portaile sono d'accordo con te quando dici che un prezzo fisso no si può stabilire però anche una semplice indicazione faciliterebbe di molto la scelta del prezzo da far pagare, io penso che nulla sia impossibile... sono d'accordissimo con ciò che dici riguardo i giovani programmatori (io no sono giovane, sono proprio lattante...); ultimamente sto vedendo alcuni lavoretti che mi sto divertendo a realizzare, anche se spesso è tempo perso perchè poi hanno risolto presso qualcun' altro, magari anche constatando che si sarebbe potuto fare di meglio... Per quanto riguarda la scuola tutto sommato non è male, certo dipende molto dal professore; è vero che le strutture e le attrezzature sono scarsine, però anche con quelle si può lavorare (dobbiamo pur sempre pensare al poverino che naviga con il 56K e con Win98...). Per il metodo base penso che sia proprio quello che deve insegnare la scuola: la scuola non deve essere un posto dove imparare tutto ciò che è uscito al momento, ma deve essere la rampa dalla quale prendere spunto per imparare da soli tutto il resto, ci si deve insegnare come capire un concetto, non come capire un argomento. Io a scuola voglio studiare come far funzionare le funzioni, non come far funzionare solo quella funzione! Sarà che non mi è mai piaciuto imparare tutto a memoria e preferisco ragionare sopra un argomento partendo da poche basi generiche, ma penso che si lavorerà meglio con basi generiche quando ci troveremo davanti ad un software a noi sconosciuto, ad un nuovo linguaggio di programmazione o a qualsiasi cosa di cui non abbiamo la minima idea di cosa sia. La sintassi specifica può essere sempre ricercata dal sito ufficiale del linguaggio o da qualche libro, l' importante è saper programmare non sapere il linguaggio! Certo questo è solo quello che penso io, quindi non la prendere troppo sul serio, probabilmente molti non saranno d'accordo...

Certo questo è solo quello che penso io, quindi non la prendere troppo sul serio, probabilmente molti non saranno d'accordo...
Tutti hanno il sacrosanto diritto di dire ciò che pensano, sempre nel rispetto del prossimo, sia nella vita reale che in quella basata sui bit

Comunque si... provare a creare una media sui prezzi può essere un inizio... ma si deve fermare li. Presentare una cosa molto generalizzata, dove poi chi vuole può mette mano maggiorando o diminuendo il prezzo.

Per quanto riguarda il tempo perso invece, ti posso dire che nella programmazione se presa seriamente non vi è tempo perso.
E' vero il contrario se ti metti a studiare un dato linguaggio di programmazione, scripting o di marcatura tanto per fare e due giorni dopo lo lasci perchè "non ne ho più voglia".

Se ti può tirare su di morale tutti hanno iniziato da zero, tutti sono stati come sei tu ora... Non esiste la persona nata già colta.

eh già, non si nasce imparati, ahahah
Provare linguaggi nuovi è divertente, anche se poi li si abbandona dopo poco, perchè oltre ad una cosa diversa dal solito si è anche imparato qualcosina in più, che in caso di necessità può sempre servire, e se non la si ricorda completamente comunque rimane l' idea di come usarla genericamente.
Ops, mi sembra che sto andando un pò troppo OT, mi autocensuro con un' ultima frase: "Le offerte a basso prezzo non uccidono il mercato, ma lo fanno sviluppare per adattarsi alla concorrenza; inoltre spesso questi bassi prezzi sono dovuti alla mancanza di una linea guida che indichi i 'giusti' prezzi, quindi se qualcuno vuole ricevere meno concorrenza a basso prezzo si dedichi all' apertura di un' attività che regoli le regole di mercato!" ahah, ciao a tutti, è ora che il bamboccio vada a dormire, nonostante questo caldo...

@Portaile84 said:

Per quanto riguarda le scuole, l'insegnamento sono solo di un parere:
in italia siamo talmente indietro in questo che è molto meglio comprarsi un libro e studiare da se........
Non ho ancora trovato una scuola che ti insegna ciò che realmente serve nella vita reale di un programmatore. Giusto per cominciare: come fai a studiare in una scuola che ha un laboratorio con pc che al posto del processore hanno 4 lumache? Come fai a studiare se una scuola non ha una connessione ad internet decente? Come fai a studiare se chi ti insegna rimane convinto che il migliore modo di programmare è uno e si basa su un modello unico?

Ciao a tutti, io non sono molto d'accordo con il discorso delle scuole. La mia esperienza scolastica, finita da poco, è stata positiva. La scuole che ho frequentato mi ha dato molto, mi ha dato le basi per affrontare il mondo esterno, mi ha dato delle conoscenze in grado superare gli ostacoli che trovo nella programmazione. La scuola ti deve dare le basi, puoi è il singolo individuo che deve costruire qualcosa sopra a quelle basi.
La mia scuola era abbastanza aggiornata, i professori molto bravi, sopratutto quelli nel campo informatico. I pc venivano cambiati circa ogni 2 anni, per esempio l'ultimo anno abbiamo avuto i dual core con 2gb di ram (il dual core era uscita da poco). La connessione a internet era eccelente. Per il modello di programmazione non era unico, diciamo le linee guida erano simili per tutti, ma poi ognuno di noi sviluppava il suo modo di programmare personale, infatti, per esempio io e un mio amico programmiamo in due modi molto diversi. La scuola ti può dare molto se tu gli chiedi molto, per esempio alcuni dei miei amici venivano a scuola tanto per venire, e la scuola a loro dava e ha dato poco. Io posso dire che gli ho chiesto molto e mi ha dato molto.
Cmq sono stato fortunato che la mia scuola era seria e abbastanza all'avanguardia, devo anche riconoscere che certe scuole sono molto indietro e di qualità bassa, ma quello che voglio far notare è che non bisogna guardare sempre le mele cattive, perchè ci sono anche quelle buone.

Per i prezzi dei lavori, sono d'accordo che ci può essere una variazione, ma a volte sono molto, troppo bassi. Ci sono quelli che fanno il lavoro in regola e la p.iva e quelli che lo fanno in nero, quindi i primi hanno dei costi, i secondi non hanno i costi dei primi.
Io seguo la mia linea, se per me il prezzo è ok mi propongo altrimenti no. Per esempio se per effettuare delle modifiche ad un sito io valuto il costo di 500?, e il cliente mi da il tetto massimo di 100?, io gli dico:"Mi dispiace rinuncio al lavoro perchè per me il prezzo è troppo basso".
Poi sta al cliente a valutare la qualità del lavoro. Un caso che mi è successo dimostra che stà al cliente valutare:
Per realizzare un lavoro ho fatto la mia offerta presentando un progetto, il cliente ha avuto la mia e quella di altre 2 persone. Quella mia il costo era circa il doppio delle altre due, il cliente ha scelto la mia perchè l'ha ritenuta migliore in termini di qualità.

Queste sono le mie esperienze, scusatemi se mi sono dilungato troppo.

Beh allora non mi resta che invidiare la tua scuola...
Tanto per rendere l'idea di ciò che ho trovato io:

Nel piano di studi del corso da me scelto per le scuole superiori c'era scritta ben chiara la voce "laboratorio informatica". Tu hai visto i pc? Io no... o meglio si... li ho visto e provati una volta Quella volta mi è bastata visto che sono rimasto così

I pc erano si con Xp ma ciò che potevi fare era talmente limitato che non era possibile nemmeno prendere del testo trovato in qualche sito per realizzare poi una ricerca da consegnare come lavoro... questo è giusto un esempio...
Se chiedevi qualcosa ai prof loro ti rispondevano "non so".

Non credo che questa sia una situazione corretta... Certo ci sono le eccezioni, o ferse l'eccezione era la mia scuola... però rimane il fatto che questa realtà esiste e questa non ci permetterà di migliorarci nel settore... se non da autodidatta!

Per i prezzi hai detto bene: il primo a scegliere deve essere colui che richiede il lavoro... anche lui deve essere capace di capire dove si nasconde una fregatura e dove invece viene offerta serietà a 360°.
Stessa cosa però deve fare anche chi esegue il lavoro: capire se la persona che chiede un dato servizio è seria oppure sparisce dopo il tramontare del sole.

Sono tutte situazioni che non fanno piacere...
Io sto imparando solo ora a capire dove c'è il serio e dove c'è il furbo... dove c'è quest'ultimo non ci sono io eheheheh

Bisogna tener conto che se i prezzi tendono verso il basso è anche perchè c'è gente che accetta lavori a prezzi stracciati...se nessun accettasse quei lavori automaticamente i clienti alzerebbero i prezzi...

Se nessuno accettasse quei lavori a prezzi stracciati ... molti proprietarti di siti modesti non potrebbero più permettersi interventi al sito. :bho:

Dai un occhiata al post d'apertura

E' però vero che i clienti tendono ad abituarsi a quei prezzi, e quando gli chiedi qualcosa di più si lamentano del prezzo. Io personalmente ho il mio giro di clienti, sono soddisfatti e anche io, loro hanno dei lavori fatti bene, hanno la mia sempre e completa disposizione (sabato, domenica e festivi inclusi), io sono contento perchè i nostri accordi economici mi soddisfano......quindi io non vengo intaccato dal mercato dei low cost....ma la cosa che mi irrita è che quando arrivano certi nuovi clienti a chiedermi di fargli qualcosa e gli dico il mio preventivo, loro iniziano a lamentarsi del prezzo dicendo:"Ho visto su Internet che certi lo fanno per 50€", io gli rispondo (sempre gentilmente e con educazione):"Mi dispiace ma questo è il mio preventivo, possiamo metterci d'accordo per abbassare di qualcosa, ma la linea è questa". Naturalmente per i clienti che mi chiedono degli sconti sono sempre disponibile se è possibili abbassarli qualcosa.
Quello che io dico è:"Il cliente si deve rendere conto che ci sono due mercati". Quello lowcost per i siti diciamo "modesti" come ha detto Andrez, e quello definiamolo "highcost". Uno fornisce un servizio e l'altro un'altro anche se fanno parte dello stesso mondo.

Un esempio: Ho letto un annuncio (non in questo forum) di una persona che chiedeva un cms per 20€, beh ha trovato uno che glielo fa.

@Andrez said:

Se nessuno accettasse quei lavori a prezzi stracciati ... molti proprietarti di siti modesti non potrebbero più permettersi interventi al sito. :bho:

Dai un occhiata al post d'apertura

Giusto , dobbiamo imparare che davanti non abbiamo sempre persone che possono permettersi di sborsare un capitale per un sito che vale meno di duecento euro, non per mala fattura, ma perchè ci sono siti il cui tempo di lavorazione è minimo, ad esempio i siti statici che non prevedono grandi aggiornamenti, per intenderci quelli che li fai e così rimangono, salvo qualche minimo aggiornamento annuale.

Non si può far diventare il web un luogo ad uso e consumo dei pochi che possono permetterselo.

@glucaweb said:

...

Un esempio: Ho letto un annuncio (non in questo forum) di una persona che chiedeva un cms per 20€, beh ha trovato uno che glielo fa.

Ma questo cosa toglie a te?

A me no toglie nulla, era solo l'esempio di un prezzo troppo basso.
Lo so anche io che per i siti modesti e statici le modifiche sono minime e in quei casi offro anche io prezzi vantaggiosi, solo che per certi lavori a volte c'è gente che chiede prezzi troppo bassi...

Si parla di mano d'opera, ognuno prezza il suo lavoro come meglio crede. Se per lui il suo lavoro vale 20 euro tu (dico tu per capirci) non puoi pretendere di metter bocca su quel prezzo, non so se mi spiego.

Ragioniamo come utenti, ovviamente andiamo da chi ci offre una cosa al prezzo più basso, non possiamo prenderci noi la responsabilità del prezzo che ci offrono, è però giusto da parte nostra non fare paragoni se si sceglie un produttore più costoso. Il problema secono me non è chi fa prezzi bassi ma chi li fa alti e offre immondizia.

Veramente comincio a schifare molte agenzie che prezzano immondizia come se fosse oro, sono quelli che ammazzano il mercato perchè portano gli utenti ad odiare internet, a non poter scegliere senza sborsare un capitale. Pensiamo solo al negozietto aperto da un ragazzo di venti anni che si è indebidato fino al collo per aprire la sua attività, chiede un sito semplice e gli viene presentata una fattura che nemmeno un medico elargisce dopo venti visite, e poi si ritrova con un sito che fa rizzare i capelli... e lo smanettone che si svende per 20 euro che invece ci mette passione e voglia di imparare che è attento e così si crea una sorta di fiducia tra i suoi clienti, ma viene attaccato perchè si dice di lui che ammazza il mercato. Non lo trovo giusto e comunque si parla di mano d'opera quindi non ci sono tariffari standard, il falegname vende un suo mobile al prezzo che più si sente di fare.

Spero di spiegarmi bene perchè l'argomento mi tocca, visto che io sto dalla parte degli smanettoni che per un sito non chiedono un capitale e a volte si svendono totalmente.

Io non di certo chiedo un capitale per fare un sito. E nel caso di un ragazzo che apre un negozietto, e che si è indebitato fino al collo e mi chiede un sito gli vado incontro, l'ho già fatto, e non gli ho chiesto neanche un euro, ma l'unico compenso che ho avuto è stato di inserire nella sua home page un piccolo spazio pubblicitario verso di me. Io non critico (criticare è una parola grossa in questo caso) il ragazzo che apre un negozio e chiede un sito per 100€, o lo smanettone che per un sito chiede 50€, ma le aziende che a volte chiedono cifre bassissime chiedendo alta qualità, aziende che guadagnano dai 100mila € in su, che per dare 100€ in più per sito fanno storie e per spendere 10000€ per comprare una penna non ci pensano due volte. Cmq io sono giovane, appena uscito dalle superiori e sono alle prime armi con la mia attività.

Di fatto, io vado sempre incontro alle persone che chiedono prezzi bassi perchè le loro possibilità economiche sono limitate o per altri motivi (molte volte associo prezzo basso+ pubblicità per me), mentre alle persone/aziende che hanno una possibilità economica diversa, molto più alta di un ragazzo o di una persona comune chiedo semplicemente il prezzo giusto per me.

Ho letto in modo saltuario però ho capito il senso dei vostri post.

Secondo me in Italia prima di aprire un sito molti dovrebbero imparare ad usare internet.

Inoltre è tutto inutile con certa gente, non sanno lontanamente cosa significa un sito validato.
E' ovvio che i prezzi gli sembrano alti, non immaginano cosa ci sta dietro è questo il problema.

Quindi chiunque ne approfitta, il mercato low cost nasce dallo essere incapaci.

Non puoi creare un qualcosa le cui uscite sono maggiori delle entrate, dovresti essere proprio tonto.

Esempio lampante (che ho letto nei post precedenti):

Cms a 20 € facciamo finta che io accetti.

A)Scaricare un cms open source dalla rete modificarlo giusto per nascondere il tutto e darlo al cliente.
B)Scrivere un cms da zero.

Costi di A massimo 10 € per esagerare.
Costi di B almeno 1500 per fare una cosa semplice se non all'osso.

Ora io che mi offro per 20 € dimmi tu quale sarà la mia scelta?

Lasciando perdere la parte dei lavoretti low cost passiamo alla parte dei tariffari e del lavoro del webmaster.

Io penso che :

I clienti devono sceglierti per la tua qualità e non perché offri prezzi bassi.

Devi essere un'artista e creare dal nulla e devi fare in modo che quello che fai tu nessuno sia in grado di riprodurlo se non copiandolo in toto.

Devi avere stile e non devi avere la necessità di firmare la tua opera (chi non riconoscerebbe un van gogh o un picasso ?)

Devi tenerti aggiornato e convincere il cliente a fare le scelte migliori sia per te che per lui.

Sei tu il webmaster non il cliente! e non dimenticare mai l'educazione ed il rispetto.

Il tariffario offende la creatività ed un webmaster deve esserlo.

Tutto il resto non conta

Non sono riuscito a esprimere quello che volevo dire, provo a farlo con due esempi:

Primo esempio:
La ditta pinca pallino (giro d'affari da 100000? all'anno) viene da me, chiede un sito fatto bene, e mi propone un budget di 100?. A me magari non va bene l'offerta, ma decido comunque di svolgere il lavoro per la mia passione informatica. La ditta pubblica il sito e in quell'anno fa un fatturato di 200000?. Semplicemente mi ha "sfruttato" ottenendo un ricavo esorbitante, e deve togliere i 100? che ha dato a me. Noto che magari per lo stesso lavoro, per non essere "sfruttato" e guadagnare il giusto avrei magari chiesto 2500?.

Con i 100?:

• la ditta ha ottenuto un guadagno elevatissimo
• il mio lavoro è stato sfruttato e sottopagato

Con i 2500?:

• la ditta ha ottenuto un guadagno elevatissimo
• il mio lavoro è stato GIUSTAMENTE pagato

La ditta pur avendo possibilità economiche elevate cerca il low cost e punta ad ottenere un lavoro a qualità elevata.

Secondo esempio:
Viene da me uno studente che, onestamente, mi dici che il suo budget è limitato a 100?. Mi richiede un sito in possa inserire dei contenuti su un suo hobbie. Io accetto, faccio il lavoro, glielo pubblico. Ottiene un numero di visite elevatissimo, e il sito diventa molto famoso e ci guadagna 1000? all'anno.

Con i 100?:

• lui ha guadagnato 900?
• il mio lavoro, pur sottopagato, lo valuto pagato giustamente

Il ragazzo è venuto da me mettendomi in chiaro che aveva solo quei soldi per il sito. Non ha preteso un lavoro di qualità elevata, ma giusto qualcosa che giri, e che rispetto ai miei prezzi il mio lavoro sia pagato equamente, io comunque ho mantenuto la stessa qualità e ho fatto il lavoro per 100?.

Spero di essere riuscito a far capire come la penso. Logicamente ho messo delle cifre significative e che si differenziano molto per essere più chiaro.

Ok ci siamo, quello che dici tu va bene ma a tutto c'è un limite.

E' ovvio che un'azienda che ti dice ho un budget da 100 € e poi ne fattura 200 mila è una cosa vergognosa..

Ma tocca a te dire vergognatevi.

No, perchè il prezzo glielo hai fatto tu, loro non ti hanno sfruttato, sta a noi decidere quanto far pagare e a chi far pagare tanto a chi poco, non possiamo parlaredi sfruttamento, lo sfruttamento avviene quando tu lavori per qualcuno ed è lui a fare il prezzo, quì il prezzo lo fai tu e sei tu a decidere se i cento euro ti vanno bene o meno. No?

Ciao, ma molte volte il cliente arriva con un bugdet e non lo vuole superare.
Cmq poi ci si lamenta che i ragazzi prendono poco, che vengono sfruttati, che vengono messi nei call center a prendere 300€ al mese, che non hanno lavori fissi, ecc.
Molti accettano prezzi molto bassi semplicemente per due motivi:

• Prendere il lavoro
• Prendere qualche centinaia di euro

Se va al negozio di scarpe non si presenta con il budjet, le scarpe costano tot, prendere o lasciare, sta a noi mettere in vetrina le scarpe migliori ed è lì che cominciamo a guerreggiare con i concorrenti che hanno scarpe a basso costo e probabilmente di bassa lega. In internet è un pò come un negozio di scarpe, il cliente deve capirlo, noi dobbiamo farlo capire al cliente, la suola si paga tot, i lacci si pagano tot. Se siamo noi a conformarci al budjet del cliente è colpa nostra se facciamo lavori grandi per due lire.

Nel negozio di scarpe i prezzi come hai detto tu sono già fissati. In altri lavori variano. Il cliente parte sempre molto basso, poi se non trova nessuno si alza un po alla volta fino a trovare chi si prende il lavoro.
Io non dico di standartizzare i prezzi, ci mancherebbe, non ci sarebbe più concorrenza. Di solito cmq ci sono dei margini un lavoro costa tot, poi 100€ in più o in meno lascia il campo alla concorrenza.
Chi fa lavori a prezzi bassissimi non viene a togliermi nulla a me. Io ho già fin troppi impegni, ma quello che dico è che secondo me loro si autotolgono qualcosa. Naturalmente è un mio punto di vista che può non essere condiviso.

Tu hai ragione, quello che intendevo far capire io è che il cliente non va nel negozio di scarpe a sindacare i prezzi, non so se riesco a farmi capire. Con noi invece lo fanno o pensano di farlo, perchè?

Ipotesi A

E' una persona ignorante e decisamente maleducata, per lui le cose non hanno più del valore che lui stesso assegna alle stesse.

Ipotesi B

Non siamo capaci di dire "o così o pomì", io sinceramente non ce la vedo un'agenzia a contrattare sul prezzo del suo prodotto, ho lavorato in una di queste e al cliente che si è presentato con la voglia di contrattare gli han dato un caffè, una pacca sulla spalla e un bel "torni a trovarci per un aperitivo". Fine.

Se anche si hanno gli smanettoni (eccomi eccomi) che remano contro, o si è fermi sulle nostre idee o non si può dare responsabilità a chi decide il "pomì" invece che il "così".

Sono convinta che il cliente va educato a capire che non è lui che decide, se va via, non è una gran perdita, un cliente che a priori decide cose che non deve decidere sarà una rogna per tutto lo svolgimento del sito. Parere mio, poi ho tanto da imparare che potrei sbagliare e dire tante cretinate.