Il Dio dei cristiani fa del libero arbitrio dell'Uomo elemento inprenscindibile della natura di quest'ultimo, non chiede nessun abbandono totale ad esso.
Affermare "ama il prossimo tuo come te stesso" e' qualcosa di devastante e rivoluzionario che nessuna legge umana e' in grado di garantire perche' non e' scritto da nessuna parte che uno deve mettere da parte se stesso e donarsi agli altri.
Dire regole che ci siamo autoimposti e' semplicistico, poiche' si ignora che le attuali societa' occidentali sono l'evoluzione di contesti nel quale l'elemento religioso era (e'?)prevalente.
L'abbandono dell'assoluto per il relativismo ha creato una societa' parcellizzata in cui ognuno esaurisce il suo universo personale semplicemente nel puro soddisfacimento dei suoi bisogni e delle sue passioni con tutti guasti a livello sociale che questo comporta intermini di violenza, personalita' disadattate ecc.
Non credo che ci siano aspetti positivi in questa evoluzione delle societa' occidentali.

Ciao Fortunato,

non sono d'accordo con te. Il tuo discorso segue una logica che da come giusto il fatto che poiché non siamo capace a gestirci da soli, dobbiamo crearci un mentore che ci assicuri che seguiamo la strada "giusta". Questa idea non mi convince per una serie di ragioni:

Innanzitutto, essendo che il "mentore" (in questo caso Dio) lo creiamo noi, è ovvio che gli diamo delle qualità che rispecchiano ciò che noi creiamo giusto. Essendo che sbagliare fa parte della natura umana, è possibile che anche la nostra creazione (il nostro dio) abbia dei lati negativi che di conseguenze si propagherebbero fra i suoi fedeli.

Avremmo comunque una società "falsa", che si comporta in un certo modo solo per paura di ciò che accadrebbe se non si comportasse così. Una schiera di burattini che indossano maschere per coprire il proprio viso e le proprie credenze. Ma se uno fa finta di essere buono ma i suoi pensieri restano impuro, smette davvero di essere cattivo? Considerare solamente quello che una persona mostra senza contare ciò che davvero prova mi sembra una soluzione superficiale e approssimativa.

L'abbandono dell'assoluto per il relativismo ha creato una societa' parcellizzata in cui ognuno esaurisce il suo universo personale semplicemente nel puro soddisfacimento dei suoi bisogni e delle sue passioni con tutti guasti a livello sociale che questo comporta intermini di violenza, personalita' disadattate ecc.

No, non necessariamente. Prova a riflettere sul gran numero di organizzazione che si adoperano per aiutare gli altri. L'OMS, Amnesty International, Green Peace, Medici senza Frontiera e addirittura l'ONU. E pensiamo ai traguardi raggiunti dall'umanità: le democrazie moderne, l'Unione Europea... gli Stati Uniti! Nonostante tutto, sembra che ci stiamo lentamente muovendo verso l'unità piuttosto che la discordia. Certo, esistono e probabilmente esiteranno sempre dei piccoli nuclei distaccati dal centro che sostengono le proprie idee ma, oltre che essere un loro diritto (diritto di pensiero, parola e stampa!) fa anche parte dei nostri istinti, ma comunque di progressi ne abbiamo fatti in questi ultimi decenni!

Concludo con un'ultimo commento, non è mia intenzione urtare le credenze di nessuno visto che comunque rispetto le credenze di tutti e penso che ognuno abbia diritto a una fede (o, se così sceglie, nessuna fede):

Quale è il posto con uno dei governi meno democratici al mondo, con un solo capo eletto da una stretta cerchia di persone con poteri assoluti e che nonostante sia uno dei paesi più piccoli al mondo tiene in piedi un'impero senza confini, e fa ciò promettendo gioia eterna a chi lo segue e pene infinite a chi lo rinnega?

Occorre stabilire su che parametri si possa affermare che un Dio ce lo siamo creato noi per sopperire allee nostre deficienze, altrimenti eresterebbe una opinione, rispettabilissima, ma sempre e solo un opinione.
Il restante contenuto del post e' molto stimolante e per questo mi complimento con il suo autore, provo ad articolare una risposta.
La prima parte del post e' un'illustrazione delle conseguenze della prima affermazione. Esposizione lucida e coerente che non fa una grinza.
Diciamo che io penso che un'entita' superiore esiste, non perche' acriticamente ho accettato cio' che mi e' stato proprinato da strutture esterne, ma per il mio percorso di vita.
Uno se crede deve comportarsi in un certo modo coerentemente perche' ha scelto di essere strumento del divino,non perche' deve farsi bello con una entita' superiore.
L'essere credente si estrinseca con una vita coerente con quello che si dice e i valori che fondano la propria religione.
E' un discorso molto interessante e magari si potrebbe pure approfondire....il problema e' che tanti sono ipocriti, poiche' si professano credenti solo per convenienza o ingraziarsi le benevolenze della Chiesa, la quale e' una organizzazione umana, che non necessariamente deve essere confusa con la esistenza di un Dio.
Vorrei essere ottimista come te e credere che si stia andando verso un mondo migliore, la realta' e, ahime', ben diversa, se e' vero che esistono, nel mondo tanti squilibri troppe disegualglianze,

Ciao Fortunato,

personalmente, se scelgo di essere "buono" e gentile con tutti (o almeno provarci e fare del mio meglio), preferisco farlo per mia scelta piuttosto che perché un'entità superiore vuole che io faccia così. Qualche tempo fa in Area Religioni avevamo già in parte trattato l'argomento, e allora avevo espresso il mio parere (di cui sono ancora convinto) che una verità assoluta si può trovare solo basandosi su logiche matematiche/scientifiche perché ogni altra teoria Filosofica può comunque essere contestata e considerata come teoria.

Senza addentrarci in discorsi teologici come "Chi è Dio? Cosa è Dio? Dio Esiste?", la mia opinione è che se qualcuno è davvero buono (ovvero nel profondo, non solo esteriormente per compiacere gli altri) lo sarebbe comunque anche senza bisogno di un dio. Se la bontà di qualcuno è basata solo su credenze Religiose (ad esempio speranza nel paradiso o paura dell'inferno) senza nulla di più, probabilmente non è interamente convinto di ciò in cui crede.

Il messaggio di fondo di molte religioni è sempre lo stesso: "Vogliatevi bene e amate il prossimo", un messaggio che io condivido pienamente, anche se penso che non ci sia bisogno di riti, cerimonie o preghiere per portarlo avanti.

Assolutamente d'accordo con te sull'ultimo punto.
E' questione di avere una fede profonda e conseguente convinzione e forza d'animo a seguire la propria indole oppure la propria religione.
Io sottolinerei il tuo davvero per esprimere pienamente questo concetto.
Se uno e' fondamentalmente convinto che l'essere buono e' il comportamento migliore sicuramente lo sara', cosi come pure chi crede in una religione che professi la stessa cosa.

La domanda, la imposterei diversamente?

?Secondo voi? è plurale e ?voglio conoscere? è singolare, e già questo la sbilancia. Ché un conto è intendere l?individuo/persona singola, soggetto esclusivo dei suoi pensieri/dei suoi atti/dei suoi sentimenti (credo che ogni soggetto/uomo sia una sorta di caput mundi) e altro conto è un ?voi? più/meno definito o mirato del genere ?voi di questo Forum che leggete il mio topic?, ?voi genericamente cittadini italiani?, ?voi uomini del pianeta? ecc.

La ?conoscenza?, seppure intesa come ?ricerca della conoscenza? (sicuramente non è la stessa cosa, giacché ?conoscenza? implica un insieme variabile di dati accertati mentre ?ricerca di conoscenze ulteriori? implica tensione, sforzo, inquietudine?) è tale che, parlandone come sorta di percorso o di strada (non vedo che altro) devo pur avere stabilito chiaro il suo punto di partenza ? ogni strada ha un principio ? e il suo punto di arrivo ? ogni strada finisce da qualche parte. Per cui direi, semmai, che ogni conoscenza nasce dall?intelligenza e finisce nella coscienza: così tenderei a delimitarla, ma il discorso si allargherebbe...

Poi all?inizio si fa riferimento a ?scienza e conoscenza? (il solito continuum da luogo comune un po? superficiale/un po? intrigante) per cui si pensa che una sia il seguito dell?altra o viceversa, oppure parole sinonime o quasi, o comunque che si debbano sposare senz?altro. Mentre penso al contrario che ogni nostro bagaglio cognitivo si articola in zone, materie, sfaccettature, ed ambiti e vocazioni, bravure e scemenze, slarghi, strettoie ? il tutto paragonabile a un arcipelago ? la conoscenza ? né mai ad un?isola tozza di specializzazione tecnico/scientifica ? la scienza.

Infine si fa riferimento ad ?immoralità? (quindi moralità) ed ?etica?? Ma dubito ad esempio: ?moralità? non è ?morale? per me!... La prima indica la correttezza/scorrettezza del mio comportamento ? forma, stile, linguaggio ? in un ambito sociale/culturale che più o meno m?appartiene, in cui sono sedimentato; la seconda un pacchetto definito di regole stabili ? legge, normativa, istituzione ? e del mio relativo ?starci dentro o starci fuori? secondo che mi piaccia vedermi nella legalità o nella illegalità. (Qui, penso allora che l?espressione ?etica comune? sia sinonimo di ?morale?.)

Ma allora penso, in fondo, che si scomoda il concetto di ?etica?? sminuendolo. A cui il mio comportamento senz?altro si ispira (direi filosoficamente). Acquistando valore esistenziale e fondando la mia coscienza.

In definitiva? Come risponderei alla domanda di max?... (Lo rimando a tempo migliore!) eu.ro

Ciao Euroroscini, piacere di fare la tua conoscenza!

?Secondo voi? è plurale e ?voglio conoscere? è singolare, e già questo la sbilancia.

Forse la domanda in effetti era incompleta, mi spiego meglio. Quello che intendevo era: "Secondo voi, lettori di queste righe, fino a che punto un individuo può giustificare le proprie azioni imputandole ad un processo di ricerca, quindi necessarie per raggiungere una soluzione?"

In questo caso ci sarebbe da chiedersi se (per riassumere un discorso che altrimenti minaccia di diventare assai lungo) "il gioco vale la candela". Ovvero se la perdita subita nel processo verrà poi compensata dal risultato finale.

Poi all?inizio si fa riferimento a ?scienza e conoscenza? (il solito continuum da luogo comune un po? superficiale/un po? intrigante) per cui si pensa che una sia il seguito dell?altra o viceversa, oppure parole sinonime o quasi, o comunque che si debbano sposare senz?altro.

All'inizio mi riferisco ad entrambe con: Molto spesso, nel nome della scienza o della conoscenza...

Si, le uso entrambe nella stessa frase e a poco distanza, tuttavia non lo interpreterei come un volergli dare valore di sinonimi. Ho citato la scienza perché nella nostra vita quotidiano è l'esempio che occorre più di frequente in cui si sente parlare di "sacrifici fatti nel suo nome..." ma ovviamente il discorso portato avanti si estende praticamente ad ogni aspetto di questa ricerca.

Infine si fa riferimento ad ?immoralità? (quindi moralità) ed ?etica?? Ma dubito ad esempio: ?moralità? non è ?morale? per me!

Non è esattamente così che mi sono riferito... precisamente: *
si compiono azioni immorali e contro l'etica comune.*

Con "immorali" mi riferivo ad azioni "non morali", in questo caso contro il "pacchetto generale di regole stabili", non a quello che la gente ritiene essere giusto/sbagliato secondo la propria concezione di "morale" basata sul proprio "sfondo sociale".

Ovviamente, non si può dire che esista un concetto di "Morale" "giusto" da cui sono stati derivati tutti gli altri concetti "sbagliati", infatti mi riferivo a ciò che è "normalmente" (ovvero più frequentemente) ritenuto tale all'interno della nostra società.

Sì/sì, interessante sempre discutere, ma?

Sono convinto che ?discutere per convincersi? sia più facile e frequente che ?discutere per capirsi?. Laddove per capirsi, sul serio/non per finta, più su un piano filosofico che su un piano politico, costituisca la premessa per cogliere eventuali punti condivisi su cui costruire saldamente qualcos?altro di più avanzato. (In questo, ad esempio, c?è molto di ?ricerca conoscitiva? per come l?intendo. E conseguentemente di ?linguaggio?: il linguaggio che uso, tendo sempre a specificarlo, al massimo.)

Ad esempio? Io non sono certo un hacker: non ho la capacità né l?occasione. Ma se avessi l?una e l?altra, vivrei perfettamente in accordo con il mio senso della moralità, e mi destreggerei in una osservanza e disubbidienza continue nel contenitore complessivo della mia morale/etica comune. Ma finirei col mortificare la mia bravura e vocazione in una rinuncia ad esserlo ? dico hacker ? per l?etica che ho/che mi sono costruito, irrinunciabile, a fondamento della mia coscienza.

E l?hacker comune, che ?penetra per scovare falle?, senza avere ?l?intenzione di danneggiare il sistema o danneggiandolo inavvertitamente?, fa bene/fa male? Affari suoi; ma penso che si compiace di quello che fa, perché lo fa in buona fede; e continuerà a farlo, evitando problemi e complicazioni che il suo Sistema/morale gli contrappone. Né probabilmente arriverà mai, fregandosene, ad un grado di vera e matura consapevolezza etica/che so... ? così vanno le cose in genere.

Quasi identico discorso per il biologo/farmacologo/? Con la differenza non poca che quello lavora e ricerca protetto, in equipe, finanziato da certa ufficialità istituita. E visto che lo fa perché ?umano?, per curare meglio e migliorare l?umanità, sarà la sua etica personale e non l?etica comune questa volta il vero antagonista (come la legge e la legalità per l?hacker) a creargli punti di fuga/punti di raggiro, a farlo decidere di smettere o di continuare ? così vanno le cose in genere.

E comunque? Al di fuori di tutto c?è sempre la legge storicamente variabile come sicuro/temporaneo argine. Al di sopra di tutto c?è sempre l?individuo che sceglie, come assoluto micro/macrocosmo. eu.ro

ciauz:

Ciao Euroroscini,

Sono convinto che ?discutere per convincersi? sia più facile e frequente che ?discutere per capirsi?. Laddove per capirsi, sul serio/non per finta,

Non capisco la necessità di far finta di capirsi quando in realtà non si ci è affatto compresi. Se ciò occorre, o la persona che legge non è in grado di afferrare il concetto per "colpa" sua o chi lo scrive non l'ha esposto bene. In ogni caso, prima di continuare la discussione è utile chiarirsi.

Alla fine, credo non esista una regola universale che definisca cosa è bene e cosa è male, cosa è giusto e cosa è sbagliato, semplicemente perché il concetto di "moralità" (e vorrei far notare che in genere per molte persone è il concetto di moralità a diventare la propria morale, non la morale generalmente accettata...) e "etica" sono soggettivi e, seppure hanno un "margine" comune fra la maggioranza degli individui, raramente sono esattamente uguali.

Ad esempio? Io non sono certo un hacker: non ho la capacità né l?occasione.

Solo una piccola nota aggiuntiva: i media hanno sformato il concetto di Hacker trasformandolo in uno stereotipo completamente diverso da ciò che inizialmente era. Al contrario di quanto molti credono, l'hacker non è colui che dall'alto delle sue avanzatissime doti informatiche penetra in ogni genere di super computer iper-protetti, ma chi cerca continuamente di ampliare le proprie conoscenze traendo profitto e soddisfazione da se e senza mai tradire le proprie convinzioni morali e etiche.

No, guarda ? con questo terzo post finisce la mia partecipazione a questo topic (per altro stimolante ? mi era parso ? trattandosi di ?strade della conoscenza?).

Per me la ?conoscenza? è diversa dal ?giudizio?: primo punto. Implica ogni modalità ? la più diversa ? di acquisizione di dati intorno a qualsiasi questione, materia o campo. E neppure comprende tanto la successiva elaborazione di tali dati, ché questa è piuttosto una strada ideologica da percorrere (perché, difatti, a seconda di come imposti quei dati e li ordini e li organizzi, già lasci intendere dove vuoi andare a parare col tuo giudizio ancora successivo). Il quale/giudizio ? è ovvio ? si risolve in presa di posizione, schieramento, bandiera o drappo di morale o di etica (meno di moralità) che vai a sventolare.

Ho parlato forse di ?necessità di capirsi??... macché! Ho scritto ?difficoltà di capirsi?, e tu me ne dài la prova: avevo visto giusto. Poi ?far finta?, no di certo? (Oltre tutto ? mi chiedo ? come è possibile esprimersi in questi termini: ?? necessità di far finta di capirsi quando?? con un miscuglio tale di antinomie ? constato ? quali necessità e finzione, intenzionalità e realtà, positività e chiusura?)

Il concetto di ?colpa?, lo lascio inoltre ai moralisti: mi ha sempre suscitato un certo ribrezzo. Se poi riferito alla comprensione (che sostanzialmente per me vuol dire ?capirsi?) diventa d?una assurdità penosa. Io penso che se due non si capiscono/non si comprendono, vuol dire semplicemente ? dalla mia angolazione non banale ma civile ? che usano codici linguistici diversi. Allora ? io consiglierei ? chiarire/chiarire, dispiegare e dispiegarsi, magari insistere: si dovrebbe far questo, non ti pare? Ché se poi la non/comprensione sussiste più di tanto, è auspicabile (mai necessario!) cambiar strada e non insistere in capannelli chiacchiericci o assembramenti allucinanti. (Un po? quello che farò con te.)

E mi vieni a suonare il campanello del ?credo non esista una regola universale che definisca cosa è bene e cosa è male, cosa è giusto?? eccetera? ho forse sostenuto nei miei precedenti due post questo?... A parte l?ovvietà, ho predicato semmai il mio punto di vista del tutto individualistico. E tuttavia?

Ora che mi ci fai pensare, sostengo invece che etica, morale e ? ci aggiungo ? moralità, pur nella loro soggettività estrema (?raramente sono esattamente uguali? è un uovo di Colombo bruttarello e cacofonico) uniscono e cementano gli uomini in ?condizione?, in ?affinità?, in ?comunione?. Ma di questi tre concetti ?ottaedrici? della mia filosofia, non te ne parlo ? tranquillo!

E non è tanto questo il punto: il punto è un altro?

Un ?moderatore? ? in qualsiasi forum di internet ? non può essere un ?disputatore?. Suscita e sintetizza gli interventi, ne coglie aspetti significanti e li rilancia, li spiega con altre parole e più semplici, e fa domande e coinvolge i partecipanti? Come dire: ha da essere un po?/anzi molto ?animatore? secondo me. E non redarguire subito e di botto, possibilmente astenersi dal giudicare, ecc. ecc.

Ma comunque? Seguiterò a ?vagabondare? (io sì, posso farlo) un po? in questa sezione finché Andrez e Giorgio non decidono di bannarmi.

(A proposito, dove è andato Andrez? Un saluto per Giorgio!)

eu.ro

Ciao Euroroscini,

E neppure comprende tanto la successiva elaborazione di tali dati...

Non sono completamente d'accordo con te. Penso che per dire di sapere veramente qualcosa, ovvero di avere ottenuto un grado di conoscenza sull'argomento, sia necessario non solo ottenere tali informazioni, ma anche analizzare e comprenderle. Di fatto, per arrivare al punto in cui si può dire che si "conosce" qualcosa (ovvero non solo che lo si ha imparato "a pappagallo", ma che lo si ha anche compreso) sia necessaria un'elaborazione. E' comunque poi possibile esporlo/trattarlo senza includere le proprie idee/opinioni personali.

Ho parlato forse di ?necessità di capirsi??... macché! Ho scritto ?difficoltà di capirsi?, e tu me ne dài la prova: avevo visto giusto.

Evidentemente allora non mi sono espresso bene: nel mio post precedente ho usato la formula Non capisco la necessità di far finta di capirsi, è vero, ma mi riferivo a questa tua affermazione:

Laddove per capirsi, sul serio/non per finta

Forse avrei dovuto dire "Non capisco perché qualcuno vorrebbe fingere di capire quando in realtà non è così", in ogni caso le due cose potrebbero anche coesistere.

? che usano codici linguistici diversi.

Qui mi avrebbe fatto piacere risponderti, ma non ho capito bene cosa intendi per "codici linguistici" quindi aspetterò una tua risposta prima di procedere con il rischio di "mirare al bersaglio sbagliato".

E mi vieni a suonare il campanello del ?credo non esista una regola universale che definisca cosa è bene e cosa è male, cosa è giusto?? eccetera?

Mi riferivo a questo pezzo:

E l?hacker comune, che ?penetra per scovare falle?, senza avere ?l?intenzione di danneggiare il sistema o danneggiandolo inavvertitamente?, fa bene/fa male?

Volevo semplicemente esprimere il mio parere, non contrastarti.

uniscono e cementano gli uomini in ?condizione?, in ?affinità?, in ?comunione?.

Opinione soggettiva che personalmente trovo discutibile, ma come hai detto tu è un'opinione personale. Mi piacerebbe discuterne ancora se cambierai idea sul non frequentare le mie discussioni.

Un ?moderatore? ? in qualsiasi forum di internet ? non può essere un ?disputatore?. Suscita e sintetizza gli interventi, ne coglie aspetti significanti e li rilancia, li spiega con altre parole e più semplici, e fa domande e coinvolge i partecipanti? Come dire: ha da essere un po?/anzi molto ?animatore? secondo me. E non redarguire subito e di botto, possibilmente astenersi dal giudicare, ecc. ecc.

Che dire... ognuno interpreta il comportamento degli altri come crede. Lungi dal volerti redarguire o volere spegnere la discussione, stavo semplicemente rispondendo al tuo post aggiungendo le mie opinioni.

Buona serata.

@euroroscini said:

Un ?moderatore? ? in qualsiasi forum di internet ? non può essere ...

Non voglio entrare nel merito di quelllo dici, nè avventurarmi in ragionamenti simili a quelli che tu tanto ami.

Trovo in ogni caso interessanti le tue idee riguardo l'attività di moderazione... e infatti mi piacerebbe proprio vederti coinvolto in prima persona nell'attività di animazione di una di queste sezioni di questo grande forum.

Non dipende da me, e il mio parere vale meno di zero.. però sono convinto che anche gli admini saprebbero apprezzare le tue innegabili qualità, in certe aree e su certe 'materie'.

Per esempio nell'area 'Poesia', dove più volte ti abbiamo letto con piacere (ma dico solo una per dire, sia chiaro, sono sicuro che anche le altre possono benissimo interessarti/riguardarti).

E' un'area che io non 'animo' più da un po'; forse perchè rispetto ad altri più 'alati' autori la mia penna tace, forse perchè spero di leggere e deliziarmi dell'altrui penna piuttosto che non abbandonarmi ai miei 'soliti' soliloqui.

Insomma, se posso permettermi di suggerire...
Perchè non fai domanda?

E' semplice. Moderare nel forum GT è anche divertente - molto di più che non semplicemente postarci qualcosa, si ha modo di entrare in contatto anche con altre persone etc etc.

E saresti comunque abilitato a vagabondare dove vuoi, anche da 'moderatore'.

Ripeto: è un mio parere totalmente personale e non conosco l'opinione eventuale delle alte sfere del forum... ma leggendo la tua frase in materia di 'moderazione di forum' non ho potuto fare a meno di esprimerla, questa mia opinione - di vecchia data, per'altro.

@euroroscini said:

Ma comunque? Seguiterò a ?vagabondare? (io sì, posso farlo) un po? in questa sezione finché Andrez e Giorgio non decidono di bannarmi.

Si, questo è un punto interessante: e vale per tutti e in qualsiasi momento.

Le persone più intelligenti riescono a 'vagabondare' per anni senza necessariamente costringere un admin o un modsenior a bannarli... che è pure una cosa difficile, perchè a volte mantenersi corretti e gentili di fronte all'altrui atteggiamento è veramente complicato, credimi.

Per esempio adesso io non sono sicuro di aver fatto un invito gradito - chiedendoti di partecipare di più e in prima persona ad una sezione, diventandone moderatore.... ma spero che il senso di questa mia richiesta nei tuoi confronti venga interpretato per quello che è, soprattutto dagli 'altri' - il tuo parere se vorrai me lo darai tu, ovviamente.

E cioè: questo è un mio punto di vista personale, del tutto avulso dal forum GT e dai miei ruoli in esso.

Non ho e non avrei nessun titolo per farti questo 'invito' (che pertanto non è formale e non vuol dire nulla, rimane tra te e me).

Eppure, considerando le frasi che hai appena scritto, sono sicuro che la mia idea non sia del tutto peregrina.

Per il resto, 'fate vobis'.