@archeoita said:

beh tu, sinceramente, vedi questo nelle SERP?
Vedi siti utili in testa alle SERP?

Io si, molto spesso trovo quello che cerco.
Soprattutto se sono SERP realmente pesanti trovo delle risorse utili.

Giusto per farti un esempio di cui si discute adesso in un'altro 3d è Hotel Rimini.

Se digito Hotel Rimini, secondo te è più coerente con la mia ricerca un sito con molti Hotel o il sito di un unico Hotel?

@archeoita said:

E chi è in testa impropriamente, nella maggior parte dei casi, lo è perchè ha acquistato links?
A me non sembra.

Lo è per molti motivi, e questo è uno dei principali.
Se leggi sempre quel 3d, tutti concordano che il modo per essere in testa a quella SERP è agire di googlebombing.....

@archeoita said:

Essere in testa, perchè si ripetono con coerenza certe keywords, le si inseriscono nei title, nell'header, nei paragrafi, si usano URL SEF, ci si inserisce in directories, per te è un modo di premiare i siti più UTILI all'utente?

Nessuno è in testa a SERP di un certo rilievo per queste cose.

Con queste tecniche riesci a piazzarti solo in SERP secondarie.

Poi il discorso directory ha 2 valori.
Anche la directory più sgangherata del web non inserisce tutti i siti....
Prova a sottoporre un sito realmente di spam, o praticamente vuoto, oppure uno spamengine.
Poi la directory tematizza.

@archeoita said:

Alla fine quello che conta non sono tanto i contenuti, ma come si imposta un sito (non sempre sia chiaro), e, dal mio punto di vista, riadattare il testo uniformando le keywords è moralmente allo stesso livello di acquistare links.

Che centra la morale?

Tu, io, ed ogni altro operatore del web abbiamo a disposizione una serie di cose per promuovere i nostri siti.

Possiamo decidere di utilizzare tecniche più o meno spam, possiamo decidere di utilizzare tecniche più sicure e maggiormente utili agli utenti, come possiamo decidere di fare entrambe le cose, sono scelte moralmente allo stesso livello.

Immorale è truffare qualcuno.
Nella maggior parte dei casi anche le forme di redirect o di cloacking o di testo nascosto sono tecniche utilizzate per piazzare il proprio sito sui temi del sito stesso.

@archeoita said:

considerare SPAM l'acquisto di un link per me non è "giusto" (lo metto tra virgolette, va... ), perchè si può ottenere lo stesso scopo anche senza acquistare.

Puoi ottenere qualunque risultato anche seguendo le linee guida di google, quindi lo spam non esiste?

Poi con questa logica tutto è "giusto".

Ed infatti ti dico: dal punto di vista del webmaster, lui può ***giustamente ***fare quello che vuole con il suo sito.
Dal punto di vista di google, lui (google) può **giustamente **decidere di calcolare il ranking come gli pare.

Proprio per questo secondo me utilizzare il termine "giusto" è improprio in questo caso, perché tutto è giusto, il che equivale a dire che nulla è giusto.

Parlare di giustizia ha senso se allarghi il campo, e quindi ragioni sull'utente e sul valore reale del sito.
Un backlink (comprato o meno) non aumenta il valore reale di un sito, ma solo i suoi contenuti lo fanno.

Un backlink come conseguenza dei contenuti è un indice del valore del sito.
Google sta cercando di conteggiare solo i backlink che sono una conseguenza del valore di un sito.
Uno scambio link in qualche misura lo è, come lo è l'inserimento in una directory ed anche una recensione (tu inseriresti nel tuo sito in bella evidenza le recensioni ad uno spamengine con tanto di link attivo?).

Inserire, magari in posti "nascosti" o appositamente dedicati, un link a pagamento.... è conseguenza solo del pagamento.

@archeoita said:

e sarebbe ingiusto, se mai si realizzasse, una penalizzazione di chi vende questi links.

Boh, dici?

@Stefano said:

Parlare di giustizia ha senso se allarghi il campo, e quindi ragioni sull'utente e sul valore reale del sito.
Un backlink (comprato o meno) non aumenta il valore reale di un sito, ma solo i suoi contenuti lo fanno.

ma guarda che stiamo dicendo le stesse cose.
Solo che io dico perchè permettere un backlink non palesemente comprato che darà poi PR, e dall'altra parte chiedere di **segnalare siti che vendono o acquistano links.

E poiché non tutti i backlinks verranno penalizzati, e poiché ritengo che abbiano peso eccome, **ecco il mio discorso.

Acquistare links è una tecnica che ha lo stesso valore, di quella di ottimizzare una pagina dal mio punto di vista, e non porta in entrambi i casi nulla in più all'utente (un sito ben ottimizzato per un motore di ricerca non è un sito migliore per l'utente).

Io non prediligo l'acquisto di links, ma non considero negativamente chi lo utilizza (e non parlo di abusi - lo ripeto per l'ennesima volta).
A volte ho l'impressione che per taluni esistano solo i SEO e che il mercato di links sia fatto al 100% da SEO e in funzione del PR o della SERP.
Non è così.
Se io ho un buon sito e voglio vendere un link ad un operatore nel mio settore, perché non può giovarsi anche di un miglioramento in SERP lui? mentre se sotto banco compra una recensione che può sembrare spontanea (e nessuno lo va a segnalare a google), tutto va bene?
Il mio è un discorso di principio, ma vedo che è difficile da capire.

Sulla questione "giustizia" io ho messo tra virgolette più volte, concetti quali "disonesto", "moralmente", "giustizia" stesso... quindi non attribuirmi idee che non ho espresso.
So benissimo che Google può fare quello che vuole, e l'ho anche scritto, ma credo di poter esprimere anche delle mie idee in proposito o no? Così come si criticano scelte di altri monopolisti (o quasi) in altri settori, quale Microsoft ad esempio, usando una terminologia simile, non vedo perchè tu li debba intendere qui come truffe, reati, etc... mentre io non ne ho mai parlato.
AI

@Stefano said:

Parlare di giustizia ha senso se allarghi il campo, e quindi ragioni sull'utente e sul valore reale del sito.
Un backlink (comprato o meno) non aumenta il valore reale di un sito, ma solo i suoi contenuti lo fanno.

Quindi un utente che è in grado di scrivere contenuti validi, che se ne fa di un SEO? se tanto sarà sufficiente fare un buon sito perchè questo arrivi in testa alla SERP come per magia, visto che l'ottimizzazione, i back links e il resto non servono per le SERP pesanti.

Tu citavi la SERP Hotel Rimini.
In testa a quella serp c'è finito un buon lavoro di SEO o un sito utile per l'utente?

Per me sono molto più utili (enormemente più utili) le pagina dell'APT del comune di Rimini, ben fatte ed esaurienti, e soprattutto non commerciali, ma chissà perchè non le trovo in testa alla SERP... evidentemente loro hanno contenuti scadenti.

mah

AI

@archeoita said:

Quindi un utente che è in grado di scrivere contenuti validi, che se ne fa di un SEO? se tanto sarà sufficiente fare un buon sito perchè questo arrivi in testa alla SERP come per magia, visto che l'ottimizzazione, i back links e il resto non servono per le SERP pesanti.

Non ho mai detto questo, ho detto l'esatto contrario.

Molto poi dipende da come interpreti il lavoro del SEO/SEM.

Il MdR è un software, nulla di più.
Se vedi l'ottimizzazione come un insieme di tecniche per aiutare un software a "capire" di che cosa tratta un sito...
Ovvero un modo per utilizzare gli stessi "codici" che utilizza lui...

Mentre i link sono un modo per "smussare" le difficoltà software a riconoscere la validità di un testo.

@archeoita said:

Tu citavi la SERP Hotel Rimini.
In testa a quella serp c'è finito un buon lavoro di SEO o un sito utile per l'utente?

A giudicare dal numero di hotel paganti, direi entrambi.

Un sito in prima posizione porta traffico, non conversioni.
Un sito ben fatto in testa alle serp porta traffico e conversioni.

Dubito che un hotel paghi delle cifre solo per il traffico, ti pare?

@archeoita said:

Per me sono molto più utili (enormemente più utili) le pagina dell'APT del comune di Rimini

Il sito dell'APT, che ho appena visitato, non contiene Hotel, ma una serie di informazioni per l'albergatore....

Perché dovrebbe essere in prima pagina?

Ma anche se contenesse tutti gli hotels, l'APT spenderebbe (tempo e/o soldi) per capire come ottimizzare il proprio sito?

Oppure, sul lato contenuti:
Ci sarebbero i prezzi aggiornati?
Si potrebbe prenotare direttamente da form?
Ci sarebbero le foto delle camere?
La cartina per arrivarci e la distanza dal mare?
Puoi fare una ricerca direttamente sui servizi che l'hotels ti mette a disposizione?
Implementerebbe un sistema di pagamento online?

Non dico (e non so) se nei portali turistici queste cose ci sono, quello che sostengo è che, con tutta probabilità, chi gestisce questi siti si è posto questi problemi, e poi avrà valutato (a torto o a ragione) quali servizi ha senso attivare per l'utente e per l'albergatore.

Dubito che un APT abbia un'ottica sufficientemente orientata al cliente da pensare realmente a queste cose.

@archeoita said:

... soprattutto non commerciali ....

Questo è un errore.

Chi cerca un hotel per la propria vacanza cerca delle informazioni commerciali!

Non c'è scritto da nessuna parte che le info commerciali siano di serie B, anzi, dipende da quello che l'utente in quel momento vuole.

@archeoita said:

Solo che io dico perchè permettere un backlink non palesemente comprato che darà poi PR, e dall'altra parte chiedere di segnalare siti che vendono o acquistano links.

E' già stato risposto.
La segnalazione serve, in piena logica google, per ottimizzare l'algoritmo.

Hai mai fatto un abuse report?
Se lo hai fatto saprai che a quel sito non succede assolutamente nulla!

@archeoita said:

Io non prediligo l'acquisto di links, ma non considero negativamente chi lo utilizza (e non parlo di abusi - lo ripeto per l'ennesima volta).

AI, con tutta amicizia, sei tu che parli di "ingiustizia", "abusi", "considerare negativamente", ecc.

Io dico semplicemente: ognuno con il suo sito ci fa quel che vuole, e questo è un diritto di tutti, pure di chi abita a mountain view, ti pare?

@archeoita said:

A volte ho l'impressione che per talun il mercato di links sia fatto** esistano solo i SEO e che i al 100% da SEO e in funzione del PR o della SERP.
Non è così.
Quello che tu hai scritto qui sopra (e che io ho evidenziato), non ti pare in piena contraddizione con quello che scrivi subito sotto?

@archeoita said:

Se io ho un buon sito e voglio vendere un link ad un operatore nel mio settore, perché non può giovarsi anche di un miglioramento in SERP** lui?

Oltretutto ti sottolineo: la SERP non è mia, non è tua e non è di tutti.

Quella SERP è di proprietà di una azienda privata che corrisponde al nome di google inc.

Fermo restando le leggi vigenti, Google sul suo sito ci potrà fare ciò che vuole?

@archeoita said:

mentre se sotto banco compra una recensione che può sembrare spontanea (e nessuno lo va a segnalare a google), tutto va bene?
Il mio è un discorso di principio, ma vedo che è difficile da capire.

Il tuo discorso a me pare che prenda in considerazione solo i webmaster.

Non sono coinvolti solo loro, ma c'è anche una società americana e migliaia di utenti.

Poi chiudo, sto monopolizzando il 3d

@archeoita said:

se sotto banco compra una recensione che può sembrare spontanea (e nessuno lo va a segnalare a google), tutto va bene?

Se uno usa un trucco (testo nascosto, cloacking, redirect, link comprato, qualsiasi altra cosa) e nessuno se ne accorge, il sito resta lì.

Oltretutto, mia opinione personale, un link comprato con criterio, da un valore al sito che lo ospita, come al sito che riceve il link.

Mettere a disposizione dei propri utenti recensioni vere di siti accresce (magari solo di poco) il valore del mio sito, e nello stesso tempo fa da garanzia: se il sito recensito in realtà fa schifo, io perdo credibilità verso i miei utenti, quindi evito.

@archeoita said:

Sulla questione "giustizia" io ho messo tra virgolette più volte, concetti quali "disonesto", "moralmente", "giustizia" stesso... quindi non attribuirmi idee che non ho espresso.

Spesso si mette tra virgolette un concetto per poterlo dire senza dirlo.
E' un modo per agganciare nel lettore un'idea senza però volerla esprimere completamente.

@archeoita said:

So benissimo che Google può fare quello che vuole, e l'ho anche scritto, ma credo di poter esprimere anche delle mie idee in proposito o no? Così come si criticano scelte di altri monopolisti (o quasi) in altri settori, quale Microsoft ad esempio, usando una terminologia simile, non vedo perchè tu li debba intendere qui come truffe, reati, etc... mentre io non ne ho mai parlato.
AI

Mai parlato ne di truffe, ne di reati.
Ho sottolineo che certi termini non hanno senso sul caso di cui parliamo, ovvero ho detto che la morale non centra, e che se vogliamo parlare di giustizia lo dobbiamo fare in altro modo.

L'abuso di posizione predominante è una cosa, mentre parlare degli effetti su google di una tecnica (l'acquisto di link) fatta per favorirsi su google è un'altra.

Parliamoci chiaro: se quello che vuoi sono gli utenti, compri banner, inserzioni varie, DEM o altre cose simili.

Se acquisti link lo fai per un solo motivo: scalare le SERP di google!

la cosa assurda in questa storia è che google è il promotore dei link a pagamento...

@Stefano said:

Il sito dell'APT, che ho appena visitato, non contiene Hotel, ma una serie di informazioni per l'albergatore....
Perché dovrebbe essere in prima pagina?

con tutto il rispetto, ma che sito hai guardato?
http://www.riminiturismo.it/CMS2/main.php?lang_index=0&elemId=6
Io direi che trovo tutte le informazioni che mi servono, anzi molte più di quelle che trovo in altri siti dove passano "SOLO" certi alberghi.
Qui trovo anche gli ostelli o gli alberghi a poco prezzo (cosa che non trovo in quei siti).

Dal punto di vista dell'utente è sicuramente più interessante.

Se io cerco un hotel infatti quasi mai utilizzo un motore di ricerca, ma vado innanzitutto a visionare i siti dei vari APT, che hanno tutto l'interesse a promuovere le realtà locali, alberghi compresi.

Io mi aspetterei di trovare in testa il sito che ti ho citato e non altri, ma oltre al discorso qualità di un sito, IMHO, sono altre le considerazioni che entrano in gioco.

Il buon lavoro di un SEO, rispettabilissimo, non sempre va a favore di un buon sito, e i motori di ricerca a mio avviso tengono più conto del primo caso (SEO) che non del secondo (buon sito), ma per forza di cose, perchè è un algoritmo nella gran parte a selezionare i siti e non una persona.

Io sto cominciando a snobbare google per molte delle ricerche che faccio, perchè non lo ritengo più efficace (non sempre ovviamente).
Ormai ho i miesi siti di riferimento sulle diverse tematiche che mi interessano e se cerco informazioni innanzitutto vado su questi... google è l'ultima spiaggia, almeno per me (e rappresento una minoranza, sicuramente).

ciao
AI

@Stefano said:

Quello che tu hai scritto qui sopra (e che io ho evidenziato), non ti pare in piena contraddizione con quello che scrivi subito sotto?

se rileggi con più attenzione quello quello che ho scritto, vedrai: "potersi giovare ANCHE"

@Stefano said:

Oltretutto ti sottolineo: la SERP non è mia, non è tua e non è di tutti.
Quella SERP è di proprietà di una azienda privata che corrisponde al nome di google inc.
Fermo restando le leggi vigenti, Google sul suo sito ci potrà fare ciò che vuole?

Scusa un attimo, ma sto dicendo che Google non può fare quello che vuole?
Ho detto che sta violando qualche legge?

Non posso criticare un'azione di Google?

Se uno ti dice
"è ingiusto che l'Italia non sia entrata nei primi 4 dell'Europeo U21 perchè dimostrava un bel gioco"
secondo te dice che le 4 finaliste hanno truffato o rubato il campionato?

"se dico che l'arbitro ha rubato una partita"
Sto dicendo che ha commesso un reato?

Credo che le parole vadano pesate in base al loro contesto.

ciao
AI

@Stefano said:

Parliamoci chiaro: se quello che vuoi sono gli utenti, compri banner, inserzioni varie, DEM o altre cose simili.
Se acquisti link lo fai per un solo motivo: scalare le SERP di google!

Mah... questa è una tua rispettabilissima opinione, che però non condivido.
Un link testuale spesso e in certi contesti è molto più efficace di un banner (non per la SERP, ma per procacciare contatti).

Per il resto ti seguo anch'io... effettivamente stiamo un pò monopolizzando il thread quindi chiudo qui.
La pensiamo in modo diverso, e prendo il buono di questo thread (i tuoi primi interventi erano interessanti, anche se su alcuni punti la penso in modo diverso).

Ciao
AI

@archeoita said:

Se uno ti dice
"è ingiusto che l'Italia non sia entrata nei primi 4 dell'Europeo U21 perchè dimostrava un bel gioco"
secondo te dice che le 4 finaliste hanno truffato o rubato il campionato?

Guarda che ti ho risposto in modo completamente diverso... forse ci siamo persi i pezzi.

Rimanendo nel tuo esempio è come se ti avessi detto: "Le regole del gioco dicono che la classifica la si fa in base ai punti ottenuti e non su una valutazione del gioco, ed i primi 4 sono esattamente quelli che hanno ottenuto più punti".

Perché dobbiamo evocare l'ingiustizia, l'immoralità o altri termini simili?
(con o senza virgolette?)

E' tutto il 3d che ti dico che i link comprati (come anche i redirect, il testo nascosto, ecc.) NON è rubare, NON è immorale, ma solo solo un modo, tra tanti, di guadagnare posizioni.
Se vuoi dare alle diverse tecniche un'accezione morale, liberissimo di farlo, ma è esattamente il contrario di quello che sto dicendo!

Semplicemente io penso che sia più utile (non morale o giusto, ma utile) lavorare per creare risorse piuttosto che utilizzare tecniche che violano le linee guida, o tecniche spam (che non ho definito nè come immorali, nè come rubare, nè altro... questo finchè rimaniamo su tecniche legali).

Dai ArcheoIta, facciamo la pace, un po di allegria che è estate e credo che non riuscirò neppure ad andare in ferie.

Ti offro una birra al prossimo incontro GT che sono sicuro che dal vivo ci capiremmo meglio
:vino1:

@Stefano said:

Perché dobbiamo evocare l'ingiustizia, l'immoralità o altri termini simili?
(con o senza virgolette?)

eh dai... ho usato il termine "moralità" una sola volta, ma non voleva essere in senso positivo o negativo... ok potevo farne a meno... sulla questione giustizia rimango della mia idea

@Stefano said:

E' tutto il 3d che ti dico che i link comprati (come anche i redirect, il testo nascosto, ecc.) NON è rubare, NON è immorale, ma solo solo un modo, tra tanti, di guadagnare posizioni.
Se vuoi dare alle diverse tecniche un'accezione morale, liberissimo di farlo, ma è esattamente il contrario di quello che sto dicendo!

anch'io sto ripetendo dall'inizio che ogni tecnica ha lo stesso valore dal mio punto di vista (a parte quelle palesamente subdole come le doorway, redirect etc...)... in più io ci vedo una certa ... come dire... scelta commerciale più che tecnica (nella decisione di google).
Vedremo comunque più avanti come evolveranno le cose.

@Stefano said:

Semplicemente io penso che sia più utile (non morale o giusto, ma utile) lavorare per creare risorse piuttosto che utilizzare tecniche che violano le linee guida, o tecniche spam (che non ho definito nè come immorali, nè come rubare, nè altro... questo finchè rimaniamo su tecniche legali).

su questo d'accordo.
hai tirato tu però fuori il discorso di "disonestà" e "giustizia" nel mio discorso travisandolo un pò, mentre io lo intendevo (quelle poche volte che ho usato quei termini) in rapporto al regolamento di Google e in un senso meno letterale.
Nel momento in cui però Google dice che quella tecnica non è più accettata, allora è lui a definirlo come "illegale" (forse è un termine un pò forte, diciamo che non è moralmente corretta secondo quella che è l'etica stabilita da Google con il suo canone del sito Perfetto), da qui la osservazione secondo la quale per Google sarebbe disonesto acquistare o vendere links (perchè loro chiedono di segnalare TUTTI i siti che vendono o acquistano links). Era tutto qui il mio discorso sulla giustizia-ingiustizia.

@Stefano said:

Dai ArcheoIta, facciamo la pace, un po di allegria che è estate e credo che non riuscirò neppure ad andare in ferie.

A chi lo dici... a volte rimpiango il lavoro da dipendente... mettersi in proprio in certi momenti è davvero dura, soprattutto se si lavora da soli come nel mio caso

Per il resto, mai sceso in guerra con te ... anzi come ti dicevo ho apprezzato il tuo primo intervento, e ritengo di avere molto da imparare da persone come te, anche se ovviamente ho anch'io le mie opinioni.

@Stefano said:

Ti offro una birra al prossimo incontro GT che sono sicuro che dal vivo ci capiremmo meglio
:vino1:
Eh chissà... volentieri... spero di riuscire a trovare il tempo.

ciao
Ivan

@archeoita said:

A chi lo dici... a volte rimpiango il lavoro da dipendente... mettersi in proprio in certi momenti è davvero dura, soprattutto se si lavora da soli come nel mio caso

Sarà che prima o poi il vento inizia a tirare, comunque ti dico: ho fatto il dipendente ma non tornerei mai indietro.

@archeoita said:

Eh chissà... volentieri... spero di riuscire a trovare il tempo.

ciao
Ivan

Mi raccomando Ivan che inizio a spillare la birra!
:brindisi:

doppio malto mi raccomando

... aspè... dov'è...

ecco!
:vino:

ciao
AI

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