grazie per il suggerimento, come editor usavo notepad fino a qualche mese fa... adesso sono passato a notepad++! beh, il problema è proprio questo: io no so valutarmi perchè dal punto di vista del codice php molti script che faccio mi sembrano buoni sia dal punto di vista del codice vero e proprio (leggerezza, funzionalità in poche righe, funzioni e inclusioni) sia dal punto di vista della sicurezza (tutto criptato usando la funzione crypt mettendo anche salt, valori passati con post, database a sicuro da sql injection, inclusioni con controllo, upload di files con controllo sia di estensione che di contenuto quando possibile), solo che dal punto di vista dell' html e del css no i sembra di fare un attimo lavoro, i layout sono carini solo che non spiccano rispetto agli altri siti web (in pratica non mi distinguo dal comune); in flash riesco a fare qualcosina di più del normale web, però il problema di fondo rimane! non so autogiudicarmi!
beh, per i lavoretti saranno proprio quelli che probabilmente cercherò... sto cercando di fare più esperienza possibile perchè nonostante sia abbastanza bravo (sempre a detto mio però...) sono molto giovane (frequento il liceo, a settembre inizierò il 4°), però voglio già iniziare da ora a fare qualcosa. Se magari mi date qualche altra dritta per i prezzi mi facilitate il compito, o meglio mi fate prendere un pò meno per i fondelli...

Devi valutare il tempo che lavori a un progetto... ovviamente se sei veloce come dovrebbe essere un professionista... se sei più lento perchè alle prime armi ovviamente non puoi gravare il cliente di ciò...

Valutato che un lavoro richiede, che so, 15 ore di lavoro (anche se tu ce ne metti 20 o più per tempi tecnici tuoi) fai un rapido conto... penso che come freelance prendere anche 15/20 euro all'ora non sia un insulto... moltiplichi e bene o male hai la tua tariffa... all'aumentare delle ore puoi diminuire leggermente il costo orario per andare incontro al cliente...

Io quando in questo modo riesco a mettere insieme un minimo per pagarmi l'affitto, mangiare e magari andare una sera al cinema, sono già contento... faccio un lavoro che mi piace... e cmq di lavori se ne trovano ad essere onesti nelle tariffe...

keiske

wow... 15 ad ora, ci son nandato vicino, ne ho fatto 10 ad ora... in effetti mi sembrava di aver chiesto un pò poco... ci avrò messo all' incirca una 10 ore per creare un database su files (perchè mysql non era supportato nello spazio del mio **primo **cliente), un sistema di modifca del database tipo phpmyadmin, con importazione ed esportazione in formato csv, autobackup per ogni database, possibilità di gestire più database insieme, creazione di un sito web su misura con layout table less, pulsanti in flash; per modificare il sito ho creato un apposito pannello in php che permettesse di modificare la scritta di ogni pulsante, l' immagine normale e su rollover dei pulsanti, il link per ogni pulsante (gestisce automaticamente se aprirlo in una nuova pagina nel caso in cui l' indirizzo è assoluto), la modifica di ogni pagina appoggiandomi all' editor FCKEditor che è opensource. In tutto ho fatto pagare 100 euro, dite che ho fatto un prezzo giusto? in più ho offerto l' assistenza post, per errori nella programmazione e aiuto nell' usare l' editor e il database. di solito si da l' assistenza? non so come ringraziarvi per l' assistenza che voi mi state dando in questo momento, grazie!

Se gli facevi 150 non rubavi niente... mi sembra tu abbia fatto un ottimo lavoro...

Io dò sempre l'assistenza post per eventuali problemi... ovviamente se sono legati all'implementazione del mio lavoro...

keiske

L'assistenza ok, per giudicarti ci sono le community dove trovi webmaster con cui confrontarti.

Però il discorso è ampio, diventi veramente bravo quando trovi le soluzioni migliori in tempi migliori.

Devi sviluppare la logica quella è importantissima, io ho capito che col tempo è possibile diminuire i tempi anche del 60%.

Beh sì... è molto importante riuscire in pochi istanti a capire la soluzione migliore e più rapida seppur funzionale... e poi studiare perchè ogni mese esce qualche novità... e restare al passo è fondamentale...

Cmq trovare soluzioni atipiche per problemi atipici è un altro elemento che ti può permettere di dare soluzioni che altri non danno... molti si stanno un po' sedendo grazie a strumenti già disponibili in rete e li riutilizzano, ma poi si arrugginiscono...

keiske

si come logica vado molto bene, il problema è che poi trovo ingrippi su argomenti futili (mi sono bloccato circa 3 ore per poi ricordarmi che sotto windows il carattere di ritorno a capo era /r/n e non solo /n come io avevo messo per una prova su server linux...); cmq per quanto riguarda le community me ne puoi indicare qualcuna? finora gt è stata la più grande a cui ho partecipato (si fa per dire...), devo molto (praticamente tutto) a quella di altervista che mi ha fatto muovere i primi passi ma ora qui è tutta un' altra cosa, si passa al lavoro serio! se ne trovo una anche per il quiz ok il prezzo è giusto mi trovo la strada spianata... ahahah

Tieniti in contatto con dei webmaster, per confrontarti e crescere professionalmente.

Questo è il consiglio che posso darti.

Beh visto che questo tema è da tempo la base di alcune mie ricerche che sto portando avanti (qualità dei servizi che si possono trovare nel web, chi e come vengono offerti... prezzi ecc...) vorrei intervenire qui dicendo anche la mia in merito. Se non disturba troppo vorrei avanzare la mia posizione...

Qualcuno sa che sono uno studente di Ing. Informatica, da diversi anni (seppure senza certificati circa esperienze maturate ecc...) mi trovo a lavorare/studiare al pc.
Da poco meno di due anni mi sono buttato di testa (e senza mettere le mani avanti per proteggermi) nel mondo della programmazione web oriented.
Davanti a me mi si è presentato da subito un mondo peggio di un labirinto.
Non tanto perchè complicata la programmazione, la realizzazione di qualche template o il restyling ma a causa delle eccessive (almeno secondo me sono eccessive) regole e leggi che si trovano alla base di una qualsiasi attività lavorativa.

Tanto per fare qualche esempio: Un giovane per iniziare a lavorare deve fare non pochi sacrifici economici.
Un giovane che magari offre un suo servizio a 50 o anche 100 euro in meno della norma, viene definito poco serio, magari furbo o se va peggio un truffatore perchè magari chi richiede il lavoro si aspettava un determinato risultato.

Per quanto riguarda il problema di questa discussione io sostengo sempre una cosa:

Se vado a cercare un programmatore che mi realizzi un sito facendo ricorso alle ultime tecnologie come AJAX, magari con un pannello di controllo dal quale è possibile fare tutto con pochi click e con un editor WYSIWYG e per tutto questo offro al massimo 200 euro... allora qui il primo a sbagliare è proprio colui che richiede il servizio (e credetemi che gente così ne ho trovato... si va dal privato alle società).

Per quanto riguarda il discorso del programmatore o designer anche qui mi permetto di dire una cosa.
Se io Portaile84 mi offro per realizzare un sito intero in Php 5 e MySql con qualche parte in Ajax, validato, con url Rewrite ecc... per 200 euro il problema non deve riguardare un altro utente che per lo stesso lavoro richiede 1000 euro e che magari dietro questo utente vi è il nome di una società di programmatori del web ecc... allo stesso modo questa società non deve sentirsi autorizzata ad offendere l'utente con magari esclamazioni del tipo "tu non sei un webmaster, non sai programmare, non sie serio ecc ecc..." se non si hanno prove tangibili che il lavoro offerto per 200 euro sia uno SCHIFO e dove i BUG la fanno da padrone.

E' vero che esistono persone che si definiscono programmatori e poi non sanno porre rimedio ad un errore di variabile non inizializzata oppure creano un modulo di login con una form di tipo GET.

A meno che non mi sia perso qualcosa non ho ancora trovato in Italia un ente che regola i prezzi dei webmasters... quindi anche uscendo un "listino base" ci sarà sempre l'utente che arriva e magari offre il suo lavoro per 100 euro in meno o in più. Questa differenza però non deve essere fonte di pesanti critiche.

Si è detto più volte che i prezzi dipendono anche dal pacchetto dei software che si usa per programmare.
Se io uso software come Eclipse o il blocco note per il sorgente e The Gimp per la grafica è normale che mi posso permettere di togliere quei 10 euro dal prezzo finale rispetto ad uno che usando dreamweaver e Photoshop deve aggiungerli per rifarsi sul costo della loro licenza...
E normale che uno che vive con i suoi genitori può togliere altri 10 euro perchè tanto non ha il costo della bolletta della luce o connessione mentre uno che ha una attività in proprio deve mettere quei 10 euro in più per pagare poi la bolletta, luce ecc...

Ci sono diversi fattori che regolano i prezzi... farne un listino seppure indicativo è praticamente impossibile.

Vi pongo un quesito che io stesso mi sono fatto dopo varie ricerche e riscontri:

E' giusto che una società che non sa realizzare un sito senza dover usare le tabelle per la struttura e/o usa immagini prese da google, oppure un utente che si spaccia per programmatore mentre i suoi lavori non sono altro che il riciclo di un lavoro fatto da un altro webmaster poi rivenduto e spacciato per "opera del proprio ingegno" vada meglio di un utente che si fa in quattro per rimanere aggiornato sul tema della programmazione orientata al web e offre un sito secondo le ultime specifiche magari a 100 euro in meno?

Conosco professionisti che chiedono una barca di soldi e ciò che ti danno è un sito che anche il mio criceto riuscirebbe a fare (per non dire altro).
Conosco anche dei giovani programmatori che seppure chiedendo molti meno soldi realizzano portali invidiabili nel codice e nella grafica.

Se uno fa pena nel lavorare, non criticarlo... sai che lui in quello sbaglia!! Fai in modo di non sbagliare anche tu in quello! Così quando ti presentarai ad un datore di lavoro o risponderai ad una offerta potrai dire: io questo lo so fare e bene!

Per quanto riguarda le scuole, l'insegnamento sono solo di un parere:
in italia siamo talmente indietro in questo che è molto meglio comprarsi un libro e studiare da se....
E' vero che sono uno studente universitario e grazie all'università sono riuscito a studiare il C e altre cose che non avrei mai sognato di imparare, ma le scuole italiane ti insegnano solo le basi!!! Ti insegnano il modello base... questa funzione si usa così, questa funziona non va bene per questa richiesta...
Non ho ancora trovato una scuola che ti insegna ciò che realmente serve nella vita reale di un programmatore. Giusto per cominciare: come fai a studiare in una scuola che ha un laboratorio con pc che al posto del processore hanno 4 lumache? Come fai a studiare se una scuola non ha una connessione ad internet decente? Come fai a studiare se chi ti insegna rimane convinto che il migliore modo di programmare è uno e si basa su un modello unico?

portaile sono d'accordo con te quando dici che un prezzo fisso no si può stabilire però anche una semplice indicazione faciliterebbe di molto la scelta del prezzo da far pagare, io penso che nulla sia impossibile... sono d'accordissimo con ciò che dici riguardo i giovani programmatori (io no sono giovane, sono proprio lattante...); ultimamente sto vedendo alcuni lavoretti che mi sto divertendo a realizzare, anche se spesso è tempo perso perchè poi hanno risolto presso qualcun' altro, magari anche constatando che si sarebbe potuto fare di meglio... Per quanto riguarda la scuola tutto sommato non è male, certo dipende molto dal professore; è vero che le strutture e le attrezzature sono scarsine, però anche con quelle si può lavorare (dobbiamo pur sempre pensare al poverino che naviga con il 56K e con Win98...). Per il metodo base penso che sia proprio quello che deve insegnare la scuola: la scuola non deve essere un posto dove imparare tutto ciò che è uscito al momento, ma deve essere la rampa dalla quale prendere spunto per imparare da soli tutto il resto, ci si deve insegnare come capire un concetto, non come capire un argomento. Io a scuola voglio studiare come far funzionare le funzioni, non come far funzionare solo quella funzione! Sarà che non mi è mai piaciuto imparare tutto a memoria e preferisco ragionare sopra un argomento partendo da poche basi generiche, ma penso che si lavorerà meglio con basi generiche quando ci troveremo davanti ad un software a noi sconosciuto, ad un nuovo linguaggio di programmazione o a qualsiasi cosa di cui non abbiamo la minima idea di cosa sia. La sintassi specifica può essere sempre ricercata dal sito ufficiale del linguaggio o da qualche libro, l' importante è saper programmare non sapere il linguaggio! Certo questo è solo quello che penso io, quindi non la prendere troppo sul serio, probabilmente molti non saranno d'accordo...

Certo questo è solo quello che penso io, quindi non la prendere troppo sul serio, probabilmente molti non saranno d'accordo...
Tutti hanno il sacrosanto diritto di dire ciò che pensano, sempre nel rispetto del prossimo, sia nella vita reale che in quella basata sui bit

Comunque si... provare a creare una media sui prezzi può essere un inizio... ma si deve fermare li. Presentare una cosa molto generalizzata, dove poi chi vuole può mette mano maggiorando o diminuendo il prezzo.

Per quanto riguarda il tempo perso invece, ti posso dire che nella programmazione se presa seriamente non vi è tempo perso.
E' vero il contrario se ti metti a studiare un dato linguaggio di programmazione, scripting o di marcatura tanto per fare e due giorni dopo lo lasci perchè "non ne ho più voglia".

Se ti può tirare su di morale tutti hanno iniziato da zero, tutti sono stati come sei tu ora... Non esiste la persona nata già colta.

eh già, non si nasce imparati, ahahah
Provare linguaggi nuovi è divertente, anche se poi li si abbandona dopo poco, perchè oltre ad una cosa diversa dal solito si è anche imparato qualcosina in più, che in caso di necessità può sempre servire, e se non la si ricorda completamente comunque rimane l' idea di come usarla genericamente.
Ops, mi sembra che sto andando un pò troppo OT, mi autocensuro con un' ultima frase: "Le offerte a basso prezzo non uccidono il mercato, ma lo fanno sviluppare per adattarsi alla concorrenza; inoltre spesso questi bassi prezzi sono dovuti alla mancanza di una linea guida che indichi i 'giusti' prezzi, quindi se qualcuno vuole ricevere meno concorrenza a basso prezzo si dedichi all' apertura di un' attività che regoli le regole di mercato!" ahah, ciao a tutti, è ora che il bamboccio vada a dormire, nonostante questo caldo...

@Portaile84 said:

Per quanto riguarda le scuole, l'insegnamento sono solo di un parere:
in italia siamo talmente indietro in questo che è molto meglio comprarsi un libro e studiare da se........
Non ho ancora trovato una scuola che ti insegna ciò che realmente serve nella vita reale di un programmatore. Giusto per cominciare: come fai a studiare in una scuola che ha un laboratorio con pc che al posto del processore hanno 4 lumache? Come fai a studiare se una scuola non ha una connessione ad internet decente? Come fai a studiare se chi ti insegna rimane convinto che il migliore modo di programmare è uno e si basa su un modello unico?

Ciao a tutti, io non sono molto d'accordo con il discorso delle scuole. La mia esperienza scolastica, finita da poco, è stata positiva. La scuole che ho frequentato mi ha dato molto, mi ha dato le basi per affrontare il mondo esterno, mi ha dato delle conoscenze in grado superare gli ostacoli che trovo nella programmazione. La scuola ti deve dare le basi, puoi è il singolo individuo che deve costruire qualcosa sopra a quelle basi.
La mia scuola era abbastanza aggiornata, i professori molto bravi, sopratutto quelli nel campo informatico. I pc venivano cambiati circa ogni 2 anni, per esempio l'ultimo anno abbiamo avuto i dual core con 2gb di ram (il dual core era uscita da poco). La connessione a internet era eccelente. Per il modello di programmazione non era unico, diciamo le linee guida erano simili per tutti, ma poi ognuno di noi sviluppava il suo modo di programmare personale, infatti, per esempio io e un mio amico programmiamo in due modi molto diversi. La scuola ti può dare molto se tu gli chiedi molto, per esempio alcuni dei miei amici venivano a scuola tanto per venire, e la scuola a loro dava e ha dato poco. Io posso dire che gli ho chiesto molto e mi ha dato molto.
Cmq sono stato fortunato che la mia scuola era seria e abbastanza all'avanguardia, devo anche riconoscere che certe scuole sono molto indietro e di qualità bassa, ma quello che voglio far notare è che non bisogna guardare sempre le mele cattive, perchè ci sono anche quelle buone.

Per i prezzi dei lavori, sono d'accordo che ci può essere una variazione, ma a volte sono molto, troppo bassi. Ci sono quelli che fanno il lavoro in regola e la p.iva e quelli che lo fanno in nero, quindi i primi hanno dei costi, i secondi non hanno i costi dei primi.
Io seguo la mia linea, se per me il prezzo è ok mi propongo altrimenti no. Per esempio se per effettuare delle modifiche ad un sito io valuto il costo di 500?, e il cliente mi da il tetto massimo di 100?, io gli dico:"Mi dispiace rinuncio al lavoro perchè per me il prezzo è troppo basso".
Poi sta al cliente a valutare la qualità del lavoro. Un caso che mi è successo dimostra che stà al cliente valutare:
Per realizzare un lavoro ho fatto la mia offerta presentando un progetto, il cliente ha avuto la mia e quella di altre 2 persone. Quella mia il costo era circa il doppio delle altre due, il cliente ha scelto la mia perchè l'ha ritenuta migliore in termini di qualità.

Queste sono le mie esperienze, scusatemi se mi sono dilungato troppo.

Beh allora non mi resta che invidiare la tua scuola...
Tanto per rendere l'idea di ciò che ho trovato io:

Nel piano di studi del corso da me scelto per le scuole superiori c'era scritta ben chiara la voce "laboratorio informatica". Tu hai visto i pc? Io no... o meglio si... li ho visto e provati una volta Quella volta mi è bastata visto che sono rimasto così

I pc erano si con Xp ma ciò che potevi fare era talmente limitato che non era possibile nemmeno prendere del testo trovato in qualche sito per realizzare poi una ricerca da consegnare come lavoro... questo è giusto un esempio...
Se chiedevi qualcosa ai prof loro ti rispondevano "non so".

Non credo che questa sia una situazione corretta... Certo ci sono le eccezioni, o ferse l'eccezione era la mia scuola... però rimane il fatto che questa realtà esiste e questa non ci permetterà di migliorarci nel settore... se non da autodidatta!

Per i prezzi hai detto bene: il primo a scegliere deve essere colui che richiede il lavoro... anche lui deve essere capace di capire dove si nasconde una fregatura e dove invece viene offerta serietà a 360°.
Stessa cosa però deve fare anche chi esegue il lavoro: capire se la persona che chiede un dato servizio è seria oppure sparisce dopo il tramontare del sole.

Sono tutte situazioni che non fanno piacere...
Io sto imparando solo ora a capire dove c'è il serio e dove c'è il furbo... dove c'è quest'ultimo non ci sono io eheheheh

Bisogna tener conto che se i prezzi tendono verso il basso è anche perchè c'è gente che accetta lavori a prezzi stracciati...se nessun accettasse quei lavori automaticamente i clienti alzerebbero i prezzi...

Se nessuno accettasse quei lavori a prezzi stracciati ... molti proprietarti di siti modesti non potrebbero più permettersi interventi al sito. :bho:

Dai un occhiata al post d'apertura

E' però vero che i clienti tendono ad abituarsi a quei prezzi, e quando gli chiedi qualcosa di più si lamentano del prezzo. Io personalmente ho il mio giro di clienti, sono soddisfatti e anche io, loro hanno dei lavori fatti bene, hanno la mia sempre e completa disposizione (sabato, domenica e festivi inclusi), io sono contento perchè i nostri accordi economici mi soddisfano......quindi io non vengo intaccato dal mercato dei low cost....ma la cosa che mi irrita è che quando arrivano certi nuovi clienti a chiedermi di fargli qualcosa e gli dico il mio preventivo, loro iniziano a lamentarsi del prezzo dicendo:"Ho visto su Internet che certi lo fanno per 50€", io gli rispondo (sempre gentilmente e con educazione):"Mi dispiace ma questo è il mio preventivo, possiamo metterci d'accordo per abbassare di qualcosa, ma la linea è questa". Naturalmente per i clienti che mi chiedono degli sconti sono sempre disponibile se è possibili abbassarli qualcosa.
Quello che io dico è:"Il cliente si deve rendere conto che ci sono due mercati". Quello lowcost per i siti diciamo "modesti" come ha detto Andrez, e quello definiamolo "highcost". Uno fornisce un servizio e l'altro un'altro anche se fanno parte dello stesso mondo.

Un esempio: Ho letto un annuncio (non in questo forum) di una persona che chiedeva un cms per 20€, beh ha trovato uno che glielo fa.

@Andrez said:

Se nessuno accettasse quei lavori a prezzi stracciati ... molti proprietarti di siti modesti non potrebbero più permettersi interventi al sito. :bho:

Dai un occhiata al post d'apertura

Giusto , dobbiamo imparare che davanti non abbiamo sempre persone che possono permettersi di sborsare un capitale per un sito che vale meno di duecento euro, non per mala fattura, ma perchè ci sono siti il cui tempo di lavorazione è minimo, ad esempio i siti statici che non prevedono grandi aggiornamenti, per intenderci quelli che li fai e così rimangono, salvo qualche minimo aggiornamento annuale.

Non si può far diventare il web un luogo ad uso e consumo dei pochi che possono permetterselo.

@glucaweb said:

...

Un esempio: Ho letto un annuncio (non in questo forum) di una persona che chiedeva un cms per 20€, beh ha trovato uno che glielo fa.

Ma questo cosa toglie a te?

A me no toglie nulla, era solo l'esempio di un prezzo troppo basso.
Lo so anche io che per i siti modesti e statici le modifiche sono minime e in quei casi offro anche io prezzi vantaggiosi, solo che per certi lavori a volte c'è gente che chiede prezzi troppo bassi...

Si parla di mano d'opera, ognuno prezza il suo lavoro come meglio crede. Se per lui il suo lavoro vale 20 euro tu (dico tu per capirci) non puoi pretendere di metter bocca su quel prezzo, non so se mi spiego.

Ragioniamo come utenti, ovviamente andiamo da chi ci offre una cosa al prezzo più basso, non possiamo prenderci noi la responsabilità del prezzo che ci offrono, è però giusto da parte nostra non fare paragoni se si sceglie un produttore più costoso. Il problema secono me non è chi fa prezzi bassi ma chi li fa alti e offre immondizia.

Veramente comincio a schifare molte agenzie che prezzano immondizia come se fosse oro, sono quelli che ammazzano il mercato perchè portano gli utenti ad odiare internet, a non poter scegliere senza sborsare un capitale. Pensiamo solo al negozietto aperto da un ragazzo di venti anni che si è indebidato fino al collo per aprire la sua attività, chiede un sito semplice e gli viene presentata una fattura che nemmeno un medico elargisce dopo venti visite, e poi si ritrova con un sito che fa rizzare i capelli... e lo smanettone che si svende per 20 euro che invece ci mette passione e voglia di imparare che è attento e così si crea una sorta di fiducia tra i suoi clienti, ma viene attaccato perchè si dice di lui che ammazza il mercato. Non lo trovo giusto e comunque si parla di mano d'opera quindi non ci sono tariffari standard, il falegname vende un suo mobile al prezzo che più si sente di fare.

Spero di spiegarmi bene perchè l'argomento mi tocca, visto che io sto dalla parte degli smanettoni che per un sito non chiedono un capitale e a volte si svendono totalmente.