Ciao a tutti

direi che sia le considerazioni di sjachille che di moroandrea sono ben sensate e interessante anche la proposta di GT di fare una pagina dle genere e segnalarla allo spam report di Google per vedere come la considera.
Però se quelo che dice sjachille corrisponde proprio ad un caso analogo a quello che ho descritto direi che non convenga sviluppare in quella direzione "manipolata". Meglio il suggerimento del doppio sito flash e statico, magari con pdf ottimizzati che sono ben indicizzati da Google.

Terrò d'occhio come evolve il posizionamento di quel sito "incriminato" e poi vi faccio sapere

ciao

Lo script descritto si chiama (ora) swfobject.js ed è stato scritto da tale Geoff Stearns per evitare di "embeddare" flash sulle pagine, bensì richiamarlo tramite lo script java (anch'esso esterno).

Io l'ho scoperto perchè volevo far passare al validator pagine (x)html contenenti banner dei miei clienti realizzati in flash. E' già difficile vendere banner a PMI, figurati se non li fai animati...

Ma anche teoricamente la questione non è così lampante come dite voi, lato seo.
Non so se questo può valere anche per i siti realizzati completamente in flash, ma per gli script e i filmati onpage la penalizzazione non è necessaria.

• Uno script java non necessariamente è interpretato come cloaking:
  quello di stearns non rediretta gli spider verso altre pagine, sostituisce semplicemente al contenuto di un div un filmato swf esterno alla pagina.
  Quindi non è cloaking.
  Stearns suggerisce anzi di realizzare una jpeg o una gif animata da mettere nel div alternativo al filmato, identica - per quanto possibile - ai contenuti del filmato (grafica, testo e link --- del resto anche flash stesso può stampare una gif o una jpeg dalla stessa sorgente...).
  Puoi fornire lo stesso contenuto agli utenti che non hanno il flash player, gli spider vedranno MEGLIO la tua pagina perchè avranno da leggere il div che altrimenti avrebbe rappresentato un vuoto per loro.
  Il keyword stuffing dipende da quello che ci metti nel div alternativo, ovviamente. Ma in un banner, in un form o in un menù, cosa vorrai mai scrivere? Se riproponi semplicemente il testo del filmato non fai stuffing, a meno che non stai parlando di fiumi di testo.

E' vero: la pagina che carica flash attraverso lo script java passa la validazione perchè gli spider non leggono java. Ma questo non significa che ogni linguaggio di scripting sia indigesto ai motori.
E i linguaggi dinamici, e google stesso che ha la home scritta in java?
Esiste l'algoritmo. Esistono anche gli advisor. E la giusta misura.

O almeno: io non faccio stuffing e uso quello script, e non mi sembra di essere penalizzato.
Anzi, la pagina carica anche meglio.

@WWW said:

• Uno script java non necessariamente è interpretato come cloaking ...

Direi che c'è una forte differenza tra la gestione dei contenuti con javascript ed il cloaking ed è bene sottolineare che il Cloaking - quello con la C maiuscola - è una attività complessa e che va fatta lato server per servire pagine diverse in funzione del Client e della sua provenienza.

Non sono un programmatore e non entro nei dettagli tecnici della questione, ma quello che è bene tenere presente sono sempre le intenzioni di quello che si fa in funzione delle linee guida sei motori di ricerca: se faccio una pagina per gli utenti non mi dovrò preoccupare di questi aspetti che, anche se dovessero essere messi in discussione da una denuncia, sono difendibili.

Per esperienza personale ho usato molto spesso swfobject e l'ho fatto sempre pensando agli utenti che non hanno un flash player e vogliono comunque poter navigare nel sito.

Inoltre molto spesso mi son trovato a dover lavorare con siti con un menu completamente in flash e anche in questi casi ho inserito l'swfobject. Non sono mai stato penalizzato per questo e naturalmente spero di non esserelo in futuro.

Volevo sapere se era stato fatto già il test, altrimenti me ne potrei occupare io, che dite? fatemi sapere, sono molto curioso del risultato visto che ho utilizzato parecchio questa tecnica e posso dire con le migliori intenzioni e risultati.

Come dice Sante ... il cloacking non è una cosa che fai con uno script lato client, ma lato server.
Ci sono dietro piccoli e stupidi script che spesso si fermano al riconoscimento della classe ip, piuttosto che allo user agent.
L'altro gg guardavo pure un video di un CEO di una importante ditta americana di posizionamento e si "vantava" di come si fidasse esclusivamente dello user-agent.

Personalmente non voglio esprimermi in merito al suo vanto, ma se fosse così stupido fare cloacking penso che oggi ci sarebbe molta ma molta più spazzatura.
E con questo non ti sto dicendo che non ho mai provato a fare di questi giochetti. Con il fatto che sono partito a programmare in ASP 1.0 nel 1998/99 .. di queste cose ne ho fin cima i capelli e ti (vi) posso assicurare che non basta uno user-agent ad individuare tutto, anche perchè, prova stupida e scema, apri le statistiche del tuo sito (se ce le hai) vedi nelle opzioni avanzate e vedi tra gli agent che hanno navigato sul tuo sito, fai un copia e incolla e cambi le impostazioni del tuo browser (che con firefox è semplicissimo) et voilà. Pensi che questo gli ingegneri di GG non lo sappiano fare?
Oddio se non sono capaci, mi sà che devono tornare a scuola

Quindi per concludere, utilizzare quell'oggetto js che è stato nominato va al di fuori di tutte le tecniche scorrette che si possono immaginare e se usato con parsimonia e l'alternativa fornita viene data con garbo senza fare stuffing non vedo controidicazioni.

Il tutto fermo restando la mia repulsione per i siti in flash

@moroandrea said:

Come dice Sante ... il cloacking non è una cosa che fai con uno script lato client, ma lato server.
Ci sono dietro piccoli e stupidi script che spesso si fermano al riconoscimento della classe ip, piuttosto che allo user agent.
L'altro gg guardavo pure un video di un CEO di una importante ditta americana di posizionamento e si "vantava" di come si fidasse esclusivamente dello user-agent.

Personalmente non voglio esprimermi in merito al suo vanto, ma se fosse così stupido fare cloacking penso che oggi ci sarebbe molta ma molta più spazzatura.
E con questo non ti sto dicendo che non ho mai provato a fare di questi giochetti. Con il fatto che sono partito a programmare in ASP 1.0 nel 1998/99 .. di queste cose ne ho fin cima i capelli e ti (vi) posso assicurare che non basta uno user-agent ad individuare tutto, anche perchè, prova stupida e scema, apri le statistiche del tuo sito (se ce le hai) vedi nelle opzioni avanzate e vedi tra gli agent che hanno navigato sul tuo sito, fai un copia e incolla e cambi le impostazioni del tuo browser (che con firefox è semplicissimo) et voilà. Pensi che questo gli ingegneri di GG non lo sappiano fare?
Oddio se non sono capaci, mi sà che devono tornare a scuola

Quindi per concludere, utilizzare quell'oggetto js che è stato nominato va al di fuori di tutte le tecniche scorrette che si possono immaginare e se usato con parsimonia e l'alternativa fornita viene data con garbo senza fare stuffing non vedo controidicazioni.

Il tutto fermo restando la mia repulsione per i siti in flash

Ti straquoto.
Insomma, sommando pareri diversi il 3d ha fornito una risposta affidabile e circostanziata, IMHO.
E la domanda non era affatto peregrina: se cerchi su GG non è difficile imbattersi in grida di disperazione di webmaster che non riescono ad ottimizzare flash, che non passano le validazioni w3c, che non hanno il sito indicizzato etc etc etc.
Lato seo Flash non è raccomandato, ma l'escamotage dello script swfobject.js per il momento consente una mediazione accettabile, se non abusata, tanto per i motori quanto per utenti e webmaster.

Grazie a tutti.

Ricorda che c'è un sacco di gente in giro che pensa solo ai fatti degli altri e che potrebbe segnalarti come spammatore - poi che non è vero lo potrai provare nel momento in cui qualcuno dovesse sospenderti per chiedere chiarimenti in merito.

Allora quello che consiglio è di attivare i webmaster tools per aprire un dialogo con i motori di ricerca ed essere sempre in ascolto e cogliere tempestivamente loro comunicazioni.

Fai un uso sobrio dello script evitando accuratamente qualunque tecnica "borderline" che ti potrebbe venire in mente - pensa che un giorno potresti essere chiamato a rendere conto del tuo operato davanti ad una giuria invisibile ...

Per il resto in bocca al lupo

@robmas said:

La domanda è:
Google può considerare questo modo di presentare i contenuti in forma diversa come una scorrettezza, in quanto "dice" quello che fai vedere allo spider non è quello che fai vedere all'utente?
Oppure trattandosi degli stessi contenuti, ma presentati informa diversa, non penalizza il sito?

La risposta giusta che andrebbe data è "non lo possiamo dire" e sicuramente Google non te/ce lo verrà mai a dire.

Si può agire di reverse engineering, creare delle pagine di test e valutare cosa accade, sia per indicizzazione naturale che in seguito a segnalazioni.

Per quanto invece concerne i meri pareri personali, tutto sta secondo me a come viene usato il tutto.

Certo che se qualcuno ha un sito tutto in flash completo, e nell'alternativa in html mi propone un testo incoerente e ottimizzato ad hoc di keyword, beh Google avrebbe ragione ad avere qualcosa da ridire.

Invece riproporre una copia 1:1 del sito, con stessi contenuti non vedo il problema, mi faccio garante in primis dell'utenza che non ha installato nè flash nè javascript, permettendo così anche a loro di navigare e accedere alle informazioni ricercate senza problemi e senza quindi alcuna limitazione.

*Ciò dovrebbe essere punito o premiato?
*
Leggendo molti degli interventi che mi han preceduto sembrerebbe che il sito debba essere punito se viene prodotta un'alternativa che lo rende usabile al 100%, con il solo difetto di valutare autonomamente se l'utente ha flash o meno, ma con il vantaggio di proporre all'utente sempre e in qualsiasi configurazione e circostanza la possibilità di accedere ai contenuti.

@robmas said:

• il risultato è che nel browser (e quindi per l'utente) si vede il flash, ma lo spider legge l'html e quindi legge tutti i testi e link contenuti nella parte non visibile all'utente.

Però i testi e link presenti nella parte statica html solo gli stessi identici testi e link presenti nel flash, pertanto quello che viene mostrato allo spider e all'utente non sono diversi nei contenuti, ma nella forma di presentazione.

@gh3 said:

Certo che se qualcuno ha un sito tutto in flash completo, e nell'alternativa in html mi propone un testo incoerente e ottimizzato ad hoc di keyword, beh Google avrebbe ragione ad avere qualcosa da ridire.

Invece riproporre una copia 1:1 del sito, con stessi contenuti non vedo il problema, mi faccio garante in primis dell'utenza che non ha installato nè flash nè javascript, permettendo così anche a loro di navigare e accedere alle informazioni ricercate senza problemi e senza quindi alcuna limitazione.

Ho usato questa tecnica e tecniche simili per 3 siti
uno dei quali è da oltre 2 anni che è online e bene messo a livello di ranking.

Se non si fa keystuffing
se lo si fa in maniera genuina
come sembra in questo caso
Google non sembra penalizzare,

in fondo se qualcuno fa lo SPAM REPORT ci sarà qualche persona legata a Google che controllerà la genuinità delle pagine e del sito.
Se non sono state fatte cavolate, non occorre aver paura.

Abbiamo fatto (io e deborah) questa domanda anche a MissGoogle al ConvegnoGT e la risposta è stata una conferma di quanto detto sopra, dicendo che è meglio fare un sito parallello in html, ma era tollerato avere delle sezioni nascoste all'utente purché replicassero fedelmente quando riportato all'interno del flash ..

Buon anno e Buon lavoro

Si allarga il club dei "favorevoli" al swfobject.js!

Benvenuto Luca!
Se hai addirittura parlato con qualcuno dello staff di GG Italia metti un carico da 90 su questo 3d...

Aggiornamento.

Lo script java per caricare flash sulle pagine html si chiama ora swfobject 2.0 ed è stato accolto in pieno da Google, compresi i contenuti alternativi (non il Kstuffing ovviamente).

Qui per il codice e lo script suggerito da Google.

Ferme restando le diffidenze nei confronti di Flash da parte di ogni SEO (ci mancherebbe altro), mi pare che questa sia una buona notizia per tutti i webmaster che vengono costretti a sviluppare con quella tecnologia.

La nuova versione di script ha una sintassi di incorporazione più complicata ma, pare, molto più compatibile dal punto di vista dei browser e dei SO.

Segnalerei questo articolo dal blog di Pikadilly (e il relativo PDF):
blog.pikadilly.it/e-book/e-bookottimizzare-siti-in-flash-in-modo-naturale.html

c'è anche da dire che è notizia di pochi giorni fa che google ha aperto al flash ed è in grado di indicizzarlo