Ciao,

provo a dare un senso logico ai miei pensieri cercando di esprimermi nella maniera più chiara possibile... come capirete l'argomento è delicato!

Insisto nell'approfondire:
il principio di fondo è l'Amore che viene da Dio ed il male è necessario perchè l'uomo capisca il bene, quindi anche il male viene da Dio come esaudimento delle sue preghiere?
l'uomo quindi come figlio di Dio è a sua volta creatore, creatore di preghiere che si tramutano per concessione di Dio in fatti?
Nota: nella mia religione potrebbe essere il libero arbitrio?

Allora... il male non è necessario. Siamo noi ad avere inventato la dualità (anzi tutte le dualità). E' vero noi otteniamo sempre ciò che desideriamo ma questa è una regola complessa che fa parte delle leggi della natura. Torniamo a noi. Il libero arbitrio è la regola di base: noi siamo liberi di scegliere qualunque cosa. L'aggiunta importante è che non c'è giudizio divino in quello che facciamo. A Dio non interessa (non può interessare) se agiamo per il bene o per il male. (Tanto le conseguenze le piangiamo noi.) Se a Dio fosse interessato solo il bene non ci avrebbe dato altre vie. Che Dio sarebbe se ci giudicasse dopo averci dato la libertà di scegliere?

Max, se qualcuno ripudiasse l'Amore? peggio per lui... ma non c'è giudizio divino in mezzo... solo noi uomini abbiamo bisogno di dare un nome alle cose e di catalogare tutto...

Il bene e il male sono uguali per Dio. Siamo noi esseri mortali a fare la differenza. In realtà Dio ci da la possibilità di sperimentare qualunque cosa noi desideriamo. Purtroppo non tutti desiderano il bene...e a volte non lo desiderano neppure per se stessi. Dio ci ha creati a sua immagine e somiglianza quindi, come dicevi tu, anche noi siamo creatori. Non c'è intercessione divina...noi creiamo quello che desideriamo... è una legge dell'universo! Purtroppo non siamo capaci di desiderare il nostro bene e quello degli altri!

Se tutti desiderassimo il bene credo che la vita sulla terra non avrebbe più senso di esistere ...tutte le nostre anime passerebbero al livello di coscienza successivo... siamo qui per sperimentare le dualità.... "l'unione" è ancora solo un'aspirazione per il genere umano....

Mi spiace Max ma la metafora non regge se consideriamo il nero come assenza di colore i il bianco come insieme dei colori primari.... Però quello sarebbe il mondo ideale in cui ognuno è connesso con il tutto senza dover necessariamente classificare gli estremi...

Ho risposto?

Chiedo permesso se posso aggiungere anche il mio pensiero.

Bene e male, amore e malvagità.
Ma esiste davvero questa dualità?
No.

Inizio con il dire che è un dato di fatto che esistono e che noi essere umani per apprezzare l'amore e il bene dobbiamo prima provare il male e le privazioni.
Cito Scott Peck che nel suo "The road less Traveled - Voglia di Bene" ci fa osservare che se mangiamo sempre la torta non ne apprezziamo più il suo gusto e smettiamo di desiderarla.

Siamo noi ad avere inventato la dualità
Penso che la dualità tra bene e male sia invece proprio una legge delle natura e non una nostra creazione, una regola fisica come quella dell'attrazione gravitazionale, governata da precise formule matematiche;
se noi viviamo, per nostro libero arbitrio, in modo da seguire queste leggi stiamo bene e apprezziamo tutto ciò che di bello la vita sa offrirci, altrimenti soffriamo e ci facciamo male.
Noi siamo liberi di scegliere la strada ma non abbiamo costruito le strade.

Ma allora perché ho detto che penso che non esista la dualità tra amore e malvagità?
Con i nostri strumenti scientifici oggi possiamo osservare fenomeni avvenuti molto lontano nel tempo,
possiamo arrivare ad osservare fino ad attimi molto vicini al big beng.
Immaginiamo che con il progresso della tecnica tra qualche anno riusciamo ad avvicinarci ancora di più all'attimo del big beng,
sempre più vicino,
ancora di più.
Ecco stiamo vedendo l'esatto momento!

E adesso? possiamo ancora andare più indietro?
No,
perché tutto quello che esiste nell'universo, dalla luce che ci permette di vedere, al tempo stesso è solo frutto di quella primordiale esplosione che ha generato lo spazio tempo, le leggi fisiche che lo governano e tutte le regole, compresa questa strana regola per cui se prima non soffriamo non riusciamo ad apprezzare l'amore che ci offre la vita.

Cosa c'era prima sarebbe sbagliata anche come domanda, perché non c'era un prima.
Mi piace pensare, che oltre all'eterno ciclo di espansione e contrazione che porta ai big bang ci sia un qualcosa di più ... con leggi fisiche inimmaginabili e impossibili per noi, un livello di coscienza ed esistenza solo di bene e amore (ma è quello che mi piace pensare e basta).

Viviamo in un piccolo condominio, il nostro universo, e il regolamento condominiale prevede la dualità tra bene e male.
Chi sa cosa c'è la fuori.

Valerio Notarfrancesco

Buonasera!

Stregatta tranquilla, è un periodo impegnativo per molte persone qui sul forum quindi non hai bisogno di scusarti, apprezziamo sempre i tuoi contributi ed il tempo che dedichi ad essi!

Mi spiace, ma non riesco a seguire il tuo filo logico. Prima hai detto:

Il principio di fondo è che esiste solo il bene...

Per poi però affermare che:

Siamo noi ad avere inventato la dualità (anzi tutte le dualità).

Effettivamente all'interno dei tuoi post sostieni più volte che siamo noi stessi a crearci il bene ed il male, ma non mi è ancora chiaro il significato di quella prima frase.

Comunque, continuando, credo che passerò al mio dubbio principale:

Il bene e il male sono uguali per Dio

Non so con esatezza a quale dio tu ti stia riferendo, però considera che molte fra le religioni più importanti mettono abbastanza in chiaro che per dio il bene e il male non sono uguali. Alcuni esempio:

Cristianesimo:

Matteo 5:22
Ma io vi dico: Chiunque si adira contro suo fratello senza motivo, sarà sottoposto al giudizio; e chi avrà detto al proprio fratello "stupido", sarà giudicato dal tribunale; e chi gli avrà detto "pazzo", sarà condannato al fuoco dell'inferno.
Matteo 11:23
Gesù quando rimprovero Capernaum gli disse: "E tu, o Capernaum, sarai tu forse innalzata fino al cielo? No, tu scenderai fino nell'Ades"
Matteo 13:40
Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo.
Matteo 13:42
E li getteranno nella fornace ardente. Lì sarà il pianto e lo stridor di denti.
Matteo 18:8
Ora, se la tua mano, o il tuo piede, ti è occasione di peccato, mozzali e gettali via da te; è meglio per te entrare nella vita monco o zoppo, che avere due mani e due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno.
Matteo 22:13
Allora il re disse ai servi:"Legatelo mani e piedi, prendetelo e gettatelo nelle tenebre di fuori. Lì sarà il pianto e lo stridor di denti.
Matteo 23:33
Serpenti, razza di vipere! Come sfuggirete alla condanna dell'inferno?
Matteo 25:41
Allora Egli dirà ancora a coloro che saranno a sinistra:"Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno che è stato preparato per il diavolo e per i suoi angeli.
Matteo 25:46
E questi andranno nelle pene eterne, ed i giusti nella vita eterna.
Marco 3:29
Ma chiunque bestemmierà contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato, ma sarà destinato alla dannazione eterna.
Marco 9:43
Se la tua mano ti è occasione di peccato tagliala! E' meglio per te entrare monco nella vita, che avere due mani ed andare all'inferno, nel fuoco inestinguibile.
Marco 9:48
Dove il loro verme non muore ed il fuoco non si spegne.
Giovanni 5:29
Quelli che hanno fatto il bene risusciteranno alla vita; e quelli che hanno fatto il male risusciteranno a condanna.

Islam:

Quanto ai miscredenti che muoiono nella miscredenza, quand'anche offrissero come riscatto tutto l'oro della terra, non sarà accettato. Avranno un castigo doloroso e nessuno li soccorrerà. (Corano, 3:91)

Se li potessi vedere, quando saranno presentati al Fuoco diranno: ?Piacesse al cielo che fossimo ricondotti sulla terra! Non smentiremmo più i segni del nostro Signore e saremmo credenti!? (Corano, 6:27)

Ciao,

adoro disquisire amichevolmente di questi argomenti... oggi giorno è già difficile parlare amichevolmente... poi questi argomenti sembrano tabù!

Max, nella mia testa non c'è dissonanza in quelle frasi ma è solo una questioni di termini utilizzati... purtroppo "le parole sono fonte di malintesi" (S. Exuperie).

Quando dico che esiste solo il bene intendo solo Amore... l'uomo è sulla terra alla ricerca dell'amore assoluto... lo inseguiamo continuamente... in ogni nostra azione... le varie sacre scritture ci indicano la via...

Sono rimasta meravigliata del tempo dedicato alle citazioni ma come saprai sono tutti testi scritti con metafore che servivano per avvicinare la gente... oppure per fare "politica" e "ordine pubblico"... per non parlare poi delle numerose traduzioni e interpretazioni (e delle censure) nel corso dei secoli... io credo che a meno di non sapere tradurre da soli i testi sacri non si possano prendere in considerazione come oro colato... l'alternativa per gli ignoranti (ossia per quelli che come me ignorano le lingue antiche) c'è il confronto di molte interpretazioni e un po' di logica... (non voglio entrare in questa sede in un dibattito sulla Conoscenza che alberga in noi...magari un'altra volta...).

Oggi, approfondendo la teologia cristiana, si può scoprire che l'inferno non esiste nell'accezione descritta nelle sacre scritture ma inferno e paradiso sono le realtà che ci creiamo ogni istante qui sulla terra. L'inferno rappresenta la lontananza da Dio, quindi da quell'Amore Assoluto a cui tendiamo dalla nascita mentre il Paradiso è l'unione con Dio che possiamo sperimentare, come suggeriscono le sacre scritture, ogni volta che compiamo gesti d'amore... per fare degli esempi banalissimi: sarò sulla strada che mi conduce a Dio quando non avrò desiderio di rubare... di uccidere... di nuocere al mio prossimo... etc...

Più si è vicini a Dio e più si è in grado di compiere gesti di Amore assoluto... e più si è vicini a Dio e più è chiaro il concetto di bene e male come una pura dualità terrena...

E' un po' più chiaro così il mio pensiero?

Ho letto con piacere l'intervento "scientifico" di valerio a cui vorrei rispondere con una citazione di Sant'Agostino alla quale sono molto affezionata:
"Un miracolo è un evento non contrario alla natura del creato, ma contrario solo alle leggi di natura che conosciamo."

A presto
Strega

Ciao Stregatta,
concordo con te, oggigiorno è difficile riuscire a discutere amichevolmente di teologia o argomenti che hanno a che fare con le religioni senza urtare o ferire i propri interlocutori (spesso nella migliore fede e senza neppure rendersene conto!). Visto che come hai citato tu "Le parole sono fonte di malintesi" preciserò subito che non voglio screditare o condannare la tua fede.

Hai ragione quando dici che le traduzioni dei testi sacri (come molte traduzioni) ospitano al loro interno degli errori o delle imprecisioni, ma questo è inevitabile quando si traducono traduzioni di testi, oppure testi che sono stati essi stessi in primo luogo modificati. Quindi ti chiedo, se tutti i testi sono "corrotti" allo stesso livello, come possiamo sapere quale racchiude la verità? Certo, come hai detto tu possiamo affidarci alla logica, ma ognuno di noi potrebbe giungere alla proprio conclusione, e tutte queste conclusioni sarebbero ugualmente valide.

Tu dici, (presumo) basandoti sui tuoi ragionamenti che hai fatto basandoti sui dati a tua disposizione, che il paradiso e l'inferno sono realtà che ci creiamo in terra a seconda delle nostre attitudini e dei nostri comportamenti. Forse è vero, forse non è vero, ma è comunque un'idea rispettabile e quindi ne accetto l'esistenza, senza però essere necessariamente d'accordo. (Dall'Inglese: I accept but I don't necessarily agree.)

Credo che ora riuscirai meglio a capire il ragionamento che mi ha portato a diventare Agnostico: Quando tutte le teorie religiose sono ugualmente degne di considerazione, ma nessuna può essere oggettivamente provata come verità assoluta, l'unico modo che riesco a concepire per rispettarle tutte è non affidarmi a nessuna.

A presto!

Entro nel caos di questo salotto/forum alimentandolo:

@stregatta said:

Ciao,

Allora... il male non è necessario. Siamo noi ad avere inventato la dualità (anzi tutte le dualità). E' vero noi otteniamo sempre ciò che desideriamo ma questa è una regola complessa che fa parte delle leggi della natura. Torniamo a noi. Il libero arbitrio è la regola di base: noi siamo liberi di scegliere qualunque cosa. L'aggiunta importante è che non c'è giudizio divino in quello che facciamo. A Dio non interessa (non può interessare) se agiamo per il bene o per il male. (Tanto le conseguenze le piangiamo noi.) Se a Dio fosse interessato solo il bene non ci avrebbe dato altre vie. Che Dio sarebbe se ci giudicasse dopo averci dato la libertà di scegliere?

Il bene e il male sono uguali per Dio. Siamo noi esseri mortali a fare la differenza. In realtà Dio ci da la possibilità di sperimentare qualunque cosa noi desideriamo. Purtroppo non tutti desiderano il bene...e a volte non lo desiderano neppure per se stessi. Dio ci ha creati a sua immagine e somiglianza quindi, come dicevi tu, anche noi siamo creatori. Non c'è intercessione divina...noi creiamo quello che desideriamo... è una legge dell'universo! Purtroppo non siamo capaci di desiderare il nostro bene e quello degli altri!

Stregatta

Un bambino disabile è la creazione di una coppia in fase di separazione?
L'eruzione del vulcano islandese è la creazione di un'associazione ecologica?

@vnotarfrancesco said:

Ma allora perché ho detto che penso che non esista la dualità tra amore e malvagità?
Con i nostri strumenti scientifici oggi possiamo osservare fenomeni avvenuti molto lontano nel tempo, possiamo arrivare ad osservare fino ad attimi molto vicini al big beng.
Immaginiamo che con il progresso della tecnica tra qualche anno riusciamo ad avvicinarci ancora di più all'attimo del big beng, sempre più vicino, ancora di più.
Ecco stiamo vedendo l'esatto momento!

E adesso? possiamo ancora andare più indietro?
No, perché tutto quello che esiste nell'universo, dalla luce che ci permette di vedere, al tempo stesso è solo frutto di quella primordiale esplosione che ha generato lo spazio tempo, le leggi fisiche che lo governano e tutte le regole, compresa questa strana regola per cui se prima non soffriamo non riusciamo ad apprezzare l'amore che ci offre la vita.

Cosa c'era prima sarebbe sbagliata anche come domanda, perché non c'era un prima.
Mi piace pensare, che oltre all'eterno ciclo di espansione e contrazione che porta ai big bang ci sia un qualcosa di più ... con leggi fisiche inimmaginabili e impossibili per noi, un livello di coscienza ed esistenza solo di bene e amore (ma è quello che mi piace pensare e basta).

Viviamo in un piccolo condominio, il nostro universo, e il regolamento condominiale prevede la dualità tra bene e male.
Chi sa cosa c'è la fuori.

Valerio Notarfrancesco

Valerio

Il prima ha senso nello spazio-tempo!

L'universo prevede una dualità tra materia ed antimateria,ma nessuna delle due è considerata bene o male!

Stephan Hawking dice che prima ci sono le leggi che regolano l'Universo, quelle che hanno guidato l'inizio del Big Bang e che governano l'attuale evoluzione.

@max0005 said:

Hai ragione quando dici che le traduzioni dei testi sacri (come molte traduzioni) ospitano al loro interno degli errori o delle imprecisioni, ma questo è inevitabile quando si traducono traduzioni di testi, oppure testi che sono stati essi stessi in primo luogo modificati. Quindi ti chiedo, se tutti i testi sono "corrotti" allo stesso livello, come possiamo sapere quale racchiude la verità? Certo, come hai detto tu possiamo affidarci alla logica, ma ognuno di noi potrebbe giungere alla proprio conclusione, e tutte queste conclusioni sarebbero ugualmente valide.

Credo che ora riuscirai meglio a capire il ragionamento che mi ha portato a diventare Agnostico: Quando tutte le teorie religiose sono ugualmente degne di considerazione, ma nessuna può essere oggettivamente provata come verità assoluta, l'unico modo che riesco a concepire per rispettarle tutte è non affidarmi a nessuna.

Max

Se l'oggettività è quella scientifica, pur potendo avvallare la storicità di personaggi come Gesù Cristo, Maometto, Buddha, ... , la religione si basa sulla Fede!

Nella religione cattolica l'affidabilità dell'interpretazione, Atti degli Apostoli, è legata alla comunità dei credenti/chiesa corpo di Cristo, mai hai singoli.
(Esattamente come oggi qualsiasi ipotesi scientifica, secondo il principio di falsificazione di Karl Popper , è valida finchè la comunità scientifica non trovi un ipotesi contraria o sperimenti che quell'ipotesi è errata).

Grazie per la chiacchierata.

ciao
marlomb

(Esattamente come oggi qualsiasi ipotesi scientifica, secondo il principio di falsificazione di Karl Popper , è valida finchè la comunità scientifica non trovi un ipotesi contraria o sperimenti che quell'ipotesi è errata).

Credo di capire quello che vuoi dire Marlomb, ma ti faccio una domanda. Abbiamo una serie opzioni che si escludono a vicenda (in poche parole, se una è valida automaticamente le altre non lo sono), e non abbiamo i mezzi per provare definitivamente che alcuna di esse sia falsa. Allo stesso modo, pur non volendo accusare coloro che hanno scoperto queste "opzioni" di menzogna, ci rendiamo conto che chiunque potrebbe ideare una nuova "opzione" in qualsiasi momento e che (in linea generale) sarebbe altrettanto valida quanto le altre.

Su quali criteri basiamo la nostra scelta?

Se mi permettete un paragone più vicino alle nostre vite quotidiane, è un po' come comprare un numero ad una lotteria, senza nemmeno sapere se avverrà mai l'estrazione! Possiamo scegliere un numero che altri hanno già comprato, oppure scegliere un numero ed essere i primi a selezionarlo.

@max0005 said:

Credo di capire quello che vuoi dire Marlomb, ma ti faccio una domanda. Abbiamo una serie opzioni che si escludono a vicenda (in poche parole, se una è valida automaticamente le altre non lo sono), e non abbiamo i mezzi per provare definitivamente che alcuna di esse sia falsa. Allo stesso modo, pur non volendo accusare coloro che hanno scoperto queste "opzioni" di menzogna, ci rendiamo conto che chiunque potrebbe ideare una nuova "opzione" in qualsiasi momento e che (in linea generale) sarebbe altrettanto valida quanto le altre.

Su quali criteri basiamo la nostra scelta?

Max provo a risponderti.

• in matematica l'esclusione è una funzione del tipo vero o falso, si può, però a fronte di due ipotesi esclusive A e B, dire:

• se è vero A ne consegue 1,2,3

• se è vero B ne consegue 4,5,6

• p.e.:

• se Dio è l'origine, ne consegue che Mondo, Uomo e Vita sono sue creazioni

• se Dio non è l'origine, ne consegue che Mondo, Uomo e Vita sono creazioni autooriginantesi

• ogni ipotesi si basa su uno o più assiomi: dei principi di base non dimostrabili, ad esempio "i numeri interi iniziano da 1", "moltiplicando per 1 otteniamo la quantità di partenza", "Dio è".
  Detto questo Karl Popper dice se partendo dall'ipotesi A costruita sull'assioma ne consegue 1,2,3, questa rimane valida fino a che qualcuno non dimostra scientificamente che quello che consegue è errato, ovvero sperimenta che a fronte di A non ottiene 1,2,3.

Per fare un esempio concreto, Einstein scoprì che Energia = Massa x Velocità Luce al quadrato, circa 30 anni fa si è scoperto che per far sì che l'equazione fosse veritiera non bastava la massa conosciuta, ovvero Einstein non sapeva che il vuoto da lui conosciuto era invece pieno di piccole particelle dotate di una massa infinitesima ma esistente.

Se lo traduco adesso in termini religiosi, nel momento che stabilisco l'ipotesi "la Fede in Dio guida il mio cammino" con l'assioma "Dio è" è probabile che ciò che ne consegue venga mutato nei secoli (ad esempio la spiegazione di alcuni miracoli).

Mi sto confondendo anch'io!

ciao
marlomb

Ciao Marlomb,

questa rimane valida fino a che qualcuno non dimostra scientificamente che quello che consegue è errato, ovvero sperimenta che a fronte di A non ottiene 1,2,3.

Concordo, ma la religione non si basa sulla sperimentazione ma sulla fede. Nell'ambiente religioso non sussiste il compito di "provare Dio", all'opposto, "Dio esiste" e, di conseguenza, bisogna avere fede in lui. Riassumendo: "Non bisogna mettere Dio (o la sua esistenza) alla prova."

Se io ho come Dei "A", "B" e "C", e ognuno di essi pretende la mia incondizionata fede, come faccio a soddisfarli tutti? Partendo dal presupposto che molte religioni si assomiglino, e che quindi i "metodi di persuasione" sono simili, come decidere chi ha ragione?

Una volta un mio amico (credente) mi ha detto: "Lo senti dentro di te, è la fede.", e mi ha spiegato che, una volta trovata la fede, non avrò più dubbi. Tuttavia, poichè al momento non credo di avere fede, dedicarmi ad una religione sarebbe quasi un insulto ai credenti, una presa in giro al loro credo. Quindi preferisco mantenere una posizione neutrale, non rispettando nessun credo allo stesso tempo li rispetto tutti.

@max0005 said:

"Lo senti dentro di te, è la fede.", e mi ha spiegato che, una volta trovata la fede, non avrò più dubbi. Tuttavia, poichè al momento non credo di avere fede, dedicarmi ad una religione sarebbe quasi un insulto ai credenti, una presa in giro al loro credo. Quindi preferisco mantenere una posizione neutrale, non rispettando nessun credo allo stesso tempo li rispetto tutti.
Ma tu senti dentro di te di non credere in un Dio, e, questa tua posizione,
inspiegabile con la logica matematica così come è inspiegabile la fede in Dio, cioè indimostrabile,
è un forte atto di fede che va rispettato come tutte le religioni.
Stavo per inviare quando ho pensato: ma allora, chi è il Dio della tua fede?

Valerio

Ciao Vnotarfrancesco,

A dire il vero la trovo facilmente spiegabile... Per natura mi "fido di quello che vedo" (ovvero di quello che ho modo di spiegare), visto che l'esistenza di dio non rientra in questa "categoria" non la accetto.