lavoro fatto, soldi mai avuti, cosa faccio?

jam3s

lavoro fatto, soldi mai avuti, cosa faccio?

Salve a tutti,
sono in attesa di un pagamento con ritenuta d'acconto da ormai due mesi da parte di una s.r.l. per cui ho lavorato come collaboratore occasionale.
Vorrei precisare che il rapporto quando è terminato non era proprio felicissimo, nel senso che abbiamo avuto qualche discussione, ma niente di
serio, niente minacce, paroloni o simili, solo ho avuto il coraggio di fargli presente che il loro modo di lavorare era pessimo e privo di una
organizzazione logica (non ero l'unico a pensarla così) e comunque ciò non mi toglie di certo il diritto di ricevere quanto mi spetta, visto che la
prestazione è stata effettuata e completata da parte mia. Ora, dopo alcune e-mail di false promesse di pagamento e giustificazioni varie da parte loro
per perdere tempo, ritengo di avere la certezza che quei soldi non li vedrò mai. Questa gente, infatti, basa la sua forza su menzogne e vigliaccate
varie quando si accorge che è in obbligo con qualcuno, ad esempio con qualche loro cliente che si lamenta della scarsa qualità del servizio ricevuto,
e ora anche con me. Stando con loro circa un anno e mezzo ho avuto più volte prova di ciò che vi sto dicendo. Evidentemente, a qualcuno non gli è
andata giù di sentire la verità. A questo punto volevo sapere quale azione posso fare dal punto di vista legale o fiscale per far valere semplicemente e
pacificamente il mio diritto, pur non avendo mai avuto un contratto con loro. Ringrazio per l'attenzione e i consigli che vorrete darmi.
jam3s

bsaett

Ciao Jam3s,

si tratta di una problematica complessa per la quale ti suggerisco di rivolgerti ad un legale competente in materia di lavoro.
In sostanza dovresti fare causa al tuo datore, dimostrando che lavoravi per lui e le mansioni che svolgevi, per riuscire ad ottenere i soldi dovuti. Il problema è come dimostrare tutto ciò in assenza di contratto. In genere si può dimostrare con testi (colleghi di lavoro) e con documentazione (atti da te firmati, ecc...).

blaze 0

Ciao, se ho capito bene hai lavorato in nero senza contratto e, dopo la cessazione del rapporto, non ti hanno pagato.
A mio parere potresti ottenere tutela legale tramite un decreto ingiuntivo.
Col decreto ingiuntivo, basandoti sulle email ricevute e sulle eventuali testimonianze dei colleghi, penso che riusciresti a riavere i soldi.
Se ancora non hai inviato una lettera di messa in mora e diffida ad adempiere, ti consiglio di farla ed aspettare la risposta.
In seguito procedi col decreto ingiuntivo.

jam3s

Per il fatto di rivolgersi ad un legale a questo punto penso non ci sia dubbio. Per Blaze: la diffida ad adempiere si può fare senza contratto? Per le testimonianze potrei contattare un ragazzo che ha lavorato con me l'anno scorso in questa società, lui andò via a seguito di un brutto diverbio col titolare, potrebbe avere quindi buone motivazioni per appoggiare la mia causa più di ogni altro. Per i documenti da me firmati, potrei utilizzare la ricevuta di un pagamento occasionale ricevuto l'anno scorso. Comunque converrete con me che dopo aver sopportato l'impossibile in una società come quella (ve ne potrei raccontare di tutti i colori) sia assolutamente ingiusto che ora debba passare anche questa. Intanto grazie per i suggerimenti.

pierino

@blaze++ said:

Ciao, se ho capito bene hai lavorato in nero senza contratto e, dopo la cessazione del rapporto, non ti hanno pagato.
A mio parere potresti ottenere tutela legale tramite un decreto ingiuntivo.
Col decreto ingiuntivo, basandoti sulle email ricevute e sulle eventuali testimonianze dei colleghi, penso che riusciresti a riavere i soldi.
Se ancora non hai inviato una lettera di messa in mora e diffida ad adempiere, ti consiglio di farla ed aspettare la risposta.
In seguito procedi col decreto ingiuntivo.

il credito, per poter attivare un decreto ingiuntivo deve essere certo, liquido e risultante da idonea prova scritta ........non ho altro da aggingere se non quotare il moderatore intervenuto!

blaze 0

@Pierino said:

il credito, per poter attivare un decreto ingiuntivo deve essere certo, liquido e risultante da idonea prova scritta ........non ho altro da aggingere se non quotare il moderatore intervenuto!
Grazie per l'appunto! E' bello potersi confrontare con le opinioni altrui!
E' utile per migliorarsi!
Però, se non sbaglio, secondo l'art. 633 c.p.c. può ottenere un decreto ingiuntivo chi è creditore di una somma di denaro liquida ed *esigibile.
*E' liquido il credito predeterminato nell'ammontare, ossia un credito il cui ammontare è individuato senza che si debba procedere a calcoli o aggiunte se non mermente strumentali (Cass. 2724/68)
E' esigibile un credito "scaduto", ossia un credito il cui soddisfacimento non è ad es. condizionato da un termine non ancora scaduto.
Il codice non parla di "certezza".
Il procedimento è a cognizione sommaria con contraddittorio posticipato basato sulla "ragionevolezza, verosimiglianza, etc." del diritto vantato dal ricorrente. Nel successiovo giudizio di opposizione si potrà discutere dell'esistenza o meno del credito.
Tuttavia è richiesta a carico del ricorrente di provare l'esistenza (verosimiglianza) del credito.
Normalmente si tratta di una prova scritta.
Nel nostro caso abbiamo a disposizione: testimonianze (eventuali) e le e-mails ricevuti dal creditore (certe).
Credo (non conoscendone il contenuto, ma presupponendo che in queste ci sia un richiamo al credito e al suo soddisfacimento) che le e-mails possano soddisfare l'onere probatorio. Infatti, circa il valore probatorio dell'emails, è bene richiamare in primis l'art. 634 c.p.c. che assegna valore porobatorio al telegramma anche se mancante dei requisiti ex art.2705 c.c.: figuriamoci per l'email.
Non mi dilungo sul valore probatorio dell'email senò facciamo notte

Che ne pensi?

giberavv

Io un ricorso per decreto ingiuntivo basato su e-mail non lo depositerei se non in caso di rapporti commerciali dove ci sia altro documento (ad esempio una fattura che da sola non dovrebbe essere sufficiente).

jackari

@Giberavv said:

Io un ricorso per decreto ingiuntivo basato su e-mail non lo depositerei se non in caso di rapporti commerciali dove ci sia altro documento (ad esempio una fattura che da sola non dovrebbe essere sufficiente).

intanto un decreto ingiuntivo in una causa di lavoro non ti costa nulla.
probabilemente verrà rigettato - non tanto per la non certezza del credito che può essere individuata tramite le e-mail scambiate ( se vi sono riferimenti all'importo delle prestazioni lavorative ) oppure tramite un conteggio effettuato da sindacati, ma per la mancanza della certezza del rapporto dato che non vi è un contratto (ed è probabilmente necessario provare la sussistenza del lavoro per testi).
io ti consiglierei di rivolgerti ad un sindacato per fare fare una diffida ad adempiere con eventualmente il conteggio di quanto a te dovuto comprensivo di eventuali contribuzioni ecc. ecc., che fornirebbe un principio di prova scritta sull'importo se questa non è rinvenibile altrove (ad. es. nella mail di cui sopra). e poi partire con decreto ingiuntivo e/o causa ordinaria.
io consiglio la seconda con eventuale ordinanza ex art. 186 bis laddove il datore si costituisse dicendo di odvere solo una parte di quanto richiesto.

giberavv

Vero che il decreto è esente, ma l'avvocato che lo deposita lo si paga lo stesso. Visto che l'alternativa è una causa ordinaria in materia di lavoro che, per quanto più lunga del decreto, è pur sempre più veloce del rito ordinario civile, allora tanto vale.
Comunque l'idea di andare dai sindacati è buona.

jackari

@Giberavv said:

Vero che il decreto è esente, ma l'avvocato che lo deposita lo si paga lo stesso. .

hai ragione. è che io l'avvocato non lo pago .
sicuramente, visto il rischio di rigetto del decreto, meglio fare subito la causa ordinaria.

pierino

@blaze++ said:

Grazie per l'appunto! E' bello potersi confrontare con le opinioni altrui!
E' utile per migliorarsi!
Però, se non sbaglio, secondo l'art. 633 c.p.c. può ottenere un decreto ingiuntivo chi è creditore di una somma di denaro liquida ed esigibile.
E' liquido il credito predeterminato nell'ammontare, ossia un credito il cui ammontare è individuato senza che si debba procedere a calcoli o aggiunte se non mermente strumentali (Cass. 2724/68)
E' esigibile un credito "scaduto", ossia un credito il cui soddisfacimento non è ad es. condizionato da un termine non ancora scaduto.
Il codice non parla di "certezza".
Il procedimento è a cognizione sommaria con contraddittorio posticipato basato sulla "ragionevolezza, verosimiglianza, etc." del diritto vantato dal ricorrente. Nel successiovo giudizio di opposizione si potrà discutere dell'esistenza o meno del credito.
Tuttavia è richiesta a carico del ricorrente di provare l'esistenza (verosimiglianza) del credito.
Normalmente si tratta di una prova scritta.
Nel nostro caso abbiamo a disposizione: testimonianze (eventuali) e le e-mails ricevuti dal creditore (certe).
Credo (non conoscendone il contenuto, ma presupponendo che in queste ci sia un richiamo al credito e al suo soddisfacimento) che le e-mails possano soddisfare l'onere probatorio. Infatti, circa il valore probatorio dell'emails, è bene richiamare in primis l'art. 634 c.p.c. che assegna valore porobatorio al telegramma anche se mancante dei requisiti ex art.2705 c.c.: figuriamoci per l'email.
Non mi dilungo sul valore probatorio dell'email senò facciamo notte

Che ne pensi?

per l'emissione di un decreto ingiuntivo la prova testimoniale non è ammessa...ribadisco che il credito deve risultare da idonea prova scritta.... dottrina e giurisprudenza concordano da mooooolto tempo che la prova scritta che giustifichi l'emissione di un decreto ingiuntivo si concretizza in un documento contabile (fattura o equipollente del tipo DDT) ovvero un titolo di credito scaduto (dopo i sei mesi dall'emissione se assegno, dopo tre anni se cambiale); dico scaduto perchè se non lo fosse costituirebbe già da se un titolo esecutivo in virtù del quale si potrebbe procedere direttamente con un atto di precetto.

Riguardo alla possibilità di confrontarsi ritengo sia la più ampia manifestazione di democrazia...ma i confronti non si fanno su un forum << "consulenza legale" (l'esperto risponde) >> dove ritengo che, con tutte le divagazioni possibili, le risposte debbano essere precise, rispondenti ad una verità giuridica e non frutto delle proprie convinzioni e/o "opinioni".....
Magari si potrebbe chiedere l'apertura di una apposita sezione del tipo "Avvocati a confronto" che sinceramente non disdegnerei affatto...:D

saluti Pierino

andrez

Ciao Pierino e grazie per la collaborazione.

In effetti in quest'area non dovrebbero svolgersi confronti e disquisizioni sulle varie possibili tesi d'intervento, ma semplicemente dare indicazioni il più precise possibili all'utente; <<* "consulenza legale" (l'esperto risponde)* >>, astenendosi dal postare improvvisazioni o tesi fantasiose.

Ritenendo come te fortemente interessante il concedere a professionisti (in questo caso Avvocati) un'apposita area dove poter discutere e sviluppare concetti e nuove normative, abbiamo creato il "Focus d'aggiornamento Fiscale e Legale - Osservatorio Professionale Avanzato -; una Sezione ad invito riservata appunto ad Avvocati e Commercialisti e nella quale gli utenti non hanno la possibilità di postare.
Dovesse consolidarsi la presenza di discussioni legali nell'Area Focus ad invito, procederemmo immediatamente alla separazione dei due attuali argomenti (leggi e fisco)

Sino ad ora non abbiamo mai registrato inconvenevoli di questo tipo; nel caso inseriremo anche nelle Aree Leggi note già presenti in altre Aree come la seguente: > Regole Consigli SEO
1.0. Il Forum è aperto a tutti, e a tutti è data la possibilità di aiutare gli utenti del Forum GT.
Confidiamo nell'onestà degli utenti che decidano di rispondere; se non si è certi o sufficientemente preparati, meglio astenersi dal dare risposte potenzialmente errate.
Per questo motivo editeremo tali risposte, facendo presente in pvt o in pubblico che si considera il commento-suggerimento palesemente errato o espresso in termini non idonei.

bsaett

@jam3s said:

la diffida ad adempiere si può fare senza contratto? Per le testimonianze potrei contattare un ragazzo che ha lavorato con me l'anno scorso in questa società........Per i documenti da me firmati, potrei utilizzare la ricevuta di un pagamento occasionale ricevuto l'anno scorso.

Concordo con il fatto che l'idea di rivolgersi ad un sindacato è buona. Poi potrebbe essere il sindacato a indirizzare ad un legale, eventualmente.
In ogni caso mi pare pacifico che, sulla base degli elementi a disposizioni, non sia possibile chiedere un decreto ingiuntivo, ma risulta necessario procedere con una causa.

La diffida ad adempiere può, ovviamente, essere fatta anche in assenza di contratto, poi eventualmente in sede giudiziale si porrà il problema di provare la sussistenza del contratto o, meglio, del rapporto di lavoro.
A tal fine possono soccorrere testimonianze e documentazione (anche in copia) firmata o meno, cioé tutta quella documentazione dalla quale possa risultare che la persona in questione ha lavorato per quella società. A tal proposito le mail sono documenti liberamente valutabili dal giudice sul piano probatori.
Sotto questo profilo la mail (documento informatico sottoscritto con firma elettronica ?semplice?, dato che il mittente, per poter creare ed inviare detta e-mail, deve eseguire un?operazione di validazione, inserendo il proprio username e la propria password) da la certezza dell'utenza telefonica di chi la ha inviata, ma non della persona che la ha inviata, in quanto comunque mancante di sottoscrizione (firma). Il codice dell'amministrazione digitale (art. 20) ha stabilito che un documento elettronico ha valore di prova solo in presenza di firma elettronica certificata, nel quale caso ha valore di prova anche della provenienza della mail. Quindi, in assenza di firma elettronica certificata, la mail è solo liberamente valutabile dal giudice.

Però, il decreto ingiuntivo può essere concesso, non solo in caso di prova scritta, ma anche nel caso in cui "il diritto dipende da una controprestazione o da una condizione, purchè il ricorrente offra elementi atti a far presumere l'adempimento della controprestazione o l'avveramento della condizione" (art. 633 ult. comma).

Quinti ritengo necessaria la valutazione di un legale sulla via da percorrere, che si legga le mail e stabilisca se c'è la possibilità di usarle per un eventuale decreto oppure è preferibile procedere con una causa.

pierino

@bsaett said:

Però, il decreto ingiuntivo può essere concesso, non solo in caso di prova scritta, ma anche nel caso in cui "il diritto dipende da una controprestazione o da una condizione, purchè il ricorrente offra elementi atti a far presumere l'adempimento della controprestazione o l'avveramento della condizione" (art. 633 ult. comma).

TUTTO VERISSIMO MA COME FA IL RICORRENTE AD OFFRIRE ELEMENTI ATTI A FAR PRESUMERE L'ADEMPIMENTO DELLA CONTROPRESTAZIONE ?
TE LO DICO IO....: **SOLO ATTRAVERSO UNA IDONEA PROVA SCRITTA! **

tanto per chiarirci tutti le idee clicchiamo qui e leggiamoci le prime tre pagine...

saluti Pierino

pierino

@Andrez said:

Ciao Pierino e grazie per la collaborazione.

Grazie a voi per questo forum veramente ben concepito, ben fatto e ben gestito.
Ho conosciuto Giorgiotave in altri forum, ma solo adesso, dopo aver visto un vero forum, questo, mi rendo conto che gli altri erano forum-giocattolo....
tho, tho non sono più un utente normale...grazie anche per questo
saluti Pierino

andrez

Ciao Pierino e grazie per le cortesi parole.

Come avrai appreso dal messaggio di Giorgio, il titolo di Esperto ti consente tra l'altro di accedere e partecipare alla Sezione ad invito "Focus d'aggiornamento Fiscale e Legale (Osservatorio Professionale Avanzato); là ripeto, è bene che tu discuta queste tesi e non qui

Il titolo di Esperto ti consente inoltre di postare link attivi; questo deve essere fatto rispettando scrupolosamente le Regole. Se il link che hai inserito rimandasse ad un sito tuo, non sarebbe consentito.

Con i tuoi due post e questo mio, siamo usciti completamente dalla mission del topic; dare indicazioni chiare ad un utente, come aveva ben fatto l'Avvocato Bsaett.

Serva ad esempio di ciò che NON si deve fare.