Informazione su Offerta di lavoro

[alexandro]

Informazione su Offerta di lavoro

So che questa probabilmente non è l'area più adatta per postare il mio quesito, ma non ho trovato una sezione specifica. Ad ogni modo il post riguarda proprio la "collaborazione ed il lavoro", solo che non si tratta ne di una richiesta e ne di un offerta (per adesso), ma di una semplice richiesta di informazioni.

Comunque, nel caso fosse del tutto fuori luogo, prego i moderatori di agire come meglio credono e di scusarmi fin da ora.

Allora, la domanda è semplice: essendo disponibile un'applicazione php in rete, al costo di 200 euro circa, quanto potrei/dovrei pagare per assumere un programmatore che mi faccia qualcosa del tutto simile?

Ammettiamo che volessi risparmiare, e desiderassi ottenere un'applicazione simile a quella in vendita, che cifra potrei azzardare? Diciamo che obbiettivamente, la cosa non è molto semplice da realizzare, ma credo che per un esperto lo sia abbastanza.
Ora mi chiedo: un programmatore che lavora per te, considera il prezzo sul mercato di quel prodotto, o la sua controfferta verrà fatta solo ed esclusivamente in base alla complessità del prodotto stesso?

E' chiaro che se il programmatore mi chiede 201 euro, tanto vale acquistarlo direttamente in rete a 200 euro, guadagnondoci tempo, garanzia di funzionamento (oltre che dal produttore anche dalle testimonianze di chi lo ha già testato) e 1 euro

D'altro canto, mettendomi nei panni del privato che ti deve realizzare un qualcosa di abbastanza sofisticato, non so fino a che punto sarei disposto ad andare sotto la cifra in questione...

In sostanza: come funzionano le cose sotto questo punto di vista??

Chiaramente, a seconda delle risposte, il topic in questione potrebbe diventare un offerta di lavoro

Grazie a tutti!

[sergionet]

Penso sia un po come comprare un vestito in un centro commerciale o andare da un sarto , non credo che il sarto faccia lo stesso prezzo del centro commerciale .....

[fantasymaster]

le differenze di prezzo potrebbero essere sostanziali sia in ribasso che in rialzo!
conta che un programmatore per realizzare lo script dovrebbe fare "reverse engineering mentale" di quanto esistente, e potrebbe capitare che questo vada a discapito del prezzo poichè se dietro allo script c'è un gruppo con i suoi bilanci e le sue "scommesse economiche", dall'altra parte abbiamo un solo individuo con le sue esigenze.

[tracy]

non è da sottovalutare la personalizzazzione che il programmatore farebbe all'applicazione e la possibilità di ampliamento dello stesso.
Comunque non credo che pagheresti meno: in primo luogo perchè chi vende un programma l'ha progettato una sola volta e lo rivende infinite volte, in secondo luogo (non so se è il caso anche di questo programma di cui parli) chi lo vende guadagna sui rinnovi delle chiavi di licenza

[loryzz]

Anche io la penso allo stesso modo degli altri utenti: non credo che un libero professionista ti faccia pagare a seconda del prezzo di mercato dello stesso prodotto che viene distribuito a centinaia di persone.
Un esempio possono essere i mobili: capisco che all'IKEA hai visto un comodino a 15?, ma il falegname non può farti lo stesso prezzo, altrimenti non potrebbe pagarsi neanche il legname e la manodopera.
Stessa cosa per i siti web, altrimenti i programmatori sarebbero costretti a regalare i propri lavori avendo la concorrenza dei CMS OpenSource.
Se ti sai accontentare utilizzi un CMS già pronto, con poche possibilità di personalizzazione, altrimenti ti rivolgi ad un esperto che saprà creare il prodotto su misura.

[eri.polla]

@sergionet said:

Penso sia un po come comprare un vestito in un centro commerciale o andare da un sarto , non credo che il sarto faccia lo stesso prezzo del centro commerciale .....

Condivido in pieno questo tuo bellissimo paragone!

[alexandro]

Intanto grazie mille per le vostre risposte!

Si, effettivamente (per quel poco che so sia in termini di progettazione web e sia in termini di e-commerce) è difficilissimo trovare un professionista disposto a realizzarti ad un prezzo inferiore un applicazione già esistente.
Mi chiedo però, quali possano essere i suoi svantaggi. A mio parere le linee di pensiero sono due: quella che si basa sul singolo guadagno e quella che si basa sull'investimento.

In un primo caso il programmatore si rifiuta e buonanotte. A questo punto però, che vantaggi ne ha tratto? Magari si tratta di qualcosa di estremamente semplice per lui, anzi, se il cliente non ha grandi necessità, può anche permettersi di semplificare ulteriormente l'applicazione (dato che in fin dei conti il prodotto non è rivolto alla grande clientela e non deve preoccuparsi dell'insoddisfazione generale).

Nel secondo caso, il programmatore decide di investire accettando l'offerta e così facendo:

1. Pubblicizza il suo marchio,
2. Ha la possibilità di introdurre un suo nuovo prodotto sul mercato,
3. Anche se inferiore al valore effettivo, ci avrà comunque guadagnato a differenza del primo.

Ripeto che le mie conoscenze non rientrano assolutamente in questo tipo di discorso, ma chiedo, perchè contattando degli esperti mi sono visto rifiutare offerte per un valore anche di poco inferiore a quello sul mercato. Mi è sembrato strano, tutto qui.

Da qualche tempo realizzo siti web a livello poco più che amatoriale e tutte le richieste che ho ricevuto, mi venivano offerte da persone non disposte a pagare una cifra più alta rispetto a quella che proponevo io. Tirando le somme: io ci avrò guadagnato anche poco, ma sta di fatto che ci ho guadagnato.

Non credo che in questo caso si possa parlare di "perdita", credo piuttosto che un programmatore goda sempre di un ricavo netto. E' vero che in termini di tempo, il gioco può non valere la candela, ma da qui a ridicolizzare delle offerte (ripeto) di un valore poco inferiore a quello che offre la concorrenza...mi sembra un pò ingenuo. Credo sia evidente, che le mie parole si basino su fatti concreti e vissuti personalmente. :bho:

La mia opinione è che, il vero rischio sta nel rifiutare anche questi piccoli lavori; ritengo che più si vada avanti con i tempi e più i programmatori privati, debbano fare i conti con l'Open Source e con l'esperienza tecnica dell'utente medio che va via via consolidandosi, grazie ai mezzi di supporto e di comunicazione disponibili in rete; per certi versi io ne sono la prova: tanti piccoli script, studiandoci un pò su, me li sono costruiti da me! Magari non saranno perfetti, ma ho ottenuto ciò che volevo a costo zero pur essendo disposto a pagare e in più non chiedo una lira bucata per passarli a chi ne ha di bisogno.

Adesso mi trovo alle prese con un'applicazione in php e avendo già ricevuto diverse respinte, sto iniziando a pensare di mettermi a studiare anche questo linguaggio! La stessa decisione credo che l'abbiano già presa tante altre persone, per un risultato che secondo me va contro gli interessi dei professionisti, in tutti i sensi.

Ovviamente questo è soltanto il mio personale punto di vista e non essendo addentrato nel campo, potrei sbagliarmi e trascurare altri aspetti importanti che voi sicuramente conoscete meglio di me e che mi piacerebbe conoscere!

Ad ogni modo, ho esposto la mia perplessità.

Ringrazio nuovamente per le risposte!!

[fantasymaster]

le vie dell'open source sono infinite, concordo quando dici che l'esperienza media va via via consolidandosi, il tutto è collegato, anche se nell'era del software libero e aperto a costare non è il codice ma l'assistenza.
vorrei evidenziare che nel discorso c'è sempre un alone di relativismo: quello che per un programmatore può essere facile, per altri non lo è! quello che per un programmatore è uno script open source comprensibile, per altri è uno script mal documentato e progettato in modo bislacco!
insomma, il mondo è abbastanza vario e le variabili sono molto abbondanti.

[svacant]

Tutto parte dall'esigenza dell'utente, cito sergionet.

In risposta a quello che dici tu:

Il fatto che l'utente medio abbia imparato qualcosa grazie agli strumenti a disposizione guadagnando anche con piccoli lavori low cost oppure faccia da sé quello di cui ha bisogno è una cosa "buona" ma per l'ambito dei lavoretti occasionali, ma non penso che ci si possano aspettare lavori importanti (tipo assunzioni in aziende o incarichi più seri).

E' una cosa normalissima che la genta si spinga a fare da sé ed io da programmatore non ho nessuna paura, magari tu lavorerai più di me ma a me può bastare un lavoro serio per prendere il triplo dei tuoi soldi.

Tornando sul discorso dei lavoretti low cost, se la gente viene da te perché vuole risparmiare ok, ma deve essere al corrente che la qualità sia scarsa.

Quindi si distingue chi vuole qualità e chi vuole risparmiare, se in Italia la gente preferisce risparmiare non possiamo certo colpevolizzarli, ma che non si lamentino dei risultati.

Per quanto riguarda l'Open Source non possiamo toccarlo assolutamente, moltissime persone non avrebbero mai saputo nulla (il primo io) se non ci fosse stato l'Open Source.

Che dire spero impari php perché è un linguaggio "speciale" a mio parere, per il tuo software da 200 € acquistalo pure se ritieni opportuno ma se trovi qualche bug non lamentarti

Saluti.

[illustre]

@Alexandro said:

In un primo caso il programmatore si rifiuta e buonanotte. A questo punto però, che vantaggi ne ha tratto? Magari si tratta di qualcosa di estremamente semplice per lui, anzi, se il cliente non ha grandi necessità, può anche permettersi di semplificare ulteriormente l'applicazione (dato che in fin dei conti il prodotto non è rivolto alla grande clientela e non deve preoccuparsi dell'insoddisfazione generale).

be di vantaggi ne trae diversi il programmatore [ professionista ], primo di tutti quello di non lavorare gratis.
poi molti mettono annunci del tipo "cerco programmatore per facile script ecc...", oppure "lavoro semplicissimo per chi è del mestiere...", mi chiedo, ma se per voi è molto facile e semplice perchè non ve lo fate da soli ? risparmiate soldi e ne traete soddisfazione personale.

Poi un programmatore non fa distinzione se il prodotto da sviluppare è per un privato e/o per un azienda ecc, quindi in entrambi i casi lui applica tutta la professionalità dovuta in quanto come lui ha il diritto di essere pagato per quello che ha sviluppato anche il cliente ha il diritto di essere soddisfatto del prodotto che ha acquistato.

@Alexandro said:

Nel secondo caso, il programmatore decide di investire accettando l'offerta e così facendo:

1. Pubblicizza il suo marchio,
2. Ha la possibilità di introdurre un suo nuovo prodotto sul mercato,
3. Anche se inferiore al valore effettivo, ci avrà comunque guadagnato a differenza del primo.

Ripeto che le mie conoscenze non rientrano assolutamente in questo tipo di discorso, ma chiedo, perchè contattando degli esperti mi sono visto rifiutare offerte per un valore anche di poco inferiore a quello sul mercato. Mi è sembrato strano, tutto qui.

priprio in riferimento a quello che affermi, " Ripeto che le mie conoscenze non rientrano assolutamente in questo tipo di discorso....", che non ti riesce a capire il discorso.

un prodotto, script o chiamalo come credi, realizzato da uno staf o anche da un singolo programmatore, che viene pubblicizzato e venduto a multiutente con allegata licenza di uso, è un prodotto brandizzato, ossia sia io che tu abbiamo lo stesso prodotto intanto, quindi stessa struttura, stesso codice, stesso database ecc, a discapito pertanto della esclusività, della sicurezza ( non da poco importante );

esiste quindi il cliente che si accontenta di un prodotto non esclusivo, e qui mi chiedo perchè uno deve spendere dei soldi ad acquistare un prodotto del genere quando con le miriadi di CMS open source disponibili per il web con annessi plugin, moduli e componenti per fare "quasi" tutto può tranquillamente risolvere il suo problemino

ed esiste il cliente che, specialmente per una sua attività commerciale, quindi in primis sicurezza, esclusività, personalizzazione ecc, vuole un prodotto unico, progettato e realizzato ad hoc, personalizzato e fondamentalmente sicuro.

@Alexandro said:

Da qualche tempo realizzo siti web a livello poco più che amatoriale e tutte le richieste che ho ricevuto, mi venivano offerte da persone non disposte a pagare una cifra più alta rispetto a quella che proponevo io. Tirando le somme: io ci avrò guadagnato anche poco, ma sta di fatto che ci ho guadagnato.

questo è quello che fa la differenza purtroppo ed è quello che distrugge questo lavoro, la regola fondamentale se sei un [professionista] è molto semplice, se hai un prezzo di lavoro, che ritieni giusto e che ti ripaga dell'impegno che metti, delle spese fiscali e di gestone della tua attività, mai SVENDERSI !!!

@Alexandro said:

Non credo che in questo caso si possa parlare di "perdita", credo piuttosto che un programmatore goda sempre di un ricavo netto. E' vero che in termini di tempo, il gioco può non valere la candela, ma da qui a ridicolizzare delle offerte (ripeto) di un valore poco inferiore a quello che offre la concorrenza...mi sembra un pò ingenuo. Credo sia evidente, che le mie parole si basino su fatti concreti e vissuti personalmente. :bho:

ricavo netto ? quale ricavo netto ? perdonami ma parli sempre un programmatore "fai da te" che lo fa per arrotondare oppure parli di un professionista che ha anche, e si purtroppo, le sue spese fiscali, di gestione ecc ?
ma i software li paghi o no ? e internet lo paghi o no ?

@Alexandro said:

La mia opinione è che, il vero rischio sta nel rifiutare anche questi piccoli lavori; ritengo che più si vada avanti con i tempi e più i programmatori privati, debbano fare i conti con l'Open Source e con l'esperienza tecnica dell'utente medio che va via via consolidandosi, grazie ai mezzi di supporto e di comunicazione disponibili in rete; per certi versi io ne sono la prova: tanti piccoli script, studiandoci un pò su, me li sono costruiti da me! Magari non saranno perfetti, ma ho ottenuto ciò che volevo a costo zero pur essendo disposto a pagare e in più non chiedo una lira bucata per passarli a chi ne ha di bisogno.

l'importante e che sei convinto di quello che dici

@Alexandro said:

Adesso mi trovo alle prese con un'applicazione in php e avendo già ricevuto diverse respinte, sto iniziando a pensare di mettermi a studiare anche questo linguaggio! La stessa decisione credo che l'abbiano già presa tante altre persone, per un risultato che secondo me va contro gli interessi dei professionisti, in tutti i sensi.

ottimo, allora aspettiamo il tuo salto di qualità nel mondo dei professionisti e magari si potrà parlare realmente di cosa significa programmazione

@Alexandro said:

Ovviamente questo è soltanto il mio personale punto di vista e non essendo addentrato nel campo, potrei sbagliarmi e trascurare altri aspetti importanti che voi sicuramente conoscete meglio di me e che mi piacerebbe conoscere!

certo, anche le nostre repliche fanno parte del nostro pensiero, almeno in parte, il resto purtroppo è vera realtà

Per finire, non prendere la mia replica quale affronto o presunzione, hai chiesto pareri ed è quello che ho fatto.

diversamente, se in qualche modo ho procurato delle offese chiedo scusa.

buona giornata

[alexandro]

Sono felice di aver ricevuto delle risposte che si spingono oltre il parere personale, per entrare nel tecnico della cosa (era quello che cercavo!). Per l'appunto, Illustre, guai a prendersela con una persona che ha avuto la gentilezza di dedicarti del tempo, come tu hai fatto! Poi a me, un pò di "polemica" piace...fa molto talk show su un argomento che mi incuriosisce e che vorrei approfondire.

Le vostre risposte sono più che convincenti e credo di aver perlomeno intuito quali siano i punti che mi sfuggivano o probabilmente svalorizzavo. C'è da dire però che in qualche modo, l'esempio (che poi tanto esempio non è) che ho riportato, è stato un attimo frainteso.

Nello specifico, l'applicazione di cui parlo, non costa 200euro per far concorrenza ad altri, ne per la qualità scadente. Costa 200euro solo ed esclusivamente, perchè il produttore ha deciso che quello sarebbe stato il prezzo di vendita; in questo caso la concorrenza non esiste, dato che si tratta di un software unico nel suo genere. Per intenderci, non esiste qualcosa di simile ad un prezzo più alto. Ora, io ho preso d'esempio la mia esperienza, dunque ho parlato di 200 euro, ma poteva trattarsi di 10, 1000 o 10000 euro: quello che mi lascia perplesso, come ho scritto prima, è il fatto che la maggior parte dei professionisti a cui mi sono rivolto, mi abbia lasciato intendere che già i 200euro sono pochi di per se: figuriamoci scendere al di sotto della cifra! Si ok, capisco che ci metti l'impegno, capisco che mi offri una certa garanzia, capisco anche che comunque è un lavoro che ti porta via del tempo, ma alla luce di quello che ti chiedo e cioè:

1. Un applicazione php identica all'originale o al massimo modificata secondo le tue esigenze da programmatore
2. Un costo leggermente inferiore a 200euro (ripeto potremmo parlare anche di 1000 euro)

per quale motivo dunque, dovrei decidere di affidarmi a te, probabilmente spendendo una cifra addirittura assai superiore, quando quello che cerco è già bello e pronto, testato e garantito??

E' il concetto quello che non afferro...o meglio, l'interesse economico del programmatore. E' chiaro, la risposta più probabile che possa ricevere è: allora vattelo a comprare! Ma rimarrò comunque perplesso...

Mi permetto inoltre di aprire una parentesi sulla categoria "programmatori": discutendo di alcuni miei progetti e mettondo dei professionisti di fronte a delle applicazioni dinamiche belle e pronte da cui era possibile attingere informazioni utili alla realizzazione, spesso mi è capitato di vedere volti persi e dispersi in mezzo a righe e codici. Con questo voglio dire che molti addetti ai lavori, si presentano come fossero gli unici a poter soddisfare le tue richieste (anche se a prezzi salati) senza poi possedere effettivamente quelle capacità. Esiste una qualche ente, un registro, qualsiasi cosa di realmente ufficiale che rappresenti tale categoria e possa tutelare il cliente? Personalmente preferisco l'open source non tanto per il fatto del gratuito (sicuramente anche per quello), quanto per un discorso di collaborazione reciproca, dove se uno commette un errore c'è più probabilità che un altro arrivi a correggerlo. Chiusa parentesi.

@fantasymaster

vorrei evidenziare che nel discorso c'è sempre un alone di relativismo: quello che per un programmatore può essere facile, per altri non lo è! quello che per un programmatore è uno script open source comprensibile, per altri è uno script mal documentato e progettato in modo bislacco!Su questo non discuto! Sono pienamente d'accordo con te! Credo infatti che la discussione in merito, rimanga comunque vaga e le opinioni personali abbondano, proprio perchè non si ha nulla di concreto su cui soffermarsi. Il bello del web! Se potessi, metterei a disposizione il software per ricevere una vostra valutazione, ma se potessi farlo, probabilmente non avrei aperto questo topic

@svacant: credo che qui non si tratti di lavoretti low cost, ma di proposta e risposta di mercato vera e propria. Da un lato c'è un pacchetto già pronto e disponibile ad un certo prezzo e dall'altro c'è un programmatore che A. probabilmente non riuscirebbe a realizzare la stessa cosa senza affidarsi all'originale (nel mio caso ad esempio, il software dovrebbe adattarsi ad esigenze particolari e sicuramente poco diffuse) e B. pretende che io paghi una cifra maggiore per avere la stessa cosa.

@Illustre: hai toccato punti su cui mi hai fatto riflettere, lo ammetto! E' anche vero comunque, che oggi tu mi dici no, domani tizio mi dice no, poi ancora caio mi manda a dormire...va a finire che imparo a programmare (magari impiegandoci 20 anni) e alla fine mi realizzo un lavoretto non al top o vado a comprare il prodotto già pronto, ma tu avrai comunque perso un cliente, per una ragione che mi risulta difficile da comprendere del tutto. Attenzione a non fraintendermi. Io non discuto il prezzo che mi propone l'esperto, ma tiro in ballo sempre la stessa questione: non puoi chiedermi 500 euro per un prodotto che esiste già e che costa 200 euro...non ha senso...

Comunque sia, io credo che oggi, vista l'importanza (sia economica che funzionale) della programmazione, bisognerebbe regolarizzare in qualche modo prestazioni e costi. Non posso rischiare di spendere 500euro per poi scoprire che esiste qualcuno che mi avrebbe fatto qualcosa di meglio per 300euro. Secondo me l'utente comincia ad avvertire una certa esigenza, nel sentirsi tutelato; questo è uno dei settori, nei quali se non hai un minimo di esperienza non puoi ne vendere ne comprare...

Sottolineo ancora una volta, che tuttò ciò che scrivo è il mio punto di vista rispetto a quello che apprendo ogni giorno. Non escludo l'ipotesi che le mie osservazioni domani possano essere totalmente diverse.

Sono ancora un frutto acerbo per dirmi convinto delle mie riflessioni!

[fantasymaster]

il problema è che la categoria dei programmatori non esiste.

[alexandro]

@fantasymaster said:

il problema è che la categoria dei programmatori non esiste.

Appunto! E fino a quando navigheremo in mare aperto, di confusione ce ne sarà tanta! Perlomeno io ho la testa piena di dubbi...e diffido da chi mi parla di prezzo ancora prima di discutere seriamente del prodotto. Aggiungo solo una cosa e poi chiudo (altrimenti divento noioso...:D): chiedendo alle persone contattate, quali fossero i motivi per i quali avrei dovuto pagare di più affidandomi a loro, non ho ricevuto mai una sola buona ragione che mi avesse potuto convincermi.

[angelbit88]

questo è quello che fa la differenza purtroppo ed è quello che distrugge questo lavoro, la regola fondamentale se sei un [professionista] è molto semplice, se hai un prezzo di lavoro, che ritieni giusto e che ti ripaga dell'impegno che metti, delle spese fiscali e di gestone della tua attività, mai SVENDERSI !!!
Parole Sante

per quale motivo dunque, dovrei decidere di affidarmi a te, probabilmente spendendo una cifra addirittura assai superiore, quando quello che cerco è già bello e pronto, testato e garantito??

Se dai il lavoro a gente seria che paga le tasse e l' affitto stai sicuro che lo pagherai molto di piu' dei 200 euro per il semplice motivo che chi rivende ci guadagna molte volte, il programmatore 1 sola volta.

Nessuno ti dice che il software che acquisti non sia buono, ma come fai(a priori) a considerare il lavoro di un programmatore piu scadente, senza sicurezza e non testato rispetto a quello di 200 euro?
Anzi ti assicuro che ho visto script venduti a 80-100 euro che fanno pena mentre altri gratis ottimi).

E' il concetto quello che non afferro...o meglio, l'interesse economico del programmatore. E' chiaro, la risposta più probabile che possa ricevere è: allora vattelo a comprare! Ma rimarrò comunque perplesso...

forse il programmatore ha un interesse economico perche dovra pur lavorare, a me come "programmatore PHP" mi contattano molte aziende che mi danno da mangiare e ti assicuro che il Web developer e molto richiesto anche per la modifica di script open source(proprio oggi ho dovuto riscrivere mezzo codice perche ancora utilizzava le tabelle per costruire le pagineo)senza parlare di ajax...

Mi permetto inoltre di aprire una parentesi sulla categoria "programmatori": discutendo di alcuni miei progetti e mettondo dei professionisti di fronte a delle applicazioni dinamiche belle e pronte da cui era possibile attingere informazioni utili alla realizzazione, spesso mi è capitato di vedere volti persi e dispersi in mezzo a righe e codici. Con questo voglio dire che molti addetti ai lavori, si presentano come fossero gli unici a poter soddisfare le tue richieste (anche se a prezzi salati) senza poi possedere effettivamente quelle capacità.

ogni programmatore a il suo stile alcune volte risulta facile leggere gli script e a volte molto difficile e questo succede perche ci sono modi per scriverli(chi usa molto i commenti, chi preferisce scrivere in Top-down, chi a oggetti e ancora chi preferisce inglobare 10 funzioni a catena e chi una per riga).
Se invece quei programmatori ti avevano detto che sapevano tutto di tutti gli script presenti sul mercato, quello ti voleva solo fregare...
Ma arrivare a dire che tutti i programmatori sono degli incopetenti che non sanno fare niente, questo e un insulto a me e ai miei colleghi che abbiamo passato anni a studiare(alcuni come me in alcuni momenti sono arrivati ad avere una vita sociale prossima allo 0) e imparare con il sogno di poter lavorare e guadagnare con la nostra passione.
Se vuoi ripetere questa posizione sarebbe meglio che indicassi i nomi e i cognomi di chi critichi cosi almeno dai possibilita' di ribattere.

@svacant: credo che qui non si tratti di lavoretti low cost, ma di proposta e risposta di mercato vera e propria. Da un lato c'è un pacchetto già pronto e disponibile ad un certo prezzo e dall'altro c'è un programmatore che A. probabilmente non riuscirebbe a realizzare la stessa cosa senza affidarsi all'originale (nel mio caso ad esempio, il software dovrebbe adattarsi ad esigenze particolari e sicuramente poco diffuse) e B. pretende che io paghi una cifra maggiore per avere la stessa cosa.

Chi te lo ha detto che non riuscirebbe a fare la stessa cosa?L' originale l' hanno fatto gli alieni???
Che paghi di piu quello e sicuro e il motivo l ho scritto sopra.

Comunque sia, io credo che oggi, vista l'importanza (sia economica che funzionale) della programmazione, bisognerebbe regolarizzare in qualche modo prestazioni e costi. Non posso rischiare di spendere 500euro per poi scoprire che esiste qualcuno che mi avrebbe fatto qualcosa di meglio per 300euro. Secondo me l'utente comincia ad avvertire una certa esigenza, nel sentirsi tutelato; questo è uno dei settori, nei quali se non hai un minimo di esperienza non puoi ne vendere ne comprare...

Questo lo devi andare a dire a chi fa le leggi.Mi sono sempre battuto su questo forum e su altri per questo problema.Prova a cercare sul forum non mi ricordo il titolo del tread.

[illustre]

grazie, mi fa piacere che la polemica di questo post è vista in modo costruttiva e non la solita "dagli addosso" al primo che parla.

@Alexandro said:

Nello specifico, l'applicazione di cui parlo, non costa 200euro per far concorrenza ad altri, ne per la qualità scadente. Costa 200euro solo ed esclusivamente, perchè il produttore ha deciso che quello sarebbe stato il prezzo di vendita; in questo caso la concorrenza non esiste, dato che si tratta di un software unico nel suo genere. Per intenderci, non esiste qualcosa di simile ad un prezzo più alto. Ora, io ho preso d'esempio la mia esperienza, dunque ho parlato di 200 euro, ma poteva trattarsi di 10, 1000 o 10000 euro: quello che mi lascia perplesso, come ho scritto prima, è il fatto che la maggior parte dei professionisti a cui mi sono rivolto, mi abbia lasciato intendere che già i 200euro sono pochi di per se: figuriamoci scendere al di sotto della cifra! Si ok, capisco che ci metti l'impegno, capisco che mi offri una certa garanzia, capisco anche che comunque è un lavoro che ti porta via del tempo, ma alla luce di quello che ti chiedo e cioè:

qui c'è un problema di fondo che non vuoi realizzare.
quando ti si commissiona un progetto, in base a cosa tu fai un preventivo ?

un preventivo si basa prevalentemente su uno studio di ore che dovrai dedicare alla realizzazione, presumo che distinguerai il costo del codice dal costo della grafica, poi un costo delle competenze personali le quali ognuno ne stabilisce un prezzo, ci acciungi poi spese e spesucce varie dalle fiscali a quelle di gestione, mescoli per bene il tutto e li ti viene fuori un primo prezzo.

@Alexandro said:

per quale motivo dunque, dovrei decidere di affidarmi a te, probabilmente spendendo una cifra addirittura assai superiore, quando quello che cerco è già bello e pronto, testato e garantito??

per nessun motivo che non sia "voglio un prodotto personalizzato e che mi faccia A, B, C"

come ti è stato risposto da diverse persone in questo post, ognuno è libero di acquistare, per esempio, uno scrip che faccia e-commerce e lo paga 400 euro perchè il programmatore ha deciso di rivendere in serie il prodotto con tanto di key e licenza.

però è anche vero che "ti devi" accontentare di quello che acquisti, ossia se lo script ha dei bug, o se vuoi il colore del carrello in rosso invece che in giallo ecc, hai 3 possibilità

A) ti metti li e te lo modifichi da solo
B) ti rivolgi allo stesso programmatore e gli chiedi queste cose, pagando, te lo assicuro fior di soldi
C) ti rivolgi a programmatore esterno per farti fare le modifiche.

come ti ho detto prima, è solo questione di accontentarsi o meno, poi del perchè far fare un lavoro ad un professionista invece di un "fai da te" solo per risparmiare sono scelte personali.

@Alexandro said:

E' il concetto quello che non afferro...o meglio, l'interesse economico del programmatore. E' chiaro, la risposta più probabile che possa ricevere è: allora vattelo a comprare! Ma rimarrò comunque perplesso...

esatto

@Alexandro said:

Mi permetto inoltre di aprire una parentesi sulla categoria "programmatori": discutendo di alcuni miei progetti e mettondo dei professionisti di fronte a delle applicazioni dinamiche belle e pronte da cui era possibile attingere informazioni utili alla realizzazione, spesso mi è capitato di vedere volti persi e dispersi in mezzo a righe e codici. Con questo voglio dire che molti addetti ai lavori, si presentano come fossero gli unici a poter soddisfare le tue richieste (anche se a prezzi salati) senza poi possedere effettivamente quelle capacità. Esiste una qualche ente, un registro, qualsiasi cosa di realmente ufficiale che rappresenti tale categoria e possa tutelare il cliente? Personalmente preferisco l'open source non tanto per il fatto del gratuito (sicuramente anche per quello), quanto per un discorso di collaborazione reciproca, dove se uno commette un errore c'è più probabilità che un altro arrivi a correggerlo. Chiusa parentesi.

ma non scherziamo, se in Italia si dovrebbero creare le categorie per ogni lavoro allora si starebbe freschi.

Quello che dici sulla professionalità e competenza del singolo professionista è condivisibile ma la cosa è alla pari in ogni settore, idraulico, elettrico, edile ecc, dove un fai da te è molto più bravo di un professionista.

Credo che tu come me, come tutti, quando cerchiamo una figura esterna per farci fare un servizio utiliziamo tutte le tecniche conosciute per "cercare" di non prendere fregature.

@Alexandro said:

@svacant: credo che qui non si tratti di lavoretti low cost, ma di proposta e risposta di mercato vera e propria. Da un lato c'è un pacchetto già pronto e disponibile ad un certo prezzo e dall'altro c'è un programmatore che A. probabilmente non riuscirebbe a realizzare la stessa cosa senza affidarsi all'originale (nel mio caso ad esempio, il software dovrebbe adattarsi ad esigenze particolari e sicuramente poco diffuse) e B. pretende che io paghi una cifra maggiore per avere la stessa cosa.

spiacente ma non condivido questo che dici.
se partiamo dal principio che sei un programmatore non è ammissibile che "non sei in grado" di realizzare un progetto, puoi non averlo mai fatto quel progetto e quindi impieghi un pò più di tempo nella fase di studio e progettazione ( permettimi, ma quando parlo di studio e progettazione non intendo dire studiarmi lo stesso script già realizzato da altri )
ma non è ammissibile che non sei in grado di realizzarlo.

Per esperienza, non esiste un prodotto già fatto che sia lo stesso che stavi cercando tu o che avevi in mente, esiste simile e quindi tornando sempre allo stesso discorso, ti devi adattare ed accontentare.

questa è la differenza se acquistare una cosa già fatta, quindi serializzata, brandizzata, quindi con notevole risparmio, oppure acquistare un prodotto fatto realizzare apposta per te, dove ripeto, sicurezza, esclusività e unicivicità sono la differenza.

@Alexandro said:

@Illustre: hai toccato punti su cui mi hai fatto riflettere, lo ammetto! E' anche vero comunque, che oggi tu mi dici no, domani tizio mi dice no, poi ancora caio mi manda a dormire...va a finire che imparo a programmare (magari impiegandoci 20 anni) e alla fine mi realizzo un lavoretto non al top o vado a comprare il prodotto già pronto, ma tu avrai comunque perso un cliente, per una ragione che mi risulta difficile da comprendere del tutto. Attenzione a non fraintendermi. Io non discuto il prezzo che mi propone l'esperto, ma tiro in ballo sempre la stessa questione: non puoi chiedermi 500 euro per un prodotto che esiste già e che costa 200 euro...non ha senso...

non ha importanza se ho perso un cliente, quello che ha importanza è che faccio rispettare intanto la mia professionalità.

se ho perso un cliente significa che :

A) il cliente ha trovato un altro che gli fa il lavoro a basso prezzo, magari prendendo , alla faccia del cliente che si sente furbo, pezzi di codice o addirittura un sito più o meno simile alla richiesta e glielo adatta

B) il cliente non aveva realmente intenzione di realizzare un prodotto professionale.

Ti assicuro che un programmatore, permettimelo se parlo sempre di [professionista], non discute poi più di tanto con il cliente se il prezzo è giusto o meno, una volta che lui ha fatto lo studio della specifica lavori presentata dal cliente, il prezzo risultante è quasi legge.

ora se il cliente è un privato, sai che per lui spendere 500 euro invece che 600 fa differenza, per un azienda o professionista spendere 1000 o 1500 non fa molta differenza, perchè lui sa benissimo cosa cerca e tu cosa gli stai offrendo, quindi sa molto bene capire il perchè tu costi di più o di meno, tolto naturalmente il programmatore che spara alto per abitudine.

@Alexandro said:

Comunque sia, io credo che oggi, vista l'importanza (sia economica che funzionale) della programmazione, bisognerebbe regolarizzare in qualche modo prestazioni e costi. Non posso rischiare di spendere 500euro per poi scoprire che esiste qualcuno che mi avrebbe fatto qualcosa di meglio per 300euro. Secondo me l'utente comincia ad avvertire una certa esigenza, nel sentirsi tutelato; questo è uno dei settori, nei quali se non hai un minimo di esperienza non puoi ne vendere ne comprare...

questo è un tuo pensiero personale, ognuno di noi in ogni campo e settore ogni giorno richia di prendersi un bidone da qualche parte, quindi la regolamentazione te la devi dare solo tu, furbizia e occhi aperti non solo nel web.

Per finire, parlando di open source, come dici tu, dove è più conveniente perchè gratis, proprio in quel settore, molti programmatori lavorano molto, perchè non vendono un cms free o open source, almeno si crede, ma ne rivendono i servizi, ossia installazione, grafica, moduli, pugin ecc.

Non dimenticare però, che resta di fatto che il core del cms open source è e resterà brandizzato e a conoscenza di tutti, onesti e non.

buona giornata

[svacant]

@sergionet said:

Penso sia un po come comprare un vestito in un centro commerciale o andare da un sarto , non credo che il sarto faccia lo stesso prezzo del centro commerciale .....

Ritorniamo sempre a questo discorso.

Inoltre aggiungo una cosa, se stiamo parlando di realizzare dei siti web con registrazione, login e forum allora restiamo nella semplicità e qui può valere il discorso del fai da te o di uno pacchetto acquistato a basso prezzo.

Ma se parliamo di cose un tantino più difficili e specifiche tutto questo crolla, se un cliente vuole un sito web che ad esempio sia collegato con il database della sua azienda in modo da poter interagire via web allora credo che abbia bisogno di un programmatore.

I preconfezionati sono nati per le esigenze dell'utente medio non per tutto.

[alexandro]

Beh, credo che a questo punto non ci sia altro da aggiungere, abbiamo espresso le nostre opinioni su un punto che ritengo importante (credo che sia importante anche oggettivamente no?). Mi piacerebbe andare più a fondo, ma rischierei di essere OT. Ad esempio, vorrei chiedere la vostra opinione tecnica sulle differenze tra la gestione/realizzazione del prodotto open source e quello a pagamento, o quali siano effettivamente le referenze sulle quali il potenziale cliente debba fare attenzione prima di fare l'offerta. (Illustre, sinceramente non sono d'accordo con te; quando si parla di economia non puoi andare all'acqua di rose, come per dire "se va male pazienza!". Anche il lavoro che voi svolgete rappresenta comunque un attività commerciale, e come è giusto che sia va regolarizzata...per la tutela di entrambe le parti).

@"Angelbit88" said:

Ma arrivare a dire che tutti i programmatori sono degli incopetenti che non sanno fare niente, questo e un insulto a me e ai miei colleghi che abbiamo passato anni a studiare

Ma che insulto! Ci mancherebbe altro! Non ho mai scritto che tutti i programmatori sono degli incompetenti. Sono qui a discutere con voi, proprio perchè rispetto la vostra professione, e se è vero che io posso prendere una fregatura, è anche vero che chi si spaccia professionista senza esserlo (e sono tanti, troppi, in ogni ambiebte), rappresenta uno svantaggio economico anche per voi.

Ragazzi, vi ringrazio per questo scambio di idee e per avermi chiarito alcuni punti sui quali non mi ero soffermato. Purtroppo rimango dell'idea, che senza avere un minimo di conoscenza in materia, puoi facilmente cadere in trappola dello speculatore di turno; può capitare anche con l'idraulico è vero, ma ciò non giustifica il fatto che debba correre il rischio di perderci, senza neanche avere la possibilità di rivolgermi a "chi" di dovere. Ma questo è un altro discorso.

Grazie ancora a tutti!!
A presto!

[svacant]

@Alexandro said:

Ma che insulto! Ci mancherebbe altro! Non ho mai scritto che tutti i programmatori sono degli incompetenti. Sono qui a discutere con voi, proprio perchè rispetto la vostra professione, e se è vero che io posso prendere una fregatura, è anche vero che chi si spaccia professionista senza esserlo (e sono tanti, troppi, in ogni ambiebte), rappresenta uno svantaggio economico anche per voi.

Io ho inserito qualche post interessante sul mio blog per poter riconoscere i falsi professionisti se magari volessi seguirlo

Saluti e grazie a te.

[angelbit88]

Anche il lavoro che voi svolgete rappresenta comunque un attività commerciale, e come è giusto che sia va regolarizzata...per la tutela di entrambe le parti).

Certo,grazie per lo spunto,prendo l' occasione per proporre ai miei colleghi di creare un associazione italiana dei programmatori dove decidere le tariffe insieme e pubblicarle cosi tutti possano constatare la nostra professionalita'.Sicuramente chi questo lavoro lo fa seriamente ci guadagnera'.Se siete d' accordo inviatemi un pvt che mettiamo i paletti al progetto.

Ma che insulto! Ci mancherebbe altro! Non ho mai scritto che tutti i programmatori sono degli incompetenti.

Scusami e questo che cos e'?ho capito male?
non hai scritto tutti ma "molti".
quali sono questi molti?
che ci sono degli "pseudo" programmatori si sa' ma la prossima volta fai nomi e cognomi(o nick) cosi dai a loro la possibilita' di replicare e comunque aiuterai altre persone a non prendere fregature.
Sulle accuse e meglio essere precisi...

Mi permetto inoltre di aprire una parentesi sulla categoria "programmatori": discutendo di alcuni miei progetti e mettondo dei professionisti di fronte a delle applicazioni dinamiche belle e pronte da cui era possibile attingere informazioni utili alla realizzazione, spesso mi è capitato di vedere volti persi e dispersi in mezzo a righe e codici.** Con questo voglio dire che molti addetti ai lavori,** si presentano come fossero gli unici a poter soddisfare le tue richieste (anche se a prezzi salati) senza poi possedere effettivamente quelle capacità.

Sono qui a discutere con voi, proprio perchè rispetto la vostra professione, e se è vero che io posso prendere una fregatura, è anche vero che chi si spaccia professionista senza esserlo (e sono tanti, troppi, in ogni ambiebte), rappresenta uno svantaggio economico anche per voi.

Ne ho gia parlato e sono d' acordo con te.

Ragazzi, vi ringrazio per questo scambio di idee e per avermi chiarito alcuni punti sui quali non mi ero soffermato. Purtroppo rimango dell'idea, che senza avere un minimo di conoscenza in materia, puoi facilmente cadere in trappola dello speculatore di turno; può capitare anche con l'idraulico è vero, ma ciò non giustifica il fatto che debba correre il rischio di perderci, senza neanche avere la possibilità di rivolgermi a "chi" di dovere

Ho lanciato la mia proposta ai miei colleghi nel caso la prossima volta magari dicci i preventivi che ti hanno fatto, ci sara' sempre qualcuno che sapra' consigliarti.

[angelbit88]

Io ho inserito qualche post interessante sul mio blog per poter riconoscere i falsi professionisti se magari volessi seguirlo dove??

EDIT:
Trovato
http://www.troo.it/blog/2008/01/07/diffidare-dalle-imitazioni-di-professionisti-del-web/

Concordo in pieno mai fidarsi di chi dice il prezzo appena legge l' annuncio.