Ciao WWW e Leonov
prima d'intervenire voglio prendermi un'attimo di tempo per mettere un pò d'ordine
nella mia "testolina" dopo i vostri interventi.

Per il momento grazie, poi questa sera, con più calma, vedo di partecipare più attivamente alla discussione da me aperta.

Grazie ancora.

Non riuscivo a stare lontano da questa discussione, ora la mia testa pensa solo alla semantica e al web semantico.

In questo momento forse ho compreso di più alcuni concetti.
Ieri, dopo aver letto alcuni articoli, il mio primo pensiero è stato quello di trovare chiarezza in questo forum. Ho letto alcuni vostri interventi e la mia prima impressione è stata "Qui sul forum si parla d'altro".

La mia curiosità è nata quando ho appreso che il web, presto, sarebbe diventato semantico, e da perfetto ignorante sull'argomento, ho pensato che dovevo convertire il mio sito a semantico.

Così ho cominciato a leggere qualche argomento a livello tecnico, ed ho appreso, in modo del tutto confusionale, dell'uso degli RDF, dei microformati e di eventuali tag da inserire nell'html. In tutta sincerità in questo momento ho ancora più confusione.

Il primo sito che ho consultato, per quanto riguarda la parte del "codice", è stato websemantico.org, dove ho appreso il significato di "web semantico" e della sua utilità, ma che a livello pratico non mi è stato di molto aiuto.
Sul sito di parla, se non ho capito male, di come rendere le risorse del proprio sito disponibiliti a tutti.
Già dalle prime nozioni ho appreso che alla base di tutto c'è l'XML, e qui subito la mia riflessione "Allora gli RSS fanno parte di un concetto di sito semantico".

Continuando la lettura degli articoli presenti sul sito ad un certo punto mi sono chiesto "Se il sito parla di come procedere per avere un sito semantico, vuoi che l'autore, in primis, non abbia realizzato il proprio sito di tipo semantico".

Controllo il codice della pagina e trovo dei collegamenti a dei files con estensione .rdf che sono andato subito a controllare. A prima vista nulla di complicato, ma che mi forniva solo informazioni sull'autore del sito. Ho controllato, di conseguenza, il codice di altre pagine, in modo particolare quelle degli articoli, e qui non vi ho trovato nulla di diverso. La mie conclusioni sono state:1) o l'autore non fatto nulla per rendere "disponibili" i propri articoli 2) o sono io che non ho capito proprio nulla.

Il vostro concetto di semantico a livello teorico l'ho compreso, ovviamente metterlo in pratica e tutt'altra cosa.
Ma per quanto riguarda il web semantico (codice) ho veramente tante difficoltà.

P.S. scusate per eventuali errori ed imprecisioni nell'utilizzo dei termini, ma sono di corsa e non ho potuto rileggere attentamente.

Grazie a tutti.

Si, quel sito ha deciso di compilare un documento Foaf.rdf per indicare informazioni sugli autori e un altro documento .rdf per le indicazioni metatestuali relative al sito.

Ora però cerca di non pensare prima al codice e poi all'utilità del codice che vorresti produrre, altrimenti non arriveremo facilemente a descrivere - almeno per sommi capi - la 'chimera' del 'web semantico'.

Ora faccio un esempio che è abbastanza concreto.

Prendiamo una serie di blog, o comunque una serie di siti gestiti da individui diversi.

I protocolli XFN e FOAF non indicano solo e 'semplicemente' nome e indirizzo di un determinato individuo, ma servono altresì a definire delle relazioni che questo mantiene con gli altri individui.

Cito:

The Friend of a Friend (FOAF) project is creating a Web of machine-readable pages describing people, the links between them and the things they create and do; it is a contribution to the linked information system known as the Web. FOAF defines an open, decentralized technology for connecting social Web sites, and the people they describe.

Foaf-Project.org

Perchè delle 'relazioni fra individui' hanno un significato che questi 'ingegneri' hanno voluto definire 'semantico'?

Perchè tutto sommato sappiamo che ogni individuo ha propri interessi specifici e personali conoscenze tecniche e culturali, che ovviamente si riflettono in tutti gli aspetti della propria attività.

Come per esempio nel suo blog, oppure nella selezione degli amici e o meglio ancora nella predisposizione ad intraprendere un determinato percorso lavorativo.

Quindi (tanto per citare termini che sicuramente puoi intuire) il Seo lavorerà e 'linkerà' il seo, il grafico collaborerà con il flasher e con un tipografo, il copy scriverà nel suo blog e commenterà in quello di un giornalista odi un webmarketer.

E via allargando le correlazioni puoi ben capire come i FOAF potrebbero (avrebbero potuto) cosituire delle dichiarazioni 'semantiche' precise e autodeterminate, in grado di orientare 'ancora di più e sempre meglio' quelle necessità di 'riscatto delle informazioni' che si sarebbero volute sempre più immediate e inequivocabili.

Uso questi verbi ma non è detto che non sarà questa la direzione che prevarrà in futuro: l'avvento dei social media sta sicuramente introducendo una serie di problemi molto simili, in cui la definizione dell correazioni degli individui e l'individuazione di loro interessi è - se non proprio utile per i programmatori - senza dubbio fondamentale per i marketers e per i pubblicitari.

Il motivo per cui non trovi una guida su 'Come farsi un sito secondo il web semantico' è che - in via generale, ovviamente non è proprio così e non escludo che esista anche una tale guida - le autorità per gli standard internazionali lavorano molto lentamente nel tentativo di incontrare soluzioni che possano realmente essere applicate IL PIU' POSSIBILE.

Perchè naturalmente se il FOAF ultrasofisticato ce l'hai solo tu non si innesca alcuna rete di relazione tra te e tuoi colleghi o amici o parenti.

Sei solo tu che dichiari su un foglio xml che fai un determinato lavoro, collabori con un certo blog, sei amico di un paio i tizi che gestiscono un forum e un sito di un agriturismo in provincia di Perugia (dico per dire).

In questo senso se proprio vuoi 'gettarti' nel codice dovresti tentare di spulciarti i documenti che stanno preparando HTML 5, quel nuovo standard web che dovrà - prima o poi - sostituire Xhtml 1.0 strict dal podio del 'più recente ed aggiornato standard per il web'. (esiste anche xhtml 1.1, che è ancora più orientato all'Xml...).

Qui trovi le ultime 'carte' ufficiali e qui le bozze ancora in via di definizione.

Lo standard non è ancora pronto.

Ma se ti vai a leggere le prime specifiche abbozzate ti renderai conto da solo che la direzione intrapresa è proprio quella di rafforzare la semantica e la 'struttura' delle ragnatele che dovranno costruire i futuri webmaster.

Troverai rapporti gerarchici molto più dettagliati e attributi per i link sicuramente più 'sofisticati' e precisi di quelli noti attualmente (penso per esempio ai link che reggono la paginazione di un blog o di un portale, che andranno inanellati tenendo conto della successione gerarcica tra loro - cioè proprio attributi che indicano la 'direzione' del link e la sua posizione all'interno di un elenco di documenti linkati tra loro....eccetera eccetera.

Infatti uno dei motivi per cui l'Html 5 non è uscito già - non so - due anni fa è che decidere gli standard è un processo lento, che non potrebbe essere altro che così.

Anche perchè deve comunque sforzarsi di essere di semplice ed immediata applicazione.

Io ti assicuro che, ahem, ogni tanto mi trovo a ripulire qualche sito.

I webmaster e i webdesigner non li seguono mica alla lettera gli standard, fanno tutti come credono meglio, chi più aggiornato e chi meno.

Eppure pian pianino qualcosa arriva a tutti, e una sorsata di xhtml è proprio difficile che non l'abbiano mai bevuta oramai.

Detto tutto ciò rimane il fatto che - se proprio ti interessava il ruolo della semantica nella diffusione di contenuti online - dovresti astrarti un pochino dal codice in se e per sè e invece riflettere sul ruolo di un 'produttore di contenuti' e sul suo valutatore meccanico - l'algoritmo - che alla fine dei conti è chiamato a soddisfare gli utenti finali che di quei contenuti sono i principali consumatori, e che sono certamente persone in carne ed ossa.

Quindi la struttura semantica del tuo sito DEVE essere forte e studiata a tavolino.

Ma col codice c'entra poco o nulla, c'entra con la gerarchia e col peso relativo dei vari contenuti in rapporto tra di loro. Salvo poi stabilire i nessi e i nodi della navigazione interna e l'alberatura di categorie, sezioni o altro, chiaramente.

Non so se mi sono spiegato su concetto di 'struttura semantica' dei contenuti di un sito web... ovviamente caso per caso se ne possono produrre di diverse, insomma ogni 'pubblicazione' è un caso a sè.

Te la metto giù ancor più brutale.

Il motivo per cui non trovi indicazioni più di tanto certe e aggiornate è insito in quanto abbiamo testè detto.

Due anni fa si credeva che la soluzione migliore per stabile le 'correlazioni' e traghettare contenuti fossero rdf e xml.

Oggi parallelamente nessum sito fa a meno di database che - una volta parsati - restituiscono del codice di marcatura html.

L'Html 5 avrà sicuramente interazioni e spunti consistenti dal 'ragionamento' legato agli RDF e sicuramente l'xml è destinato ad avere un peso sempre maggiore (I FEED!!!!! Saranno sempre più protagonisti.).

Non esiste però uno standard 'stabile', certo e recente che abbia già recepito tutto ciò.

Oltre a quel poco che ti ho linkato sui microformati e sulle bozze di Html 5.

Non a quanto mi risulta, almeno.

Complimentoni !!
Tutto, ma veramente tutto chiaro.
Parlando di struttura semantica se volessi approfondire il discorso, dove posso attingere le prime informazioni ?

Grazie mille.

Guarda un 3D 'storico' che forse val la pena di leggere riguarda l'Information Retrival, cioè quella parolaccia inglese che io barbaramente ho tradotto 'riscatto dell'informazione'.

Ho usato la parola 'riscatto' perchè in un paese come il nostro, che ha la stessa libertà di stampa dell'isola di Tonga, mi sembrava l'unico termine adatto.

E' un discorso vecchissimo (2005) in cui alcuni mostri sacri della Seo italiana discutevano in questo stesso forum di ... cose che sono molto correlate con quanto abbiamo appena menzionato.

http://www.giorgiotave.it/forum/seo-focus/5830-information-retrieval-i-seo-me.html

Poi naturalmente il loro approccio all'epoca era molto attento all'algoritmo e... molto ingegneristico, se mi passi il termine.

Ma è una lettura ancora valida, secondo me.

Perchè se cogli il significato dell'IR dal punto di vista degli algoritmi dei SE allora potrai chiederti qual'è il 'nodo semantico' in cui vorresti piazzare il tuo sito.

Una vola capito qual'è il 'nodo'... puoi dipanare tutti i sottoinsiemi logici ad esso collegati in modo da abbracciare e proporre 'precisamente quello che dovrebbe essere pubblicato nel tuo sito' per farlo essere il più attinente e rilevante per quel dato nodo argomentativo.

O almeno, per farlo essere realmente attinente con l'argomento che ti prefiggi di trattare.

Noi qui studiamo le pieghe della lingua per sviluppare tecniche 'avanzate' di approccio - semantico e non solo - al copywriting seo.

Oppure, se preferisci, hanno aperto questa sezione per limitare i danni che io e Leonov potevamo fare nelle altre sezioni, quelle da 'ingegneri'.

[]

In ogni caso lo scienziato e moderatore (e narratore, oltretutto) della sezione è lui, e sicuramente ha delle osservazioni in più - e diverse - da fare su tutto ciò.

Leggo con sommo godimento le vostre parole - e l'impareggiabile divulgazione di WWW, che è un po' tecnico e un po' poeta (forse la vera chiave di volta per avere successo in questo campo).

All'eccellente ed esauriente collezione di consigli su codici e "sottostruttura" vorrei aggiungere soltanto un paio di osservazioni, forse più da "uomo della strada" - o comunque più da "utente finale".

Innanzitutto voglio sottolineare con forza un concetto espresso dall'esimio collega e forse scivolato troppo rapidamente nel flusso delle informazioni:

@WWW said:

Dovresti astrarti un pochino dal codice in se e per sè e invece riflettere sul ruolo di un 'produttore di contenuti' e sul suo valutatore meccanico - l'algoritmo - che alla fine dei conti è chiamato a soddisfare gli utenti finali che di quei contenuti sono i principali consumatori, e che sono certamente persone in carne ed ossa.

Pensare, progettare e realizzare un contenuto per il web significa, in ultima analisi, mettersi in contatto e in sintonia con un altro essere umano, da qualche parte nel mondo.

Ne consegue immediatamente che il codice è un mezzo, non è mai il fine del lavoro.

Strizzare l'occhio ai motori di ricerca (cioè produrre link, ancore, feed e ogni altra alchimia informatica) è un ottimo punto da inserire nella lista delle "cose da fare per salire in serp", ma non è affatto il primo o il più importante.

Che piaccia o meno, in principio sono le parole e la loro capacità di sedurre gli esseri umani.

Un motore di ricerca potrebbe anche, ipoteticamente, innamorarsi alla follia di un sito e della sua architettura nascosta di html normato o meno, ma se quelle pagine restano deserte, allora il lavoro del seo è fallito.

Viceversa, un sito dai contenuti forti o fortissimi - che attira utenti come il miele fa con gli insetti - potrebbe aver bisogno di un contributo di "sotto-struttura" molto marginale e basare la propria scalata unicamente su ciò che contiene e che viene servito agli utenti prima che ai bot.

[Non è un caso che le migliori guide al posizionamento insistano per interi capitoli sull'importanza dei contenuti, cioè la parte veramente difficile da gestire e rendere appetibile ai visitatori in carne ed ossa.]

Esempio pratico. In questa discussione, ad un utente che voleva far entrare in una Directory il proprio sito sulle bomboniere è stato suggerito di trasformare il sito stesso in una specie di Compendio generale - ed originale - sul mondo dei piccoli doni: può sembrare una follia (di certo è assai più complicato che infarcire le pagine di link), ma è nient'altro che la realizzazione pratica di un principio semplice: curare i contenuti.

E i contenuti sono parole, che racchiudono significati, che danno collettivamente una rete di nodi semantici.

Quella rete cattura gli utenti come fossero pesci nel mare (solo alcuni vengono presi, in funzione di quanto siano strette e solide le maglie della rete medesima) e dove ci sono i pesci, arrivano anche uccelli, che vengono a spiare e studiare la situazione (in questa metafora marinaresca gli albatros e i gabbiani sono i bot, gli spider e i crawler).

Il mio consiglio - ovviamente identico a quello del ben più esperto WWW - è dunque quello di leggere e approfondire il più possibile gli aspetti tecnici (occorre pur sempre tenersi al passo, foss'anche per spiegare ad un cliente cosa non è utile per le sue esigenze - in troppi si innamorano di nomi altisonanti e novità di grido), ma soprattutto di armarti di vocabolari generali e settoriali, buona letteratura e un bagaglio lessicale ricco e variegato.

Impara ad essere sempre a tuo agio in mezzo alle parole: se sarai in grado di solleticare attraverso quelle i lettori umani, anche le macchine dedite all'indicizzazione finiranno per accorrere in tempi brevi.

Si accettano ben volentieri altri suggerimenti, siano essi di natura tecnica o "letteraria".

Bello questo thread datato 2009 e che in questo settore si parla, parla ma di concreto lato utente finale, chi dovrebbe sfruttare i cms, non si è fatto praticamente nulla. Tolti ovviamente i 4 o 5 plugin utilizzabili dagli smanettoni.

Esiste qualcosa di veramente interessante nel settore del web semantico e che mi sia sfuggito?

Grazie, Berti

Non mi parlate di codici e plugin troppo complicati, perché non sono in grado di aiutarvi . In compenso, posso dare una mano a livello letterario: anzitutto, penso che se si scrive per un certo settore, sia importante leggere riviste specifiche di quell'ambiente (se scrivo di webwriting, devo leggere dei libri o delle riviste ad hoc, sennò scrivo da schifo).

Detto questo, molta importanza va data a quello che si sente per quel settore: se amo il webwriting, la tastiera si muove da sola (o almeno, quando scrivo mi succede così). Mostra il tuo cuore e attirerai (senza averci pensato).

Infine, dì addio alle frasi fatte e alle regole d'oro: è giusto seguire i consigli degli esperti, ma poi fai di testa tua (se non sbagli, non migliori). Se tutti scrivessero come insegnano i grandi maestri del copywriting, scriveremmo tutti uguale e finiremmo per annoiare gli utenti. Segui i consigli, ma a modo tuo.

E' proprio qui il problema. Io non intendo copiare nessuno, ma capire la grammatica per poter comunicare con altri con lo stesso paradigma.
In questi quattro anni, da quando è partito il thread, siamo allo stesso punto con qualche dettaglio di rifinitura ma niente di significativo per l'utente finale.
Quattro anni in informatica corrispondono a 16 anni della vita normale. mi insegnavano così prima del anno 2000. Oggi il web a mio avviso galoppa molto più velocemente per cui i 4 anni li potremmo paragonare tranquillamente a 25 anni di vita normale. E questo vuol dire una generazione.

E' possibile che il web semantico abbia suscitato così poco interesse in questi anni?

Ciao, Berti

Beh, la spiegazione più semplice è che il web semantico è così importante che ognuno cerca di trattenere i propri "segreti" il più possibile: si pensa a migliorare la tecnica, ma naturalmente si cerca di diffondere il meno possibile eventuali novità.

cantodinverno ho l'impressione che tu mi rubi le battute, qualche minuto fa ho scritto in un altro thread in merito ai microformati la stessa opinione, aspettando il primo big spender per tirare fuori i propri risultati. Bisogna però stare attenti a tenere nascosti i propri lavori e perdere il terreno contro i grossi.
Google ha speso alcuni $ per acquisire Freebase e gli azionisti chiedono risultati non solo promesse, per cui questo web semantico "eppure si muove".

@iberti said:

cantodinverno ho l'impressione che tu mi rubi le battute,

Non ho letto la discussione... In ogni caso, scusami. E' normale che gli azionisti vogliono risultati, ma noi dobbiamo pensare anche al resto.

Ti devi mica scusare, semmai sono io a doverti le mie scuse se mi sono espresso male, volevo solo dire che la pensiamo allo stesso modo pur provenendo da formazioni differenti (tu letteraria, io informatica).

E' vero. Il buonsenso è una dote che si abbina a qualsiasi disciplina :).

Leggo con interesse questo thread che avete riportato alla luce: anche io sono molto interessata alla materia.

Nonostante la mia formazione ingegneristica, tuttavia, riesco ad approcciarmi al suo studio soprattutto dal punto di vista "umanistico", pertanto credo mi sfugga ancora la complessità dell'applicazione della semantica al web, nonostante le eccellenti spiegazioni di WWW e leonov.

Proprio per avere un'idea più chiara del punto in cui siamo ora, almeno per quanto riguarda un grande player come Google vi segnalo quest'articolo che neanche a farlo apposta riprende le parole di iberti "Google e Semantica...eppur si muove" e l'articolo "Google Semantic Search: It?s Alive!" con altri esempi molto interessanti.
A che punto siamo?
Per quanto riguarda Google, la ricerca si spinge verso la semantica e si intreccia inevitabilmente con la social search, proprio per quel principio che si diceva per cui le persone costruiscono reti significanti di relazioni veicolate da contenuti.

Parlando di Google, il futuro semantico è quello di legare insieme knowledge, social e link graph per dare risposte sempre più esaustive all'interno di Google stesso.
Ma non è il solo caso da osservare di web semantico.
Facebook va in una direzione analoga con il suo Graph Search, che aspira a dare risposte complesse...e lo può fare con tutti i suoi dati e relazioni già ben strutturati nel corso del tempo. Un buon articolo su tema lo trovate qui.

Per tutti gli altri? Come già si diceva alcuni anni fa in questo thread trovare uno standard rappresentativo del linguaggio che permetta di fare letture complesse del web che non siano semplici match di parole non è semplice, tant'è che da più di 10 anni il W3C ci sta lavorando.
A noi non resta che continuare a studiare e osservare come si muove questo mondo complesso...che pur si muove!

Buonasera. Argomento stupendo e ottima discussione. Come iberti, anche io vorrei sapere se mi sto perdendo qualcosa. Non essendo esperto guardo la cosa da una prospettiva che mi limita. Il web semantico che conosco è fatto di poche cose, sebbene interessanti: la sintassi di HTML5, Schema.org e microdata, le novità che Google ci propone come lo strumento di test per i dati strutturati e il recente evidenziatore per gli eventi, tutte cose che hanno il sapore di "marcatura".
Per quanto riguarda i plugin per cms ne ho usato uno con Joomla per un periodo limitato (se ben ricordo compatibile con TinyMCE), ma non ne sono stato entusiasta e attualmente preferisco scrivere direttamente il codice.
Dal punto di vista letterario il discorso è ancora più affascinante.
P.S. E' la prima volta che commento sul Forum, immagino debba presentarmi o completare il profilo o comunque qualcosa del genere. Sorry, adesso sbircio per informarmi.

Benvenuto FDA :). Devi solo andare alla sezione per presentarti ed aprire un topic dove ti presenti. Eh, eh, noi letterari siamo sempre molto affascinanti (almeno a parole).

Grazie del benvenuto, Cantodinverno. Regole lette, adesso apro il topic come da suggerimento.
Speriamo che la discussione sulla semantica faccia breccia.

Speriamo proprio di sì.