voglia di "entrare" su un nuovo prospect, dalle situazioni che capitano, se il lavoro ci piace e ci convince o meno, se il lavoro ti da una certa visibilità... insomma le variabili sono tali che poi in realtà un sito lo puoi regalare oppure vendere a 100.000 euro ! (faccio per estremizzare, eh?!)

Nicola

Comunque Nic0 non perdere di vista una punto (ovvio) .. se il costo/giornata di una azienda (compresa la tua!) sarà piu' o meno fisso .. la variabile su cui ti puoi invece muovere è il tempo di realizzazione!

Se hai un piccolo cliente da voler soddisfare che non ha grosse esigenze e ti chiede un sito statico di 8 pagine... bè, secondo me, devi essere pronto ed organizzato ( e questo fa parte del tuo know-out e dell'"investimento" che farai... piattaforme, template, moduli di programmazione, ecc ecc) a realizzare un lavoro nel genere nel minor tempo possibile...

bè puo' anche darsi che un sito del genere possa essere fatto in 8 ore e venduto a 400 ? ... (di nuovo faccio esempi per estremizzare) senza aver creato "danni" alla tua azienda...:)

Nicola

per caritá per caritá... finalmente iniziamo ad abbattere qualche privilegio corporativo, e vogliamo fare dei listini di stato?

no no no, mi rifiuto.

il cliente che spende 79 euro per un sito (a proposito, fantastico il sito!) imparerá sulla propria pelle che razza di investimento ha fatto. d'altra parte, é vero pure che ci sono clienti che pagano un fottio di euri una cagata pazzesca di sito.

con il tempo, la gente inizierá a valutare correttamente il valore di un sito web (e tutto il contorno, ovviamente). nel frattempo, é compito nostro spiegare ad un cliente perché il sito che facciamo noi costa 2000 euro in piú di quello precotto a 79 euro.

p.s. sull'argomento, vi segnalo [url=http://www.searchadvertising.it/marketingblog/2006/09/11/agenzia-seo-le-nuove-re-mida/]questo post (si parla di SEO, ma il concetto é identico).

nbriani il fatto è che sono ancora illuso di poter fornire un servizio veramente personalizzato, quindi senza "fretta", il mercato mi farà cambiare idea presto lo so grazie dei consigli, è bello sapere che cmq non tutti sono gelosi delle proprie conoscenze (http://www.giorgiotave.it/forum/web-marketing/16775-perche-i-live-gt-non-vengono-ripresi-dai-blogger.html)

Come dice must siti da pochi euro possono anche aiutarci a vendere meglio, visto che offriamo qualcosa di meglio.
Ma però il dubbio è...

devo fare i preventivi sui siti che dovrò fare o sull'opera di sensibilizzazione e informazione che faccio porta a porta ai clienti?

Ciao Must, purtroppo credo che la cosa non sia così semplice...il mercato è stato già rovinato in passato e lo continua ad essere da chi, come hai detto tu, per tanto, fa cagate pazzesche...

Questo fa si che quando un cliente, ormai derubato e truffato, ridecide di tentare un approccio al web, non si fidi, paghi molto poco e pretenda tanto dicendo..."ma come, per queste due cazzate ho pagato 40.000 euro, e tu per farmi pure meno me ne chiedi alterttante? No no, io pià di 1000 euro sta volta non investo..."

C'è sfiducia, il sito web non viene percepito come valore, viene percepito il posizionamento ad esempio, è assurdo come il cliente percepisca "una vittoria" stare ai primi posti sui motori, senza di fatto ottenere conversioni.

Il sito web è visto come una cosa senza anima e che quindi non ha valore. Il cliente vede il valore nelle conversioni, punto e basta. Poi se il sito è pure bello, meglio.

@must said:

per caritá per caritá... finalmente iniziamo ad abbattere qualche privilegio corporativo, e vogliamo fare dei listini di stato?

no no no, mi rifiuto.

il cliente che spende 79 euro per un sito (a proposito, fantastico il sito!) imparerá sulla propria pelle che razza di investimento ha fatto. d'altra parte, é vero pure che ci sono clienti che pagano un fottio di euri una cagata pazzesca di sito.

con il tempo, la gente inizierá a valutare correttamente il valore di un sito web (e tutto il contorno, ovviamente). nel frattempo, é compito nostro spiegare ad un cliente perché il sito che facciamo noi costa 2000 euro in piú di quello precotto a 79 euro.

p.s. sull'argomento, vi segnalo questo post (si parla di SEO, ma il concetto é identico).

Must io ti voglio bene, ma non sono assolutamente d'accordo. Il mercato che si fa da solo è la più grande palla che ci hanno raccontato gli economisti. Serve, mio parere, regolamentazione in tutti i settori. Non qualcosa di stringente, ma almeno dei minimali su cui costruire un listino.

Non è sempre vero che chi commissiona il sito a 79Euro poi si ravvede, può anche rinunciare al web...

ok, rinuncia al web allora. é un problema suo, mica tuo o mio!

Non sono daccordo Must, purtroppo il mercato è stato rovinato da chi pensava:"mo gli frego un botto di soldi, poi sti cavoli..."

Ad ogni azione, corrisponde una reazione...

@ideasnextdoor said:

Non sono daccordo Must, purtroppo il mercato è stato rovinato da chi pensava:"mo gli frego un botto di soldi, poi sti cavoli..."

Ad ogni azione, corrisponde una reazione...

ma allora la soluzione non sono le tariffe minime, ma al messimo ordini di categoria che verifichino le capacità oppure la necessità di un esame per esercitare.

Anzi, neanche l'albo/esame serve, perchè sarebe solo una cosa burocratica, come l'albo dei commercialisti. Semplicemnte ci sono persone che sanno fare ill oro lavoro e altre che non l osann ofare, come perle agenzie immobiliari, gli idraulici, e ogni categoria lavorativa. Semplicemnte chi non è capace farà un po' di danno e poi smeterà perchè alla lunga non ci campi.
E peri clienti insoddisfati: saranno loro a decidere se riprovarci, cercando meglio la controparte, oppure non provarci, ma sono affari loro. Dubito che i clienti nani, tirchi e con scarse competenze siano essenziali per l'equilibrio del mercato

@ideasnextdoor said:

Non sono daccordo Must, purtroppo il mercato è stato rovinato da chi pensava:"mo gli frego un botto di soldi, poi sti cavoli..."

Ad ogni azione, corrisponde una reazione...

dunque, dopo la fregatura, l'imprenditore penserá "internet é una fregatura, si buttano solo via soldi". ok.
poi peró questo imprenditore si accorgerá che altri imprenditori, grazie a internet, hanno aumentato considerevolmente il loro business. perché succede, vero? no perché, se non succede, allora ha ragione l'imprenditore che sfancula la rete. ma io dico che succede, e a quel punto...

a quel punto, l'imprenditore dovrebbe essere in grado di dedurre che ha sbagliato qualcosa. e la volta successiva, stará piú attento, eviterá di ripetere gli stessi errori, etc.

cosa significa questo? che la volta successiva, si rivolgerá a veri professionisti, non a caciottari. e se non lo fa, il problema é tutto suo.

Mi inserisco nella discussione da "economista" e da conoscitore di marketing.
Non ho una agency, non so da che parte farmi per programmare, ma sono laureato in economia e mi interesso al web marketing e all'e-commerce da diversi anni.

Io la vedo così:

1. Un imprenditore serio sa che internet è un'opportunità. In Italia abbiamo la "fortuna" che molti imprenditori non si siano ancora buttati sul web. Questo lascia molti spazi per chi, come me, sta cercando dei venture capitalist per lanciare numerosissimi progetti. Al tempo stesso mi rendo conto che renda il lavoro di uno sviluppatore monotono (fammi il classico sito aziendale.. una specie di depliant web) e sottopagato.

2. Quando ho fatto delle consultazioni con delle web agency per il primo progetto che sto per lanciare quello che mi ha colpito è stata la difficoltà nel capire il lavoro dell'agenzia in questione. Non sono uno che non capisce nulla di pc o di internet, ma fra tutte le proposte che ho avuto mi riusciva molto difficile andare a discriminare tra quelle davvero simili (chiaramente ho scartato quelle che mi chiedevano 3000 euro quando le altre me ne chiedevano 12000). Quando cercate di vendere un prodotto non dimenticatevi di fare capire a un cliente PERCHE' il vostro prodotto vale di più. Evidenziate anche la più piccola stupidata che può tornargli utile, fornite dei risultati di progetti precedenti. Fate capire perchè valete di più.

3. Non credo che la corporazione sia la strada per risolvere il tutto. Ogni distorsione del mercato provoca solo una perdita di efficienza dell'economia. Caro Catone, non è questione di frottole raccontate dagli economisti. Guarda la crescita USA, Irlanda o Cina e fai il confronto con l'Italia. Si tratta di un confronto tra 3 paesi con una bassissima regolamentazione in campo economico mentre l'Italia si distingue per una pesante regolamentazione. L'Italia ha una crescita media degli ultimi 10 anni intorno a 1 punto e mezzo di PIL. Gli altri nel caso peggiore crescevano del 3%.
   Uno che ha una formazione scientifica come uno sviluppatore dovrebbe arrendersi ai fatti.
   Il mercato provoca delle disuguaglianze e qui può entrare in gioco il modello sociale europeo, ma non si può pensare di risolvere i problemi regolamentando. A meno che non si voglia finire come l'URSS..

Purtroppo devo scappare ora, avrei altri punti da scrivere

@aldwin said:

3. Non credo che la corporazione sia la strada per risolvere il tutto. Ogni distorsione del mercato provoca solo una perdita di efficienza dell'economia. Caro Catone, non è questione di frottole raccontate dagli economisti. Guarda la crescita USA, Irlanda o Cina e fai il confronto con l'Italia. Si tratta di un confronto tra 3 paesi con una bassissima regolamentazione in campo economico mentre l'Italia si distingue per una pesante regolamentazione. L'Italia ha una crescita media degli ultimi 10 anni intorno a 1 punto e mezzo di PIL. Gli altri nel caso peggiore crescevano del 3%.
   Uno che ha una formazione scientifica come uno sviluppatore dovrebbe arrendersi ai fatti.
   Il mercato provoca delle disuguaglianze e qui può entrare in gioco il modello sociale europeo, ma non si può pensare di risolvere i problemi regolamentando. A meno che non si voglia finire come l'URSS..

Purtroppo devo scappare ora, avrei altri punti da scrivere

Non ho capito questa frase: "Uno che ha una formazione scientifica come uno sviluppatore dovrebbe arrendersi ai fatti."

Sono un collega anche io, laureato in Economia e Commercio, pur occupandomi di web da almeno 10 anni e pesantemente progressista.

Che l'intervento statale abbia comportato dei disastri in Italia non ci piove. Ma io, ovviamente, non mi riferivo certamente a quel tipo di intervento. Parli degli ultimi dieci anni? Non contano, paghiamo i 50 precedenti.

Io sto parlando di interventi di vigilanza. Perchè anche la mancanza di questi ultimi provoca distorsioni di mercato ed il web, perdonami, ne è il classico esempio.

Sinceramente credo che molti dati economici che continuano a propinarmi quali dati di lungo periodo, siano invece dati di breve periodo, perchè l'economia di mercato (all'americana) esiste da troppo poco tempo per giudicare la sua reale efficacia, quindi, forse, mie personalissime opinioni, prendile per quelle che sono, si potranno avere dati di lungo periodo tra due o trecento anni e per quel che mi riguarda saranno dati fallimentari, il potere sarò concentrato nelle mani di pochissimi e, in molti più di ora, patiranno la fame. Anzi, bestemmio :D, per me il libero mercato, esasperato come lo è ora, porterà al monopolio, vedi un po' tu...

Ad ogni modo, credo di aver annoiato molti e di aver reso certi altri della mia pazzia :), perciò, non essendo un discorso a tema, direi, eventualmente di continuare in pvt.

L'idea della corporazione, è un'idea buttata lì, onestamente, pur poco efficace, migliorerebbe cmq la situazione attuale, dove la forbice tra il prezzo minimo di un prodotto e il prezzo massimo non si può più definire tale, dove non si riesce a capire chi è il professionista, chi l'amatore e chi il cialtrone.

Far capire al cliente la portata del tuo lavoro? Non è sempre una soluzione praticabile. Vuoi per l'ignoranza del cliente in materia, vuoi per le difficoltà di alcuni degni colleghi constituenti aziende unipersonali ad improvvisarsi commerciali di se stessi. Ecco che con delle regole definite a priori si potrebbero evitare almeno questi incenvenienti. Ne sorgerebbero altri? Sicuro! Ma, credo in valore assoluto, meno devastanti di quelli attuali.

Concludo dicendo che ho molto apprezzato il tuo intervento, pur non condividendo alcune delle cose che hai detto. Ti invito pertanto a tornare spesso su queste lande!

Credevo fossi uno sviluppatore pure tu

Continuo a essere contrario all'idea di nuove corporazioni. Perchè non ribaltare la prospettiva? Invece di una corporazione a tutela degli sviluppatori una serie di certificazioni a tutela dei consumatori.

Mi spiego meglio: si potrebbe creare un ente che si occupa di definire degli standard qualitativi minimi, al raggiungimento dei quali viene rilasciata una determinata certificazione. Per comodità supponiamo che esistano le certificazioni Oro e Argento.

I requisiti per la certificazione Oro devono essere sicuramente molto impegnativi e non alla portata di tutti. In questo modo quelle web-agency che la ottengono hanno un grande vantaggio dal punto di vista dell'immagine rispetto alle altre, mentre il cliente che deve far sviluppare un progetto molto complesso sa che ricorrendo a un'agency certificata Oro non avrà problemi.

D'altro canto un cliente che volesse un lavoro non troppo impegnativo potrà rivolgersi a un'agency certificata Argento, che rispetti determinati requisiti professionali e deontologici.

In un sistema di questo tipo il prezzo continua ad essere determinato dal mercato (ed è quindi il prezzo ottimale) e l'asimmetria informativa viene ridotta. Questo sistema permette sia la tutela del consumatore (che non si vede imposti tariffari) e la remunerazione delle agency capaci (quelle che hanno ottenuto una delle due certificazioni) con prezzi superiori a quelli medi del mercato: la sola riduzione delle asimmetrie informative infatti rende il consumatore disposto a pagare di più uno stesso progetto, a parità delle altre condizioni.

Parliamo ora di qualcosa di più immediato e realizzabile: il commerciale per le web-agency.
Si tratta di un aspetto imprescindibile nell'economia di oggi. Molti sanno fare, pochi sanno vendere.
Vedo 3 soluzioni per chi avesse un'agency che non è in grado di coprire interamente i costi di un commerciale:

1. Cercare la fusione con altre web-agency o con studi pubblicitari tradizionali. In questo modo la maggior dimensione dell'azienda e le nuove competenze permetterebbero da un lato di accettare più progetti, dall'altro di remunerare un commerciale.
2. Consorziarsi con altri imprenditori individuali ed assumere un commerciale che curi gli interessi di tutti quelli nel consorzio.
3. Cercare un commerciale da remunerare a progetto esclusivamente per i progetti più importanti. Non è necessario l'aiuto del commerciale per un sito da 400 euro, ma se vi spunta un tizio che vuole un sito da 10000 l'aiuto di un commerciale valido può darvi un grosso vantaggio sulla concorrenza.

Concludo con un accenno sulla durata delle economie di libero mercato. L'esempio più longevo è quello USA che prima come colonia e poi come stato indipendente ha avuto sempre un'economia di libero mercato. Dopo circa 2 secoli e mezzo gli USA sono lo stato più ricco del mondo, ma con forti disuguaglianze al suo interno. Credo che il problema del libero mercato sia quello di premiare i meritevoli sacrificando quelli che non hanno avuto la possibilità o non sanno essere al pari degli altri.

L'approccio europeo prevede un welfare state a sostegno di questi. Si tratta di rinunciare a una fetta di ricchezza complessiva per ridurre le disuguaglianze tra gli stati sociali. La scelta dipende da considerazioni politiche più che economiche a mio parere.

@aldwin said:

Credevo fossi uno sviluppatore pure tu

Odi le corporazioni però vuoi per forza incorporarmi!:D
Sono uno sviluppatore con un background eonomico alle spalle, tutto qui...

Continuo a essere contrario all'idea di nuove corporazioni. Perchè non ribaltare la prospettiva? Invece di una corporazione a tutela degli sviluppatori una serie di certificazioni a tutela dei consumatori.

Certo può essere una soluzione alternativa degna di nota. L'unico limite per la certificazione (e ti assicuro che ho lavorato molto a contatto con certificatori ISO e con associazioni di categoria) è che, spesso, tale pratica garantisce la "forma" del lavoro, non la "sostanza".
Ma, ripeto, la considero un'idea valida quanto la mia.

Mi spiego meglio: si potrebbe creare un ente che si occupa di definire degli standard qualitativi minimi, al raggiungimento dei quali viene rilasciata una determinata certificazione. Per comodità supponiamo che esistano le certificazioni Oro e Argento.

Qui, scusami, però sei troppo vago. "Si potrebbe?" Chi crea questo ente? Perchè se mi dici lo Stato vai in contraddizione con quanto detto in precedenza. Se mi dici, invece, che sono le stesse web agencies a creare l'associazione, allora, mi sa, che arriviamo, di fatto, ad una sorta di corporazione.
Ma anche prescindendo da questo punto, qual è lo standard qualitativo minimo? Uno dei problemi del web è che non ci sono standard qualitativi universalmente riconosciuti. Mi spiego: a mio parere un sito è migliore di un altro se genera più ROI, me ne frego dell'aspetto grafico, me ne frego che sia bello, deve farmi arrivare più soldi, questo è il punto. Ma, ti assicuro, sono in pochi a pensarla come me e, spesso, quella che è sempre sembrata una valutazione oggettiva non mi appare più tale.

I requisiti per la certificazione Oro devono essere sicuramente molto impegnativi e non alla portata di tutti. In questo modo quelle web-agency che la ottengono hanno un grande vantaggio dal punto di vista dell'immagine rispetto alle altre, mentre il cliente che deve far sviluppare un progetto molto complesso sa che ricorrendo a un'agency certificata Oro non avrà problemi.

Uhm qui ho qualche dubbio. La certificazione, come si diceva, si riferisce al metodo di realizzo, non al risultato. Per cui potrebbe verificarsi che in molti vanno dalle aziende senza certificazione Oro, spendendo meno e ottenendo più o meno lo stesso risultato.

In un sistema di questo tipo il prezzo continua ad essere determinato dal mercato (ed è quindi il prezzo ottimale) e l'asimmetria informativa viene ridotta. Questo sistema permette sia la tutela del consumatore (che non si vede imposti tariffari) e la remunerazione delle agency capaci (quelle che hanno ottenuto una delle due certificazioni) con prezzi superiori a quelli medi del mercato: la sola riduzione delle asimmetrie informative infatti rende il consumatore disposto a pagare di più uno stesso progetto, a parità delle altre condizioni.

Questo in teoria, non so in pratica... Certo con una corporazione ci sono i medesimi rischi e le medesime incertezze. Quello che conta è superare lo stallo attuale e quindi si migliorasse anche solo del 10% la situazione odierna, ok, venga la certificazione.

Parliamo ora di qualcosa di più immediato e realizzabile: il commerciale per le web-agency.
Si tratta di un aspetto imprescindibile nell'economia di oggi. Molti sanno fare, pochi sanno vendere.
Vedo 3 soluzioni per chi avesse un'agency che non è in grado di coprire interamente i costi di un commerciale:

1. Cercare la fusione con altre web-agency o con studi pubblicitari tradizionali. In questo modo la maggior dimensione dell'azienda e le nuove competenze permetterebbero da un lato di accettare più progetti, dall'altro di remunerare un commerciale.
2. Consorziarsi con altri imprenditori individuali ed assumere un commerciale che curi gli interessi di tutti quelli nel consorzio.
3. Cercare un commerciale da remunerare a progetto esclusivamente per i progetti più importanti. Non è necessario l'aiuto del commerciale per un sito da 400 euro, ma se vi spunta un tizio che vuole un sito da 10000 l'aiuto di un commerciale valido può darvi un grosso vantaggio sulla concorrenza.

Queste sono buone idee, nulla da dire.

Concludo con un accenno sulla durata delle economie di libero mercato. L'esempio più longevo è quello USA che prima come colonia e poi come stato indipendente ha avuto sempre un'economia di libero mercato. Dopo circa 2 secoli e mezzo gli USA sono lo stato più ricco del mondo, ma con forti disuguaglianze al suo interno. Credo che il problema del libero mercato sia quello di premiare i meritevoli sacrificando quelli che non hanno avuto la possibilità o non sanno essere al pari degli altri.

L'approccio europeo prevede un welfare state a sostegno di questi. Si tratta di rinunciare a una fetta di ricchezza complessiva per ridurre le disuguaglianze tra gli stati sociali. La scelta dipende da considerazioni politiche più che economiche a mio parere.

Sarò palesemente di sinistra, preferisco l'approccio europeo, anzi, in certi settori, quali sanità, lavoro e istruzione mi piacerebbe un intervento statale ancora più spinto. Ma ognuno è libero di pensarla come gli pare.