@OneEyedKing: perdonami l'ingenuità ma se hai speso già 15.000 Euro, hai assunto dei programmatori, stai espandendo il business mi pare di capire tu non sia uno sprovveduto: non sarebbe il caso di andare da un avvocato?

In assenza di un contratto chiaro la cosa diventa complicata e non credo, personalmente e senza esperienza in merito, che la dicitura di una fattura sia il fattore vincente in un eventuale causa.

Sicuramente tu, indipendentemente dalla proprietà del codice, hai il diritto di accedere al codice sorgente e di leggerlo per le opportune integrazioni. Non so dirti di più, è una cosa che lessi di sfuggita (libri, non siti web!).

Serve un approfondimento, una tesi, vedere come ci si può difendere, come si può attaccare. Non è che hai chiesto quali sono gli adempimenti privacy (e nemmeno quelli sono semplici!).

La tua domanda è molto complessa!

In assenza di un contratto chiaro la cosa diventa complicata
Complicata no, solo costosa perché bisogna rivolgersi ad un avvocato.

In assenza di contratti, oppure la dove il contratto non lo specifici, se la natura del lavoro è la realizzazione di software, si intende implicitamente che al termine dei pagamenti pattuiti il committente entri in possesso dei codici sorgenti.
Resta alla software house il diritto di paternità dell'opera e il diritto di sfruttare economicamente questo (farsi pubblicità comunicando appunto di aver realizzato il software X).

Secondo me è controproducente alla tua causa se continui tu la mediazione, rivolgiti ad un terzo ad esempio al tuo consulente finanziario, o d'impresa affinché trovi una soluzione accettabile per le parti, se poi non dovesse riuscire a concludere è necessario l'intervento di un legale.

Valerio Notarfrancesco

Buonasera a tutti, vi ringrazio per i vostri pareri. Mi scuso per non esser tornato in questa discussione nei giorni precedenti, capirete che si è trattato di mancanza di tempo, in quanto il topic per me è davvero molto importante.
I commenti mi sembrano tutti abbastanza concordi nel ritenere che la mia azienda abbia la titolarità dei sorgenti del software sviluppato, in quanto commissionato quale sviluppo e pagato ad ore/lavoro con cadenza più o meno mensile. O quantomeno il diritto di accesso per integrazioni e sviluppo.
Ovviamente ho tenuto in conto anche dell'eventualità di incaricare dei legali (cosa tra l'altro consigliata anche dall'agenzia :), che ha buttato lì che in caso non fossi sicuro che la proprietà del codice è loro esclusiva, potrei sempre rivolgermi ad un avvocato specializzato in materia che me lo avrebbe confermato), ma la tengo come ultima ratio. A parte i costi dell'operazione, che comunque sarebbero inferiori rispetto al buttare tutto nella pattumiera e sviluppare di nuovo il progetto, il problema è anche essenzialmente nei tempi. Ovvero, essendo l'agenzia convinta delle proprie ragioni, dubito che voglia giungere ad una mediazione accettabile per me, anche se non ne capisco veramente le ragioni in quanto non ne avrebbe nessun pregiudizio ma anzi continuerebbe ad avere una collaborazione esterna continuativa seppur ridotta. Quindi traendo le conclusioni e procedendo, magari mi sarebbe riconosciuto un diritto, ma fra quanto tempo? sicuramente non avrei altra scelta che partire comunque con lo sviluppo parallelo di altre soluzioni.

Diciamo che per me sarebbe utile, poter opporre all'agenzia qualche "pezza d'appoggio", ovvero qualche parere professionale basato su interpretazioni autentiche, o passate esperienze. Insomma qualcosa che li faccia realmente riflettere. Ovviamente anche la somma di diversi pareri professionali, come appunto le risposte e commenti di questo topic, sono utilissime allo scopo, ma non indicando un atto legislativo (o con forza analoga) concreto, diciamo che la tengo nel cassetto come rafforzativo in uno stadio successivo in cui si arrivi a dover dirimere legalmente la controversia.
Vi ringrazio ancora per le informazioni inviate, qualsiasi ulteriore commento o approfondimento è benvenuto e apprezzato

Buonasera a tutti, vi ringrazio per i vostri pareri. Mi scuso per non esser tornato in questa discussione nei giorni precedenti, capirete che si è trattato di mancanza di tempo, in quanto il topic per me è davvero molto importante.
I commenti mi sembrano tutti abbastanza concordi nel ritenere che la mia azienda abbia la titolarità dei sorgenti del software sviluppato, in quanto commissionato quale sviluppo e pagato ad ore/lavoro con cadenza più o meno mensile. O quantomeno il diritto di accesso per integrazioni e sviluppo.
Ovviamente ho tenuto in conto anche dell'eventualità di incaricare dei legali (cosa tra l'altro consigliata anche dall'agenzia :), che ha buttato lì che in caso non fossi sicuro che la proprietà del codice è loro esclusiva, potrei sempre rivolgermi ad un avvocato specializzato in materia che me lo avrebbe confermato), ma la tengo come ultima ratio. A parte i costi dell'operazione, che comunque sarebbero inferiori rispetto al buttare tutto nella pattumiera e sviluppare di nuovo il progetto, il problema è anche essenzialmente nei tempi. Ovvero, essendo l'agenzia convinta delle proprie ragioni, dubito che voglia giungere ad una mediazione accettabile per me, anche se non ne capisco veramente le ragioni in quanto non ne avrebbe nessun pregiudizio ma anzi continuerebbe ad avere una collaborazione esterna continuativa seppur ridotta. Quindi traendo le conclusioni e procedendo, magari mi sarebbe riconosciuto un diritto, ma fra quanto tempo? sicuramente non avrei altra scelta che partire comunque con lo sviluppo parallelo di altre soluzioni.

Diciamo che per me sarebbe utile, poter opporre all'agenzia qualche "pezza d'appoggio", ovvero qualche parere professionale basato su interpretazioni autentiche, o passate esperienze. Insomma qualcosa che li faccia realmente riflettere. Ovviamente anche la somma di diversi pareri professionali, come appunto le risposte e commenti di questo topic, sono utilissime allo scopo, ma non indicando un atto legislativo (o con forza analoga) concreto, diciamo che la tengo nel cassetto come rafforzativo in uno stadio successivo in cui si arrivi a dover dirimere legalmente la controversia.
Vi ringrazio ancora per le informazioni inviate, qualsiasi ulteriore commento o approfondimento è benvenuto e apprezzato

Buonasera a tutti, vi ringrazio per i vostri pareri. Mi scuso per non esser tornato in questa discussione nei giorni precedenti, capirete che si è trattato di mancanza di tempo, in quanto il topic per me è davvero molto importante.
I commenti mi sembrano tutti abbastanza concordi nel ritenere che la mia azienda abbia la titolarità dei sorgenti del software sviluppato, in quanto commissionato quale sviluppo e pagato ad ore/lavoro con cadenza più o meno mensile. O quantomeno il diritto di accesso per integrazioni e sviluppo.
Ovviamente ho tenuto in conto anche dell'eventualità di incaricare dei legali (cosa tra l'altro consigliata anche dall'agenzia :), che ha buttato lì che in caso non fossi sicuro che la proprietà del codice è loro esclusiva, potrei sempre rivolgermi ad un avvocato specializzato in materia che me lo avrebbe confermato), ma la tengo come ultima ratio. A parte i costi dell'operazione, che comunque sarebbero inferiori rispetto al buttare tutto nella pattumiera e sviluppare di nuovo il progetto, il problema è anche essenzialmente nei tempi. Ovvero, essendo l'agenzia convinta delle proprie ragioni, dubito che voglia giungere ad una mediazione accettabile per me, anche se non ne capisco veramente le ragioni in quanto non ne avrebbe nessun pregiudizio ma anzi continuerebbe ad avere una collaborazione esterna continuativa seppur ridotta. Quindi traendo le conclusioni e procedendo, magari mi sarebbe riconosciuto un diritto, ma fra quanto tempo? sicuramente non avrei altra scelta che partire comunque con lo sviluppo parallelo di altre soluzioni.

Diciamo che per me sarebbe utile, poter opporre all'agenzia qualche "pezza d'appoggio", ovvero qualche parere professionale basato su interpretazioni autentiche, o passate esperienze. Insomma qualcosa che li faccia realmente riflettere. Ovviamente anche la somma di diversi pareri professionali, come appunto le risposte e commenti di questo topic, sono utilissime allo scopo, ma non indicando un atto legislativo (o con forza analoga) concreto, diciamo che la tengo nel cassetto come rafforzativo in uno stadio successivo in cui si arrivi a dover dirimere legalmente la controversia.
Vi ringrazio ancora per le informazioni inviate, qualsiasi ulteriore commento o approfondimento è benvenuto e apprezzato

scusate per il doppio post, sto cercando di eliminarne uno ma non trovo la funzione

@OneEyedKing: in realtà sono 3

@vnotarfrancesco: ti assicuro che è complicata: se vai in giudizio devi dimostrare le tue ragioni... ed è complicato ed anche costoso, ovviamente!

@OneEyedKing: un testo legislativo specifico non ti può essere consigliato perchè non esiste, semplicemente. Qua si tratta di capire che istituto applicare per capire che regole ci sono, ma è un discorso complesso, che passa per interpretazioni, bravura del tuo avvocato, bravura della controparte, orientamenti in giurisprudenza (se ce ne sono!). Insomma, non è semplice da dire su un forum!

Io la metterei da un altro punto di vista, pretenderei la consegna di quanto sviluppato (e fatturato) mediante raccomandata di messa in mora e in mancanza di riscontro positivo emetterei nota a debito per l'importo delle fatture ricevute più una congrua richiesta di danni.
A questo punto toccherà a loro dimostrare che le fatture corrispondono ad una prestazione e ad un prodotto effettivamente consegnato altrimenti si esporranno all'iter per il recupero del credito (decreto ingiuntivo etc..., fino all'eventuale richiesta di fallimento).

@criceto said:

Io la metterei da un altro punto di vista, pretenderei la consegna di quanto sviluppato (e fatturato) mediante raccomandata di messa in mora e in mancanza di riscontro positivo emetterei nota a debito per l'importo delle fatture ricevute più una congrua richiesta di danni.
A questo punto toccherà a loro dimostrare che le fatture corrispondono ad una prestazione e ad un prodotto effettivamente consegnato altrimenti si esporranno all'iter per il recupero del credito (decreto ingiuntivo etc..., fino all'eventuale richiesta di fallimento).

Si ma a questo punto serve comunque l'avvocato perchè loro potrebbero rispondere, o non are niente, aspettare e quindi opporre le proprie ragioni: si arriva dal giudice.

Però poi pagano anche i danni.
Secondo me con le buone non si arriva a nulla, sarà necessario in ogni caso ripartire da zero se si vuole avere in tempi non biblici la piattaforma funzionante e a questo punto meglio iniziare l'iter per il risarcimento piazzando appunto un poco di puntelli cartacei a supporto delle future richieste.

Non potendo esprimere un'opinione sulla strategia legale perchè ancora non ne so assolutamente nulla, ed essendo d'accordo con criceto sul dover iniziare da capo con alta probabilità, nel frattempo perchè non inizi a valutare una soluzione open source come presta shop o magento? Perchè all'inizio non le hai prese in considerazione ma ti sei fatto sviluppare il software da zero? Giusto per capire che considerazioni hai fatto...

in questa fase diciamo che siamo allo scambio di comunicazioni. Nel senso che i programmatori che ora sono al lavoro sul sito, mi dicono di aver risolto alcuni problemi di codifica per i caratteri in cirillico, ma che per poter andare avanti devono anche controllare/intervenire sul tool server side che genera i documenti in pdf, pertanto ho girato all'agenzia la lista dei file a cui abbiamo bisogno di accedere. Ora sono in attesa, di vedere se arrivano questi file decodificati, o più probabilmente un rifiuto, e poi vediamo il da farsi. Come detto in precedenza, ciò rappresenta anche una sorta di dimostrazione del fatto che a fronte di un lavoro commissionato, con richieste chiare circa ciò che il sistema doveva gestire, mi trovo ad aver pagato e non avere ciò di cui avevo bisogno, ad oltre un anno dall'inizio dello sviluppo. Se appunto mi verrà prospettata l'unica soluzione di ricominciare tutto d'accapo e buttare quanto finora pagato, bhè procederò cercando di tutelare l'investimento, con un ulteriore dimostrazione che è la controparte a non aver adempiuto e in posizione di rifiuto

OneEyedKing, oltre al discorso sui sorgenti, qui c'è n'è un altro ben diverso:

a fronte di un lavoro commissionato, con richieste chiare circa ciò che il sistema doveva gestire, mi trovo ad aver pagato e non avere ciò di cui avevo bisogno
Se le cose stanno così, la software house non ha assolto agli obblighi derivanti dal contratto d'appalto che tu gli hai commissionato, ovvero la realizzazione del software, penso che avresti il diritto ad un congruo risarcimento o diminuzione del compenso dovuto.

Se tanto stai già pensando di dover rifare tutto, perché non riavere indietro un po di soldi.
Penso che sia proprio un bel incarico per un avvocato specializzato in queste cose, l'importante è che tu sia in grado di dimostrare tutto con documenti scritti, certi e datati.

Valerio Notarfrancesco

@ Aerendir
le soluzioni opensource sono state valutate, ma non erano adattabili a quanto serviva. le esigenze particolari sono molte, dall'aggiornamento dei listini ogni ora, partendo sia dai magazzini interni sia dalle informazioni raccolta dai fornitori (ognuno con il proprio sistema di esportazione dati), che ovviamente devono essere trattate. ad esempio esistono anche per queste funzioni dei tool già pronti, ma non erano adattabili alle nostre esigenze. ad esempio questi tool basano il tuo listino prendendo il prezzo più basso fra i listini dei fornitori, e nel mio caso, a parte il problema delle valute, non posso prendere il prezzo di un fornitore russo e poi vendere anche in italia, allo stesso prezzo. stesso discorso per le disponibilità. e potrei andare avanti con altri 1000 esempi.
in definitiva la scelta di svilupparlo quasi da zero è stata sostanzialmente obbligata.

@ vnotarfrancesco
travare un avvocato specializzato è tutt'altro che facile. Ne conosco qualcuno che per il solo fatto di aver partecipato ad un corso di qualche ora si definisce e "promuove" come esperto.
anche la normativa non è chiarissima, non essendo per ovvi motivi capace di aggiornarsi alla stessa velocità della realtà.
credo che nella fattispecie conti molto l'orientamento del giudice, vedo grossi margini di interpretazione qui.
per quanto riguarda la dimostrabilità della non rispondenza del prodotto/servizio rispetto a quanto richiesto, in questo caso è facilissimo da dimostrare. Sin dal primo contatto è stato richiesto un sistema in grado di gestire 4 lingue e quattro valute, e ad oggi posso emettere documenti (ordini, fatture, note credito....) solo in una lingua utilizzando il sistema, per il resto dobbiamo provvedere "manualmente". E questo è semplicemente un fatto incontrovertibile di inadempienza.
comunque, ovviamente il progetto non è tutto da buttare, ci sono soluzioni positive e brillanti, il problema ripeto è che alcuni errori sono troppo gravi e devono essere risolti, e a quanto pare l'agenzia non è in grado di farlo e deve darmi la possibilità di provvedere diversamente.
ci sono poi molti altri moduli da aggiungere, e allo stesso modo devono dar modo di poter integrarli. dopotutto non ho acquistato un sito da personalizzare, anche se hanno utilizzato alcune parti preesistenti la maggior parte è rappresentato da codice completamente nuovo, fatturato con centinaia di ore di programmazione.

@ vnotarfrancesco
travare un avvocato specializzato è tutt'altro che facile. Ne conosco qualcuno che per il solo fatto di aver partecipato ad un corso di qualche ora si definisce e "promuove" come esperto.
anche la normativa non è chiarissima, non essendo per ovvi motivi capace di aggiornarsi alla stessa velocità della realtà.
credo che nella fattispecie conti molto l'orientamento del giudice, vedo grossi margini di interpretazione qui.
per quanto riguarda la dimostrabilità della non rispondenza del prodotto/servizio rispetto a quanto richiesto, in questo caso è facilissimo da dimostrare. Sin dal primo contatto è stato richiesto un sistema in grado di gestire 4 lingue e quattro valute, e ad oggi posso emettere documenti (ordini, fatture, note credito....) solo in una lingua utilizzando il sistema, per il resto dobbiamo provvedere "manualmente". E questo è semplicemente un fatto incontrovertibile di inadempienza.
comunque, ovviamente il progetto non è tutto da buttare, ci sono soluzioni positive e brillanti, il problema ripeto è che alcuni errori sono troppo gravi e devono essere risolti, e a quanto pare l'agenzia non è in grado di farlo e deve darmi la possibilità di provvedere diversamente.
ci sono poi molti altri moduli da aggiungere, e allo stesso modo devono dar modo di poter integrarli. dopotutto non ho acquistato un sito da personalizzare, anche se hanno utilizzato alcune parti preesistenti la maggior parte è rappresentato da codice completamente nuovo, fatturato con centinaia di ore di programmazione.

@OneEyedKing said:

trovare un avvocato specializzato è tutt'altro che facile.
Concordo con te, anche perché dovrebbe essere contemporaneamente tecnico informatico e avvocato; non basta a mio avviso che abbia frequentato un corso ma ritengo fondamentale che abbia già seguito procedimenti simili presso il tribunale di competenza della tua zona in modo anche da potersi regolare con l'orientamento dei giudici.

@OneEyedKing said:

credo che nella fattispecie conti molto l'orientamento del giudice, vedo grossi margini di interpretazione qui.
Come, purtroppo, in tutte le cause, tuttavia nel mio precedente messaggio non sono stato chiaro; volevo suggerire un'altra interpretazione che spostasse il problema da una causa incentrata su aspetti tecnici / informatici (proprietà sorgenti / formato binario ecc. ecc) ad una molto più semplice: contratto d'appalto - ditta appaltatrice parzialmente inadempiente dopo un congruo periodo di tempo.
Da questo punto di vista, sarebbe anche più facile per un avvocato non specializzato in aspetti informatici gestire la pratica.

@OneEyedKing said:

Sin dal primo contatto è stato richiesto un sistema in grado di gestire 4 lingue e quattro valute, e ad oggi posso emettere documenti (ordini, fatture, note credito....) solo in una lingua utilizzando il sistema
Sei hai documenti scritti (richieste d'offerta, capitolati), verbali delle riunioni firmati non solo da te ma anche dalla controparte, penso che tu possa avere davvero buone carte.

Valerio Notarfrancesco