Pienamente concorde che l'OpenSource non è la cura a tutti i mali e spesso nelle mani sbagliate può anche causare danni non indifferenti al cliente.

Allo stesso tempo però ci sono anche un sacco di "programmatori" improvvisati, che non vanno oltre alle poche righe di codice imparate su qualche manuale o a scuola.

Mi è capitato spesso di trovarmi ad avere a che fare con programmatori che hanno fatto sistemi (cms, e-commerce, etc) su misura per il cliente (anche se magari era un'accozzaglia di codice scopiazzato un po qui e un po li ... ovviamente il cliente che non ne capisce nulla il codice non sa leggerlo ...) e poi alla richiesta del cliente "cambia questo" si son o sentiti dire che non si può fare (anche se non è open) o che ci volevano $$$$$ a non finire (per cose banali) giusto per spingere il cliente a dire "ok non farlo" ... e con quale risultato finale? Che se il cliente si stanca e decide di cambiare fornitore di servizio si trova quasi sempre a dover rifare da zero il suo sito/e-commerce/gestionale/// ... almeno con l'opensource se mi stanco di "tizio" che non fa quello che gli chiedo vado in un forum qualsiasi o chiedo un po in giro e tranquillamente trovo centinaia di altre persone che possono prendere in mano la cosa e intervenire.

Il problema è che purtroppo ormai alcuni clienti tendo a fare l'associazione opensource = professionisti improvvisati, il che in parte purtroppo a volte è vero, basta vedere a volte i post in questo forum dove si ha "tizio" che fino a 2 giorni prima chiede come si intalla un cms e come si configura il plugin di turno e dopo una settimana si propone come webmaster con esperienza in quanto è decenni che lavora con quel software ... (è comunque sempre più semplice installare un cms preconfezionato che anche solo doverne scrivere le prime 100 righe per quanto copiate)

E' che normalmente il cliente non ne capisce nulla di programmazione e affini, per cui quello che alla fine vede sono gli zeri nel preventivo ... e anche qui abbiamo poi gente che usa opensource con template free, con moduli free, installazione base senza 1 personalizzazione che sia 1, senza supporto al cliente, che però gonfia la cifra in modo da far sembrare che il lavoro non sia fatto dal ragazzino di turno per pagarsi la pizza al sabato sera.

La risposta non c'è, ho conosciuto persone che spacciavo per prodotti loro l'open source a prezzi altissimi (migliaia di euro) a Napoli, ragazzi che fanno siti a 6 euro l'uno facendone almeno 10 al giorno e lavorando almeno 10 ore al dì a partita iva a Milano....

Io ho fatto siti web anche gratis per i parenti pur cercando di mantenere una qualità molto elevata, però non ho mai svenduto il mio lavoro, neanche quando ero agli inizi cercando sempre il giusto rapporto per quello che era il mio impegno, quello che producevo e quello che potevo chiedere al cliente.

Quel che penso io è che il mercato debba essere completamente libero, se chi comincia ora vuole arrotondare facendo un sito a 100 euro, non lo si può tratatre da untore.
D'altra parte il cliente deve essere consapevole di ciò che acquista, un sito a 50 o 100 euro non potrà mai eguagliare il lavoro fatto da professionisti.
Si può usare il paragone delle automobili, una vecchia carretta e una macchina nuova camminano ugualmente ma...
Insomma, l'importante è che il cliente sia informato e che possa scegliere liberamente, la differenza c'è, basta fargliela notare.

la verità è che chi si ostina a voler usare un CMS preconfezionato non capisce NIENTE o quasi NIENTE di programmazione.

Perchè allora anzichè usare uno di questi scempi non ne scrivete uno da soli seguendo le esigenze medie dei vostri clienti?
Molti di voi diranno che è troppo dispendioso per la somma che il cliente è disposto a pagare e qui posso capirvi nel caso di un e-commerce, un blog ma non un sito aziendale!

C'è gente che si fa pagare come un seo professionista per installare un plugin su wordpress o joomla per cambiare meta keyword ed è vergognoso!

sono tutti bravi a vantarsi (delle ciofeche nel 90% dei casi) programmate da altri. Scopiazzare un template da templatemonster non è "fare i siti" o programmare.

@Arkantolo said:

la verità è che chi si ostina a voler usare un CMS preconfezionato non capisce NIENTE o quasi NIENTE di programmazione.

Prima di far partire inutili flame invito qualsiasi persona che vorrebbe rispondere a questa affermazione a NON rispondere. Chi dice certe frasi non merita neppure risposta. E tanto sarebbe inutile rispondere si alimenterebbe solo un inutile flame creato da una inutile affermazione postata da una persona che secondo me non sa neppure di cosa sta parlando (il profilo dice che l'utente Arkantolo ha 20 anni).

M.

non voglio causare nessun flame, ma credo di aver detto la dura verità.
anche Mark Zuckerberg aveva 20 anni quando ha inventato facebook.. per non parlare di Larry Page e tanti altri che non sono famosi.

credo che l'età non centri nulla con le abilità di una persona.

Uno che fa una certa affermazione ha solo da imparare e denota che non si sa di cosa si sta parlando.

E portare Facebook come esempio della propria affermazione sui CMS denota il non aver compreso che Facebook non è un CMS. Peggio ancora portare la creazione di Google per supportare l'affermazione sui CMS.

E' come portare la nutella per parlar male della mostarda.

E qui finisco di rispondere a qualsiasi altro tuo intervento non costruttivo al thread.

M.

ma facebook e google non centrano niente con i cms! era per evidenziare che l'età non conta! Ci sono persone che in 1 anno hanno più esperienza di una persona che magari opera da 10 anni.
questo tuo attacco nei miei confronti mostra a tutti che hai la coda di paglia e che preferisci usare drupal anche per un sito statico solo perchè è più facile adattare un template poichè se ne trovano di più.

se i miei post possono essere intesi male chiedo gentilmente ai moderatori di cancellarli. mi scuso in anticipo.

Chiedo scusa ai moderatori ed al proprietario del sito per essere caduto nella trappola dei flame.

La prossima volta staro' più attento, promesso.

E io invece di casco, ma di proposito.
Per come la vedo io i CMS sono la soluzione in diversi casi, basta fare attenzione a come usarli e non riempirli di plugin e componenti pieni di falle. E poi talvolta è proprio il cliente a richiedere il cms tal dei tali, se invece il cliente non vuole il cms allora gli fornisco un mio cms che come detto per soluzione aziendali è molto più funzionale.

già, perchè usare un CMS al posto di rifare ogni volta da zero il prodotto o farsene uno proprio e poi venderlo ...

vediamo (ovviamente secondo il mio punto di vista e secondo la mia scarsa esperienza visto che magari in 10 anni potrei averne meno di altri in 1 solo anno ...
1 - ottimizzazione dei costi per il cliente
2 - se i CMS sono usati con i dovuti modi e scegliendo ogni volta quanto necessario sono ottimi prodotti
3 - se io do un sito basato su un CMS a un cliente, e il CMS è open e molto diffuso il cliente ha un vero sito chiavi in mano, nel senso che dopo che ho consegnato il lavoro può chiedere a chiunque preferisca di moficarglielo, aggiornalo, espanderlo, etc ... contro i miei interessi ma a me piace che il cliente stia con me perchè contento del servizio e non perchè gli cripto il codice e mi tengo le password
4 - se domani faccio 6 al super "forse" potrei chiudere la mia attività e avendo usato il CMS i clienti non si troverebbero con un sito dove il 90% dei programmatori gli direbbero che sarebbe da rifare da zero se vuole continuare a gestirlo (ok magari 6 non lo faccio, ma negli ultimi anni ho visto molte ditte piò o meno grandi chiudere lasciando i cliente appiedati con soluzioni su misura da buttare)
5 - se installi un cms base com'è, installi un componente base come viene dato, usi pure un template free e quindi impieghi un tutto si e no mezza giornata a sito, bhè ... non ti considero ne webmaster ne webdeveloper ne altro ma solo un hobbista
6 - troppi "programmatori" peccano di presunzione dicendo che i CMS fanno schifo e i loro prodotti sono perfetti e sempre sicuri perchè scritti da zero ... magari sono così sicuri perchè sono installati si e no su 5 siti quindi nessuno se li fila per bucarli ... con i CMS più diffusi hai una base di installazioni tale da poter dare un certo grado di affidabilità sulla stabilità e sicurezza del sistema (ovvio, se viene tenuto aggiornato e non si installa ogni plugin che ti passa davanti senza prima analizzarlo e studiarlo)

poi ... il paragone con facebook, google e altri ... bhè non penso che certe persone che hanno fatto certi prodotti rivoluzionari sarebbero in questo forum a fare certi post per cui ... tornare con i piedi per terra

(ps conosco decine di programmatori che lavorano anche in aziende come programmatori e non gli commissionerei nemmeno un software per la banale gestione delle spese domestiche, come conosco decine di webmaster che anche se usano drupal, joomla, wordpress, plone etc di codice ne masticano non poco e in molti linguaggi ... certo che forse hanno un pochino più di un anno di esperienza e un po meno presunzione ... )

state vedendo oltre... io mi chiedo PERCHE' presunti webmaster professionisti con anni e anni di esperienza debbano usare JOOMLA per un SITO STATICO!?

ho conosciuto gente che nemmeno sapeva che sul proprio sito c'era un pannello di amministrazione perchè non serviva! se ne sono accorti solo dopo che un turco ha defacciato il sito con il sicuro cms.

Sono d'accordo che usato dove opportuno, con aggiornamenti costanti e con una grafica studiata da ZERO possa essere utile... ma in quanti casi questo avviene?
il web è pieno di siti spazzatura e tutti voi credo ve ne siate resi conto, spero.
lasciamo stare poi l'aspetto accessibilità e w3c che è meglio.

Non è che si sta "vedendo oltre" ... le mie erano risposte alle tue affermazioni.
Se poi tu hai trovato o conosci simil-webmaster poco seri bhè ... io conosco meccanici a cui non puoi girare le spalle perchè ti mettono l'olio vecchio, imbianchini che usano pitture pessime e stra allungate, medici che si fanno pagare centinaia di euro per 10 minuti di visita privata visto che nello stesso ospedale dove lavorano hai tempi di attesa di mesi (tranne poi vedere che è più il tempo che stanno in pausa o a chiacchierare che a visitare ... ) etc.

Visto che parlare di chi non conosco mi risulta impossibile e non ho la sfera di cristallo io posso solo dirti come la vedo io o come mi comporto io. Usare Joomla per un sito statico di poche pagine concordo che non ha senso ma ... (il ma c'è sempre ) e se è il cliente che per un sito di 5 pagine mi dice "voglio un sistema gestibile perchè ho intenzione di mettere tonnellate di contenuti!!!" io che faccio? gli dico NO ti do l'HTML tanto non lo farai mai? ... Nemmeno immagini quanti siti ho iniziato che dovevano (secondo l'immaginazione del cliente) essere il nuovo superportale del momento e poi rimangono cosine abbozzate di poche pagine, ma al tempo stesso che avuto anche clienti che son partiti con un semplice sito aziendale e poi si son fatti prendere la mano e ora lo stesso sito ha centinaia di pagine, pdf e docs vari allegati un po ovunque e anche sezioni di e-commerce o forum riservati per l'assistenza.

Io cerco sempre quello che è secondo me il meglio per il cliente, per le sue esigenze nell'immediato ma anche a medio termine, e con un occhio anche al suo portafoglio (ovvio a volte faccio centro e qualche volta posso anche aver sbagliato).

Per il sito che viene defacciato ho premesso che un CMS può essere un buon prodotto se ben pianificato e seguito altrimenti ... comunque un deface puoi averlo anche con un sito HTML e li di chi è la colpa?
O sei della schiera "i pc son brutti e cattivi perchè non funzionano mai" per poi vedere che l'utente si ostina a usare un atom del supermercato da 300 euro per far girare seven con norton office adobe suite completa (il tutto "ovviamente" originale) e il shutdown lo fa tenendo premuto il tasto di accensione per 5 secondi ??? ... li è il pc, chi lo ha assemblato o chi lo ha venduto il cattivo?

Scusa l'esempio banale ma è solo x dire che anche sul web non c'è una cosa che sia perfetta o giusta per chiunque, bisogna solo trovare quella più giusta per ognuno o per ogni scopo... e secondo me qui è la differenza tra chi vende "siti" da 100 euro senza studio e "SITI" anche fatti con CMS ma ragionati alle spalle (e voglio vederti a farli a 100 euro o anche 400 pagandoci le tasse ) anche per tornare sull'argomento originale di questa discussione

Penso che l'utilizzo o meno di un cms dipenda dal sito che si va a sviluppare.
Io personalmente ho sviluppato siti sia da zero (nel senso proprio riga per riga), sia usando cms customizzandoli alle mie esigenze.

Vorrei spezzare una lancia per chi non è esperto di programmazione.
Conosco persone con cui ho lavorato che usano cms e pur non essendo esperti di programmazione fanno degli ottimi prodotti.

@pikadilly said:

No, perchè il prezzo glielo hai fatto tu, loro non ti hanno sfruttato, sta a noi decidere quanto far pagare e a chi far pagare tanto a chi poco, non possiamo parlaredi sfruttamento, lo sfruttamento avviene quando tu lavori per qualcuno ed è lui a fare il prezzo, quì il prezzo lo fai tu e sei tu a decidere se i cento euro ti vanno bene o meno. No?

E' verissimo che siamo noi a scegliere i prezzi, ma voglio giusto riportare un esempio per esperienza personale:

Mi viene chiesto un preventivo per un sito di fantacalcio con sistema di fantascommesse gestione utenti e tutto ciò che possa servire ad un fantacalcio virtuale, comprese news delle partite, punteggi dalla gazzetta e grafica compresa e il tutto doveva essere fatturato. Io propongo il mio preventivo per un totale di 650 euro e sapete qual è stata la risposta??? E' troppo io ho trovato uno che me lo fa per 100 euro.

Adesso per me va bene che uno a 100 euro glielo fa magari lo fa bene oppure male non m'interessa, però la cosa sbagliata è che io vengo screditato in quanto secondo il cliente ho prezzi esorbitanti perchè mi ha confrontato con il 100 euro e poi leggendo sappiamo tutti che non è un lavoro da 100 euro, insomma questo non facilita per niente le aziende oneste che devono pagare INPS dichiarare soldi e quant'altro. Qui non si parla semplicemente di lavoro ciofeca o lavoro ottimo, ma si parla di onestà e di buonsenso anche. Quindi finchè succederanno queste cose il mercato ne risentirà sempre.

Appello ai moderatori(se potete mettere questa discussione importante) mi sono candidato a molti blog e siti ma a quanto pare nessuno alla fine ha voglia di pagare. Addirittura un sito a cui mi sono registrato mi ha chiuso l'account dopo che ho pubblicato un articolo "di prova" per vedere se la lunghezza andava bene. La gente che si candida non ha tempo da perdere e quindi chiedo a tutti di ricordare che dietro ai PC ci sono persone che lavorano e che sacrificano del tempo per una propria passione: quella di scrivere. A quelli che offrono una miseria, 1 ? per "i promessi sposi" o "la coscienza di Zeno" voglio far notare una cosa: lavoro come benzinaio a 6 ? netti all'ora. 1? sono 10 minuti di lavoro. Ok? 10 minuti. Per fare un articolo di 250-300 parole che sia originale, con foto, scritto bene, corretto, quanto tempo ci vuole? Penso che ci voglia almeno 1 ora. Quindi se potete offrire 1? abbiate la decenza di non sparare richieste di "capolavori letterari" per quattro soldi. Spero che chi condivida dica la sua.

Non è un lavoro neanche da 650!
A occhio è un lavoro che va per il doppio di quella cifra, dipende poi molto dal livello di dettaglio qualità e automatismi che chiede il cliente, può richiedere anche più spesa.
Vorrei conoscer eil disgraziato che gliel'ha fatto per 100 euro ma soprattutto, com'è andata a finire con quel sito, è vivo, funziona, rende? Ma soprattutto, quando gli si guasterà... e gli si guasterà prima o poi qualcosa, a chi si rivolgeranno?
Personalmente ho trovato webmaster più cari che dopo due anni erano irreperibili e poi ho scoperto che erano andati a vendere caffè porta a porta... con tutto il rispetto per i venditori.

Buongiorno a Tutti!

Dopo aver "lurkato" un pò questo sito, mi sono registrato per dare una mia opinione, specie in considerazione di questo thread.

Sono il titolare di un'azienda che si occupa di rilasciare soluzioni IT (dal corporate website ad applicativi distribuiti in SaaS); purtroppo quanto ho letto mi ha decisamente avvilito, e spiego subito il motivo.

Leggo (e non solo su queste pagine) di fantomatiche "offerte" da 200-500 Euro o ancora "e-commerce" da 1.500 Euro (non tengo conto dei reskin/configurazione di magento/oscommerce/x-cart/...)...

Bene, mi chiedo dunque quale sia il destino della nostra "categoria", ossia di chi profonde passione ed impegno nel proprio lavoro senza volere a tutti i costi lavorare in perdita.

Si, perchè, ferma restando una corretta valutazione in relazione al lavoro, com'è possibile andare in utile (ma anche solo in pari) con cifre così basse?

Una risorsa lavoro, a prescindere dalla qualifica, ha un costo di "rivendita" al cliente finale di almeno 20-30 Euro i.e..

Ovviamente, a seconda dell'esperienza e delle competenze (non dell'età, perchè ci sono persone molto abili e molto giovani), tale cifra salirà esponenzialmente fino alle rivendibili 100-120 Euro di una figura senior.

Ma torniamo al caso più "basso"; nella vendita di un prodotto "dovrebbero" essere rispettate delle fasi ben precise.

• incontro (o incontri) preliminare e ricognizione informativa
• stesura di un'analisi contenente lo studio di fattibilità e l'individuazione dei requisiti
• definizione SLA e policy di servizio/garanzie

Già a questo punto, le ore lavoro stanziate sono svariate, e vanno fatte pagare; c'è chi predilige una fattura dopo il primo incontro (o incontri), c'è chi ammortizza nella speranza di chiudere la trattativa.

A prescindere da ciò, anche questo è lavoro e **va **saldato.

Segue la stesura dell'offerta economica e le definizioni contrattuali per poi l'avviamento dei lavori.

Tenendo poi conto dei parametri che il prodotto deve rispettare, le cifre possono lievitare molto facilmente.

L'offerta che si sta realizzando è relativa alla semplice licenza d'uso? Ad una licenza per la distribuzione e lo sfruttamento economico? O al trasferimento della proprieta' dei sorgenti?

Quali sono le performance richieste dal prodotto e quale la mole di dati da trattare?

Esistono dei limiti di tempo da rispettare categoricamente con eventuali penali di mancata consegna?

Quali sono le garanzie nel caso il prodotto venga bucato? C'è disponibilità ad una manleva di responsabilità (fermo restando il diritto di rivalsa in caso di dolo o colpa grave)?

...

Insomma, più garanzie si danno e maggiori saranno i costi da sopportare; inoltre vanno considerate anche il plusvalore del prodotto (creatività, tipologia di codice steso) e le spese "addizionali" alla pura realizzazione e patite dell'azienda (utenze varie, commerciale, pm, ...).

Con questo non voglio sostenere che non sia possibile realizzare un prodotto in economia, ma spesso e volentieri questa "tendenza" rovina il mercato.

Personalmente parlando, per meno di 2.000 Euro i.e., mantenendo la prassi standard, non trovo economico nemmeno andare a preventivo; non credo di essere fuori mercato, penso piuttosto che lo siano (verso il basso) coloro che svendono il proprio tempo per 1 Euro l'ora (e parlo della sola realizzazione).

Ciao, Federico, concordando su molto di quello che dici (mi devi spiegare come fai a farti pagare un preventivo o una analisi di fattibilità del progetto) ti sei dimenticato di un punto in particolare: il lavoro in nero. Il più delle volte chi vende siti web a 2-300€ è perchè non rilascia fattura. Una volta, mascherato da utente finale, ho chiesto ad una di queste persone la possibilità di avere una fattura o una ricevuta fiscale per scaricare il costo e la risposta è stata "Io non emetto nulla, lo faccio solo per passione". Ma vafff....

E poi ci sono i casi di persone che non sanno fare nulla, che riescono a farsi passare come esperti, che poi realizzano siti del cappero ed alla fine il cliente non vuole più spendere altri soldi per un vero professionista.

E poi ci sono i casi di clienti che vogliono quel tipo di persone: mi ha contattato un giorno una azienda per rifare il loro sito, vecchio di svariati anni, aggiungere nuove funzionalità (tra cui un ecommerce di base) e sistemazione di alcune cose che non andavano. Quando gli ho presentato l'offerta (e credimi era di un basso che mi sarei preso a ceffoni da solo) il responsabile mi ha risposto con "Cappero, X anni fa l'abbiamo pagato 1000€, pensavamo di spendere di meno, in fin dei conti il sito c'è gia". Come fai a non augurargli di trovare qualcuno che gli usi quei 1000€ per fare un sito del cavolo ?

M.

PS: per il lavoro in nero ammettiamo senza timore di smentita che lo stato italiano spinge la gente a lavorare in nero, mettendo sempre più bastoni tra le route, sempre più tasse e sempre più cavilli. Ad esempio se non ho letto male l'ultima finanziaria ho capito che se ti arriva una cartella pazza dove lo stato ti chiede dei soldi che tu non gli devi dare, da ora in poi tu devi versare subito il 50% anche se sei nel giusto e poi fare ricorso; praticamente lo stato ti dice "tu per me sei un ladro, dammi il 50% di quello che io dico che tu mi stai rubando e poi mi dimostri che me lo sono preso quando non dovevo prendermelo".

@ziobudda said:

Ciao, Federico, concordando su molto di quello che dici (mi devi spiegare come fai a farti pagare un preventivo o una analisi di fattibilità del progetto

Semplicemente spesso e volentieri si decide di "arrischiarsi" nella presentazione offerta non facendo pagare alcunchè, e rigirando i costi all'interno dell'offerta finale; subentra il fattore "C" (Commerciale e Culo, passamelo dai)...ma comunque è tempo dedicato che deve essere riconosciuto.

ti sei dimenticato di un punto in particolare: il lavoro in nero. Il più delle volte chi vende siti web a 2-300? è perchè non rilascia fattura. Una volta, mascherato da utente finale, ho chiesto ad una di queste persone la possibilità di avere una fattura o una ricevuta fiscale per scaricare il costo e la risposta è stata "Io non emetto nulla, lo faccio solo per passione". Ma vafff....

Eh già, ma anche se alzi di uno zero, vedrai che su 2.000 Euro di imponibile, se fai i dovuti calcoli dei costi, verificherai che, tolto un 32-40% di imposte, rimane veramente molto poco a fronte di tutta una serie di potenziali grane da dover risolvere (perchè un cliente, quando compra pretende, spesso e volentieri, anche quello che non ha acquistato).

E poi ci sono i casi di persone che non sanno fare nulla, che riescono a farsi passare come esperti, che poi realizzano siti del cappero ed alla fine il cliente non vuole più spendere altri soldi per un vero professionista.
E poi ci sono i casi di clienti che vogliono quel tipo di persone: mi ha contattato un giorno una azienda per rifare il loro sito, vecchio di svariati anni, aggiungere nuove funzionalità (tra cui un ecommerce di base) e sistemazione di alcune cose che non andavano. Quando gli ho presentato l'offerta (e credimi era di un basso che mi sarei preso a ceffoni da solo) il responsabile mi ha risposto con "Cappero, X anni fa l'abbiamo pagato 1000?, pensavamo di spendere di meno, in fin dei conti il sito c'è gia". Come fai a non augurargli di trovare qualcuno che gli usi quei 1000? per fare un sito del cavolo ?

E che dire dei clienti che cambiano i requisiti in corsa? Oppure a progetto consegnato trovano il modo di stravolgere tutto (o cercano di farlo)? O ancora di quelli che "pretendono" di imporre loro scelte comunicative o estetiche?

PS: per il lavoro in nero ammettiamo senza timore di smentita che lo stato italiano spinge la gente a lavorare in nero, mettendo sempre più bastoni tra le route, sempre più tasse e sempre più cavilli. Ad esempio se non ho letto male l'ultima finanziaria ho capito che se ti arriva una cartella pazza dove lo stato ti chiede dei soldi che tu non gli devi dare, da ora in poi tu devi versare subito il 50% anche se sei nel giusto e poi fare ricorso; praticamente lo stato ti dice "tu per me sei un ladro, dammi il 50% di quello che io dico che tu mi stai rubando e poi mi dimostri che me lo sono preso quando non dovevo prendermelo".

Senza arrivare a questo livello, trovo piuttosto svilenti gli anticipi iva sulla previsione di incasso relazionata ad uno storico pregresso (tanto per dirne una), laddove se poi sei effettivamente in credito, il recupero ce l'hai nel successivo conteggio...eppure perdi liquidità immediata.