questo è quello che fa la differenza purtroppo ed è quello che distrugge questo lavoro, la regola fondamentale se sei un [professionista] è molto semplice, se hai un prezzo di lavoro, che ritieni giusto e che ti ripaga dell'impegno che metti, delle spese fiscali e di gestone della tua attività, mai SVENDERSI !!!
Parole Sante

per quale motivo dunque, dovrei decidere di affidarmi a te, probabilmente spendendo una cifra addirittura assai superiore, quando quello che cerco è già bello e pronto, testato e garantito??

Se dai il lavoro a gente seria che paga le tasse e l' affitto stai sicuro che lo pagherai molto di piu' dei 200 euro per il semplice motivo che chi rivende ci guadagna molte volte, il programmatore 1 sola volta.

Nessuno ti dice che il software che acquisti non sia buono, ma come fai(a priori) a considerare il lavoro di un programmatore piu scadente, senza sicurezza e non testato rispetto a quello di 200 euro?
Anzi ti assicuro che ho visto script venduti a 80-100 euro che fanno pena mentre altri gratis ottimi).

E' il concetto quello che non afferro...o meglio, l'interesse economico del programmatore. E' chiaro, la risposta più probabile che possa ricevere è: allora vattelo a comprare! Ma rimarrò comunque perplesso...

forse il programmatore ha un interesse economico perche dovra pur lavorare, a me come "programmatore PHP" mi contattano molte aziende che mi danno da mangiare e ti assicuro che il Web developer e molto richiesto anche per la modifica di script open source(proprio oggi ho dovuto riscrivere mezzo codice perche ancora utilizzava le tabelle per costruire le pagineo)senza parlare di ajax...

Mi permetto inoltre di aprire una parentesi sulla categoria "programmatori": discutendo di alcuni miei progetti e mettondo dei professionisti di fronte a delle applicazioni dinamiche belle e pronte da cui era possibile attingere informazioni utili alla realizzazione, spesso mi è capitato di vedere volti persi e dispersi in mezzo a righe e codici. Con questo voglio dire che molti addetti ai lavori, si presentano come fossero gli unici a poter soddisfare le tue richieste (anche se a prezzi salati) senza poi possedere effettivamente quelle capacità.

ogni programmatore a il suo stile alcune volte risulta facile leggere gli script e a volte molto difficile e questo succede perche ci sono modi per scriverli(chi usa molto i commenti, chi preferisce scrivere in Top-down, chi a oggetti e ancora chi preferisce inglobare 10 funzioni a catena e chi una per riga).
Se invece quei programmatori ti avevano detto che sapevano tutto di tutti gli script presenti sul mercato, quello ti voleva solo fregare...
Ma arrivare a dire che tutti i programmatori sono degli incopetenti che non sanno fare niente, questo e un insulto a me e ai miei colleghi che abbiamo passato anni a studiare(alcuni come me in alcuni momenti sono arrivati ad avere una vita sociale prossima allo 0) e imparare con il sogno di poter lavorare e guadagnare con la nostra passione.
Se vuoi ripetere questa posizione sarebbe meglio che indicassi i nomi e i cognomi di chi critichi cosi almeno dai possibilita' di ribattere.

@svacant: credo che qui non si tratti di lavoretti low cost, ma di proposta e risposta di mercato vera e propria. Da un lato c'è un pacchetto già pronto e disponibile ad un certo prezzo e dall'altro c'è un programmatore che A. probabilmente non riuscirebbe a realizzare la stessa cosa senza affidarsi all'originale (nel mio caso ad esempio, il software dovrebbe adattarsi ad esigenze particolari e sicuramente poco diffuse) e B. pretende che io paghi una cifra maggiore per avere la stessa cosa.

Chi te lo ha detto che non riuscirebbe a fare la stessa cosa?L' originale l' hanno fatto gli alieni???
Che paghi di piu quello e sicuro e il motivo l ho scritto sopra.

Comunque sia, io credo che oggi, vista l'importanza (sia economica che funzionale) della programmazione, bisognerebbe regolarizzare in qualche modo prestazioni e costi. Non posso rischiare di spendere 500euro per poi scoprire che esiste qualcuno che mi avrebbe fatto qualcosa di meglio per 300euro. Secondo me l'utente comincia ad avvertire una certa esigenza, nel sentirsi tutelato; questo è uno dei settori, nei quali se non hai un minimo di esperienza non puoi ne vendere ne comprare...

Questo lo devi andare a dire a chi fa le leggi.Mi sono sempre battuto su questo forum e su altri per questo problema.Prova a cercare sul forum non mi ricordo il titolo del tread.

grazie, mi fa piacere che la polemica di questo post è vista in modo costruttiva e non la solita "dagli addosso" al primo che parla.

@Alexandro said:

Nello specifico, l'applicazione di cui parlo, non costa 200euro per far concorrenza ad altri, ne per la qualità scadente. Costa 200euro solo ed esclusivamente, perchè il produttore ha deciso che quello sarebbe stato il prezzo di vendita; in questo caso la concorrenza non esiste, dato che si tratta di un software unico nel suo genere. Per intenderci, non esiste qualcosa di simile ad un prezzo più alto. Ora, io ho preso d'esempio la mia esperienza, dunque ho parlato di 200 euro, ma poteva trattarsi di 10, 1000 o 10000 euro: quello che mi lascia perplesso, come ho scritto prima, è il fatto che la maggior parte dei professionisti a cui mi sono rivolto, mi abbia lasciato intendere che già i 200euro sono pochi di per se: figuriamoci scendere al di sotto della cifra! Si ok, capisco che ci metti l'impegno, capisco che mi offri una certa garanzia, capisco anche che comunque è un lavoro che ti porta via del tempo, ma alla luce di quello che ti chiedo e cioè:

qui c'è un problema di fondo che non vuoi realizzare.
quando ti si commissiona un progetto, in base a cosa tu fai un preventivo ?

un preventivo si basa prevalentemente su uno studio di ore che dovrai dedicare alla realizzazione, presumo che distinguerai il costo del codice dal costo della grafica, poi un costo delle competenze personali le quali ognuno ne stabilisce un prezzo, ci acciungi poi spese e spesucce varie dalle fiscali a quelle di gestione, mescoli per bene il tutto e li ti viene fuori un primo prezzo.

@Alexandro said:

per quale motivo dunque, dovrei decidere di affidarmi a te, probabilmente spendendo una cifra addirittura assai superiore, quando quello che cerco è già bello e pronto, testato e garantito??

per nessun motivo che non sia "voglio un prodotto personalizzato e che mi faccia A, B, C"

come ti è stato risposto da diverse persone in questo post, ognuno è libero di acquistare, per esempio, uno scrip che faccia e-commerce e lo paga 400 euro perchè il programmatore ha deciso di rivendere in serie il prodotto con tanto di key e licenza.

però è anche vero che "ti devi" accontentare di quello che acquisti, ossia se lo script ha dei bug, o se vuoi il colore del carrello in rosso invece che in giallo ecc, hai 3 possibilità

A) ti metti li e te lo modifichi da solo
B) ti rivolgi allo stesso programmatore e gli chiedi queste cose, pagando, te lo assicuro fior di soldi
C) ti rivolgi a programmatore esterno per farti fare le modifiche.

come ti ho detto prima, è solo questione di accontentarsi o meno, poi del perchè far fare un lavoro ad un professionista invece di un "fai da te" solo per risparmiare sono scelte personali.

@Alexandro said:

E' il concetto quello che non afferro...o meglio, l'interesse economico del programmatore. E' chiaro, la risposta più probabile che possa ricevere è: allora vattelo a comprare! Ma rimarrò comunque perplesso...

esatto

@Alexandro said:

Mi permetto inoltre di aprire una parentesi sulla categoria "programmatori": discutendo di alcuni miei progetti e mettondo dei professionisti di fronte a delle applicazioni dinamiche belle e pronte da cui era possibile attingere informazioni utili alla realizzazione, spesso mi è capitato di vedere volti persi e dispersi in mezzo a righe e codici. Con questo voglio dire che molti addetti ai lavori, si presentano come fossero gli unici a poter soddisfare le tue richieste (anche se a prezzi salati) senza poi possedere effettivamente quelle capacità. Esiste una qualche ente, un registro, qualsiasi cosa di realmente ufficiale che rappresenti tale categoria e possa tutelare il cliente? Personalmente preferisco l'open source non tanto per il fatto del gratuito (sicuramente anche per quello), quanto per un discorso di collaborazione reciproca, dove se uno commette un errore c'è più probabilità che un altro arrivi a correggerlo. Chiusa parentesi.

ma non scherziamo, se in Italia si dovrebbero creare le categorie per ogni lavoro allora si starebbe freschi.

Quello che dici sulla professionalità e competenza del singolo professionista è condivisibile ma la cosa è alla pari in ogni settore, idraulico, elettrico, edile ecc, dove un fai da te è molto più bravo di un professionista.

Credo che tu come me, come tutti, quando cerchiamo una figura esterna per farci fare un servizio utiliziamo tutte le tecniche conosciute per "cercare" di non prendere fregature.

@Alexandro said:

@svacant: credo che qui non si tratti di lavoretti low cost, ma di proposta e risposta di mercato vera e propria. Da un lato c'è un pacchetto già pronto e disponibile ad un certo prezzo e dall'altro c'è un programmatore che A. probabilmente non riuscirebbe a realizzare la stessa cosa senza affidarsi all'originale (nel mio caso ad esempio, il software dovrebbe adattarsi ad esigenze particolari e sicuramente poco diffuse) e B. pretende che io paghi una cifra maggiore per avere la stessa cosa.

spiacente ma non condivido questo che dici.
se partiamo dal principio che sei un programmatore non è ammissibile che "non sei in grado" di realizzare un progetto, puoi non averlo mai fatto quel progetto e quindi impieghi un pò più di tempo nella fase di studio e progettazione ( permettimi, ma quando parlo di studio e progettazione non intendo dire studiarmi lo stesso script già realizzato da altri )
ma non è ammissibile che non sei in grado di realizzarlo.

Per esperienza, non esiste un prodotto già fatto che sia lo stesso che stavi cercando tu o che avevi in mente, esiste simile e quindi tornando sempre allo stesso discorso, ti devi adattare ed accontentare.

questa è la differenza se acquistare una cosa già fatta, quindi serializzata, brandizzata, quindi con notevole risparmio, oppure acquistare un prodotto fatto realizzare apposta per te, dove ripeto, sicurezza, esclusività e unicivicità sono la differenza.

@Alexandro said:

@Illustre: hai toccato punti su cui mi hai fatto riflettere, lo ammetto! E' anche vero comunque, che oggi tu mi dici no, domani tizio mi dice no, poi ancora caio mi manda a dormire...va a finire che imparo a programmare (magari impiegandoci 20 anni) e alla fine mi realizzo un lavoretto non al top o vado a comprare il prodotto già pronto, ma tu avrai comunque perso un cliente, per una ragione che mi risulta difficile da comprendere del tutto. Attenzione a non fraintendermi. Io non discuto il prezzo che mi propone l'esperto, ma tiro in ballo sempre la stessa questione: non puoi chiedermi 500 euro per un prodotto che esiste già e che costa 200 euro...non ha senso...

non ha importanza se ho perso un cliente, quello che ha importanza è che faccio rispettare intanto la mia professionalità.

se ho perso un cliente significa che :

A) il cliente ha trovato un altro che gli fa il lavoro a basso prezzo, magari prendendo , alla faccia del cliente che si sente furbo, pezzi di codice o addirittura un sito più o meno simile alla richiesta e glielo adatta

B) il cliente non aveva realmente intenzione di realizzare un prodotto professionale.

Ti assicuro che un programmatore, permettimelo se parlo sempre di [professionista], non discute poi più di tanto con il cliente se il prezzo è giusto o meno, una volta che lui ha fatto lo studio della specifica lavori presentata dal cliente, il prezzo risultante è quasi legge.

ora se il cliente è un privato, sai che per lui spendere 500 euro invece che 600 fa differenza, per un azienda o professionista spendere 1000 o 1500 non fa molta differenza, perchè lui sa benissimo cosa cerca e tu cosa gli stai offrendo, quindi sa molto bene capire il perchè tu costi di più o di meno, tolto naturalmente il programmatore che spara alto per abitudine.

@Alexandro said:

Comunque sia, io credo che oggi, vista l'importanza (sia economica che funzionale) della programmazione, bisognerebbe regolarizzare in qualche modo prestazioni e costi. Non posso rischiare di spendere 500euro per poi scoprire che esiste qualcuno che mi avrebbe fatto qualcosa di meglio per 300euro. Secondo me l'utente comincia ad avvertire una certa esigenza, nel sentirsi tutelato; questo è uno dei settori, nei quali se non hai un minimo di esperienza non puoi ne vendere ne comprare...

questo è un tuo pensiero personale, ognuno di noi in ogni campo e settore ogni giorno richia di prendersi un bidone da qualche parte, quindi la regolamentazione te la devi dare solo tu, furbizia e occhi aperti non solo nel web.

Per finire, parlando di open source, come dici tu, dove è più conveniente perchè gratis, proprio in quel settore, molti programmatori lavorano molto, perchè non vendono un cms free o open source, almeno si crede, ma ne rivendono i servizi, ossia installazione, grafica, moduli, pugin ecc.

Non dimenticare però, che resta di fatto che il core del cms open source è e resterà brandizzato e a conoscenza di tutti, onesti e non.

buona giornata

@sergionet said:

Penso sia un po come comprare un vestito in un centro commerciale o andare da un sarto , non credo che il sarto faccia lo stesso prezzo del centro commerciale .....

Ritorniamo sempre a questo discorso.

Inoltre aggiungo una cosa, se stiamo parlando di realizzare dei siti web con registrazione, login e forum allora restiamo nella semplicità e qui può valere il discorso del fai da te o di uno pacchetto acquistato a basso prezzo.

Ma se parliamo di cose un tantino più difficili e specifiche tutto questo crolla, se un cliente vuole un sito web che ad esempio sia collegato con il database della sua azienda in modo da poter interagire via web allora credo che abbia bisogno di un programmatore.

I preconfezionati sono nati per le esigenze dell'utente medio non per tutto.

Beh, credo che a questo punto non ci sia altro da aggiungere, abbiamo espresso le nostre opinioni su un punto che ritengo importante (credo che sia importante anche oggettivamente no?). Mi piacerebbe andare più a fondo, ma rischierei di essere OT. Ad esempio, vorrei chiedere la vostra opinione tecnica sulle differenze tra la gestione/realizzazione del prodotto open source e quello a pagamento, o quali siano effettivamente le referenze sulle quali il potenziale cliente debba fare attenzione prima di fare l'offerta. (Illustre, sinceramente non sono d'accordo con te; quando si parla di economia non puoi andare all'acqua di rose, come per dire "se va male pazienza!". Anche il lavoro che voi svolgete rappresenta comunque un attività commerciale, e come è giusto che sia va regolarizzata...per la tutela di entrambe le parti).

@"Angelbit88" said:

Ma arrivare a dire che tutti i programmatori sono degli incopetenti che non sanno fare niente, questo e un insulto a me e ai miei colleghi che abbiamo passato anni a studiare

Ma che insulto! Ci mancherebbe altro! Non ho mai scritto che tutti i programmatori sono degli incompetenti. Sono qui a discutere con voi, proprio perchè rispetto la vostra professione, e se è vero che io posso prendere una fregatura, è anche vero che chi si spaccia professionista senza esserlo (e sono tanti, troppi, in ogni ambiebte), rappresenta uno svantaggio economico anche per voi.

Ragazzi, vi ringrazio per questo scambio di idee e per avermi chiarito alcuni punti sui quali non mi ero soffermato. Purtroppo rimango dell'idea, che senza avere un minimo di conoscenza in materia, puoi facilmente cadere in trappola dello speculatore di turno; può capitare anche con l'idraulico è vero, ma ciò non giustifica il fatto che debba correre il rischio di perderci, senza neanche avere la possibilità di rivolgermi a "chi" di dovere. Ma questo è un altro discorso.

Grazie ancora a tutti!!
A presto!

@Alexandro said:

Ma che insulto! Ci mancherebbe altro! Non ho mai scritto che tutti i programmatori sono degli incompetenti. Sono qui a discutere con voi, proprio perchè rispetto la vostra professione, e se è vero che io posso prendere una fregatura, è anche vero che chi si spaccia professionista senza esserlo (e sono tanti, troppi, in ogni ambiebte), rappresenta uno svantaggio economico anche per voi.

Io ho inserito qualche post interessante sul mio blog per poter riconoscere i falsi professionisti se magari volessi seguirlo

Saluti e grazie a te.

Anche il lavoro che voi svolgete rappresenta comunque un attività commerciale, e come è giusto che sia va regolarizzata...per la tutela di entrambe le parti).

Certo,grazie per lo spunto,prendo l' occasione per proporre ai miei colleghi di creare un associazione italiana dei programmatori dove decidere le tariffe insieme e pubblicarle cosi tutti possano constatare la nostra professionalita'.Sicuramente chi questo lavoro lo fa seriamente ci guadagnera'.Se siete d' accordo inviatemi un pvt che mettiamo i paletti al progetto.

Ma che insulto! Ci mancherebbe altro! Non ho mai scritto che tutti i programmatori sono degli incompetenti.

Scusami e questo che cos e'?ho capito male?
non hai scritto tutti ma "molti".
quali sono questi molti?
che ci sono degli "pseudo" programmatori si sa' ma la prossima volta fai nomi e cognomi(o nick) cosi dai a loro la possibilita' di replicare e comunque aiuterai altre persone a non prendere fregature.
Sulle accuse e meglio essere precisi...

Mi permetto inoltre di aprire una parentesi sulla categoria "programmatori": discutendo di alcuni miei progetti e mettondo dei professionisti di fronte a delle applicazioni dinamiche belle e pronte da cui era possibile attingere informazioni utili alla realizzazione, spesso mi è capitato di vedere volti persi e dispersi in mezzo a righe e codici.** Con questo voglio dire che molti addetti ai lavori,** si presentano come fossero gli unici a poter soddisfare le tue richieste (anche se a prezzi salati) senza poi possedere effettivamente quelle capacità.

Sono qui a discutere con voi, proprio perchè rispetto la vostra professione, e se è vero che io posso prendere una fregatura, è anche vero che chi si spaccia professionista senza esserlo (e sono tanti, troppi, in ogni ambiebte), rappresenta uno svantaggio economico anche per voi.

Ne ho gia parlato e sono d' acordo con te.

Ragazzi, vi ringrazio per questo scambio di idee e per avermi chiarito alcuni punti sui quali non mi ero soffermato. Purtroppo rimango dell'idea, che senza avere un minimo di conoscenza in materia, puoi facilmente cadere in trappola dello speculatore di turno; può capitare anche con l'idraulico è vero, ma ciò non giustifica il fatto che debba correre il rischio di perderci, senza neanche avere la possibilità di rivolgermi a "chi" di dovere

Ho lanciato la mia proposta ai miei colleghi nel caso la prossima volta magari dicci i preventivi che ti hanno fatto, ci sara' sempre qualcuno che sapra' consigliarti.

Io ho inserito qualche post interessante sul mio blog per poter riconoscere i falsi professionisti se magari volessi seguirlo dove??

EDIT:
Trovato
http://www.troo.it/blog/2008/01/07/diffidare-dalle-imitazioni-di-professionisti-del-web/

Concordo in pieno mai fidarsi di chi dice il prezzo appena legge l' annuncio.

[øŧ]Non posso lasciare il link diretto però visita il mio blog e vai alla categoria "pensieri".[/øŧ]

Ok, vi farò trovare qualcos'altro d'interessante in merito, anche perché si passa più tempo a leggere articoli dove si spiega come inviare infiniti trilli su msn che articoli seri che spiegano le problematiche del web, per questo poi ci si ritrova così disarmati.

@svacant: ti ringrazio per la disponibilità! Sei gentilissimo, leggerò al più presto l'articolo in questione e se avrò delle domande, richiamerò la tua attenzione qui o in un altro topic! Grazie!

@Angelbit88: non mi permetterei mai di fare nomi o rischiare di diffamare la gente, solo perchè qualcosa mi è parso strano. Non ho detto che sono stato truffato, o volevano truffarmi (intenzionalmente), ma semplicemente ho espresso la mia perplessità su un paio di cose; e ribadisco che io non discuto i prezzi, ma il modo in cui questi vengono elaborati in relazione ad altri fattori di mercato. Niente accuse, solo e semplicemente osservazioni.
Grazie anche a te per l'interesse!

@Angelbit88: non mi permetterei mai di fare nomi o rischiare di diffamare la gente, solo perchè qualcosa mi è parso strano. Non ho detto che sono stato truffato, o volevano truffarmi (intenzionalmente), ma semplicemente ho espresso la mia perplessità su un paio di cose; e ribadisco che io non discuto i prezzi, ma il modo in cui questi vengono elaborati in relazione ad altri fattori di mercato. Niente accuse, solo e semplicemente osservazioni.

tu hai citato la parola professionisti... senza se e senza ma, questo chiama in gioco tutta la categoria.La prossima volta prova a scrivere "presunti professionisti" e "alcuni addetti ai lavori".
Hai espresso il tuo disagio per un "presunto" caso di truffa e usando le parole "categoria programmatori"-"professionisti" e "molti addetti ai lavori" mi sono sentito chiamato in causa nel difendere la categoria che appartengo e nell' affermare che ci sono persone che vivono con questo lavoro.

Ho inteso la tua frase "Con questo voglio dire che** molti addetti ai lavori,** si presentano come fossero gli unici a poter soddisfare le tue richieste (anche se a prezzi salati) **senza poi possedere effettivamente quelle capacità." **come una tua esperienza personale negativa nei confronti della categoria(avevo inteso una truffa) per questo ti ho chiesto di fare i nomi cosi che non ci caschi qualcun altro.

Un saluto