@Vale76 said:

concordo assoluamente. Però credo anche che non sia vero che anche html non possa essere scritto in maniera rigorosa, e che non possa garantire la totale separazione del contenuto dalla presentazione, specie con una dtd strict

il problema non è la separazione del contenuto dalla presentazione, quanto piuttosto la differenza che passa tra XHTML e HTML a livello di parsing da parte degli user agent e a livello validazione

per definizione HTML è un linguaggio di markup e come tale può contenere errori non terminali che possono essere corretti.....tutti i linguaggi più diffusi sono così....il C ammette i warning, il Pascal lo stesso....

XHTML invece derivando da XML è un linguaggio che non ammette errori, ovvero se il codice viene trovato errato o ci sono anche solo delle condizioni che generano più interpretazioni, il codice è considerato non validato e in teoria gli user agent dovrebbero rigettarlo

inutile dire che nessun browser ad oggi ha mai ragionato così....fatto XHTML cominciarono a spuntare come funghi le varie euristiche per correggere errori più o meno gravi, il che ha trasformato XHTML in un fratello quasi gemello di HTML

le euristiche per inciso sono responsabili del perchè i nostri browser sono dei grassi esegubili mangia-RAM....nel caso dei cellulari per esempio dove la memoria è poca ci si avvale proprio dell'assioma che il codice XML dev'essere corretto per eliminare le euristiche...inutile dire che non tutti agiscono così, un nome caso è MS con il suo windows mobile e IE

il punto è che allo stato attuale delle cose XHTML e HTML sono dei duplicati, sono di fatto identici se non per cose strane tipo <br/> al posto di <br> e altre amenità insignificanti del genere, ma certamente il motivo per cui XHTML è nato è venuto meno ed è per questo che il W3C ha preferito migliorare HTML proponendo la versione 5

@paolino said:

XHTML invece derivando da XML è un linguaggio che non ammette errori, ovvero se il codice viene trovato errato o ci sono anche solo delle condizioni che generano più interpretazioni, il codice è considerato non validato e in teoria gli user agent dovrebbero rigettarlo

si, l'ho letta anche io da più parti questa cosa, però, sinceramente mi sembra eccessivo: ha veramente senso questa rigidezza tecnica? Il codice dovrebbe essere regolato sempre e formale, ok, ma ha senso un linguaggio che per un solo errore rimanda una pagina bianca all'utente? scusate ma sta cosa per me non ha molto senso. La ricchezza del Web è la fruibilità a un numero immenso di contenuti, e io da utente, sinceramente, mi sentirei un pò gabbata se stessi cercando un'informazione urgente e cliccando su un sito in cui penso di trovare quello che cerco, mi si aprisse una pagina vuota.. Non è meglio un minimo di flessibilità, non dico tanto, ma mica tutti gli errori sono da ritenersi della stessa gravità, o no?

non devi ragionare dal punto di vista del linguaggio nè da quello del browser, ma da quello dello sviluppatore di siti web....

le varie incompatibilità che vediamo tra i browser dipendono in buona parte proprio dalle euristiche, che sono differenti dall'uno all'altro, e che sono la diretta conseguenza di un linguaggio che ammette l'esistenza di errori nel codice....

nel mondo perfetto di XML, tutti gli sviluppatori dovrebbero obbligatoriamente rendere i loro siti web validati, i browser dovrebbero visualizzare una finestra di errore nel caso si imbattano in una pagina non validata e i crawler dei motori di ricerca dovrebbero scartare a priori tutti i siti non validati....

da un lato questo implica un mucchio di lavoro, dall'altro però implica una migliore fruibilità da parte di tutti gli utenti e di tutte le piattaforme

il problema è che la maggior parte dei web developer non prestano nessuna attenzione alla validazione e moltissimi usano strumenti wysiwyg che in quanto a correttezza formale lasciano molto a desiderare

il bello è che con gli anni la situazione è peggiorata e si trovano pagine web in giro che sono letteralmente non parsabili senza usare euristiche pesanti....roba che se la parsi tramite un banale parser SGML o anche tramite un tool sofisticato come BeautifulSoup, alla fine ti ritrovi con pezzi di markup tra le stringhe di testo e via dicendo....

XML impone solo un pò più di lavoro in fase progettuale, per esempio i siti Wordpress e Drupal spessissimo riescono ad essere validati senza problemi ( eccezzion fatta per cose davvero inutili tipo l'obbligo dell'attributo alt nelle immagini e altre cose simili )

praticamente XHTML è impossibile da imporre, perchè nel campo dei web developer c'è molta inerzia e poca attenzione alla correttezza del codice

Paolino, parli un pò ostrogoto per una come me che sicuramente non ne sa nulla di user agent ed euristica, perdonami.. :imb: però da pincopallina qualunque ragiono sia dalla parte di chi un sito lo scrive, sia dalla parte del semplice utente che il web lo naviga e basta. Se fossi a capo di una multinazionale che producesse browser, sicuramente cercherei, anzi, addirittura, fosse per me, ci vorrebbe una legge internazionale apposta che obblighi i produttori di browser a collaborare tra loro e ad alinearsi a uno standard comune, altrimenti, ciccia, vai fuori dal mercato a pedate nel sedere, e non mi riferisco solo a quelli di Redmond, ma vabbè..

@paolino said:

nel mondo perfetto di XML, tutti gli sviluppatori dovrebbero obbligatoriamente rendere i loro siti web validati, i browser dovrebbero visualizzare una finestra di errore nel caso si imbattano in una pagina non validata e i crawler dei motori di ricerca dovrebbero scartare a priori tutti i siti non validati....

io sinceramente non credo a un mondo perfetto anche se pure io sono mentalmente molto vicina alla tua idea, sul comportamento che i motori dovrebbero adottare, ma nel contempo, anche scartare siti non validati a priori non lo farei; ci sono tanti siti con codice osceno, indubbiamente, ma magari con contenuti ricchi e validi che sarebbe cmq un peccato precludere al pubblico.

Però sicuramente manderei a casa a pedate nel sedere webmaster della domenica che creano orrori di pagine [url=http://web.tiscali.it/ditic/Beaumont/la_bella_e_la_bestia.htm]come questa, talmente orrore che se aperta con Opera, la pagina appare totalmente bianca.

[piccolo OT]E questo finalmente credo che escluda una volta per tutte che non è vero per niente che Firefox è così ligio e bla bla bla, tant'è che Firefox mostra, esattamente come IE, mentre Opera no.[/OT]

@paolino said:

XML impone solo un pò più di lavoro in fase progettuale, per esempio i siti Wordpress e Drupal spessissimo riescono ad essere validati senza problemi ( eccezzion fatta per cose davvero inutili tipo l'obbligo dell'attributo alt nelle immagini e altre cose simili )

cioè? ci stai dicendo che l' alt è inutile? :():

l'alt non è inutile, ma certamente non è vitale insomma senza alt si vive lo stesso, basta guardare le miliardi di pagine web che non li usano

per quanto riguarda i browser, le euristiche sono quelle procedure che analizzano il codice errato e cercano di capire cosa il webmaster voleva fare.....a questo punto è facile capire che non sempre riescono a capire cosa il webmaster voleva fare, ovviamente ogni browser capisce a modo suo e così abbiamo comportamenti strani tra IE, FF, Opera, Safari/Konqueror, ecc......

nei cellulari non ci possiamo permettere il loro di metterci a supporre dove il webmaster ha sbagliato, questo perchè la memoria è poca, il processore non è certo un Core 2 Duo Extreme e quindi sarebbe opportuno che chi crea siti web si attenga a regole specifiche ed eviti strafalcioni

poi c'è il web semantico che non è realizzabile finchè internet sarà piena di codice html scritto con i piedi....

infine ci sono i crawler, i quali poveracci già vanno in giro a scandagliare miliardi di pagine web, non possono certo permettersi il lusso di stare mezz'ora a capire come correggere gli errori dei webmaster...non è un caso che molti bot si bloccano se il grado di errore supera il 2 ( molti bot usano tidy per correggere l'html )

il punto è che al webmaster/webdesigner costa 5 minuti validare il codice, i danni a lungo termine invece sono a volte enormi.....xhtml voleva imporre la validazione, proprio per evitare i danni, ma i webmaster si sono dimostrati riottosi e menefreghisti e hanno continuato ad operare a modo loro

@paolino said:

...

il punto è che al webmaster/webdesigner costa 5 minuti validare il codice, i danni a lungo termine invece sono a volte enormi.....xhtml voleva imporre la validazione, proprio per evitare i danni, ma i webmaster si sono dimostrati riottosi e menefreghisti e hanno continuato ad operare a modo loro

E a farsi pagare un occhio per immondizia...

@paolino said:

l'alt non è inutile, ma certamente non è vitale insomma senza alt si vive lo stesso, basta guardare le miliardi di pagine web che non li usano

eh eh eh Paolino mi meraviglio di te e i non vedenti??

per il resto il tuo ragionamento non fa una grinza e mi trovi d'accordo al 1000 per mille, specie riguardo ai " webmaster " incompetenti e riottosi, per citare le tue parole

Tuttavia anche joomla se messo in mano a qualcuno di competente può essere validato e reso accessibile. Certo bisogna dare una bella ripulita ad alcuni componenti....tuttavia...
Indubbiamente l'alt per noi è inutile...ma serve moltissimo...

@Vale76 said:

eh eh eh Paolino mi meraviglio di te e i non vedenti??

per il resto il tuo ragionamento non fa una grinza e mi trovi d'accordo al 1000 per mille, specie riguardo ai " webmaster " incompetenti e riottosi, per citare le tue parole

si si sono d'accordo per i non vedenti....

però è obbligatorio solo per i siti della PA attenersi agli standard di accessibilità

inoltre i non vedenti sono una minima parte degli utenti internet, quindi almeno in pratica si può non usare l'alt senza per questo rendere il sito inaccessibile ad una gran parte di utenti

è chiaro che la soluzione ottimale è quella di usarlo

@pikadilly said:

tuttavia...
Indubbiamente l'alt per noi è inutile...ma serve moltissimo...

bhè, allora, anche il title sui link per me personalmente è inutile, anzi, mi allunga il lavoro, ma mi hanno fatto presente che va indicato e lo faccio, pazienza se ci metto di più.

@Vale76 said:

bhè, allora, anche il title sui link per me personalmente è inutile, anzi, mi allunga il lavoro, ma mi hanno fatto presente che va indicato e lo faccio, pazienza se ci metto di più.

Appunto...:D

cmq a parte gli scherzi.. forse io sono troppo idealista, ma credo fermamente il web sarebbe un posto migliore per tutti, se tutti sentissero la responsabilità di scrivere codice pulito, non solo se obbligati, ma sopratutto perché moralmente giusto.

Vale76, il problema della non osservanza delle regole è generale, non rigurada purtroppo solo il web...noi possiamo solo portare il buon esempio

@pikadilly said:

Vale76, il problema della non osservanza delle regole è generale, non rigurada purtroppo solo il web...noi possiamo solo portare il buon esempio

ok ma qui stavamo ipotizzando eventuali scenari futuri.. mah.. qualche volta penso seriamente che sarebbe interessante vedere come si evolverebbe la situazione se l'obbligatorietà della Stanca fosse estesa anche ai siti privati.. anche se in genere non mi piacciono gli obblighi, specie se vengono dallo Stato e potrebbe essere un disastro controproducente, e magari no.. almeno i riottosi finalmente sarebbero costretti a muovere il kiulo

@Vale76 said:

ok ma qui stavamo ipotizzando eventuali scenari futuri.. mah.. qualche volta penso seriamente che sarebbe interessante vedere come si evolverebbe la situazione se l'obbligatorietà della Stanca fosse estesa anche ai siti privati.. anche se in genere non mi piacciono gli obblighi, specie se vengono dallo Stato e potrebbe essere un disastro controproducente, e magari no.. almeno i riottosi finalmente sarebbero costretti a muovere il kiulo

Se avvenisse una cosa simile ci sarebbero molti meno webmaster e molti disoccupati. Alle volte le leggi sono ben fatte e giuste e l'obbligo non ci sarebbe se le persone seguissero le leggi...:)
Inoltre c'è da dire che il linguaggio html e xhtml da molti viene sottovalutato e declassato e quindi vi prestano minore attenzione.
Per un codice puro, lindo e pinto vale molto di più di un codice lercio ma con grafica da strabuzzare gli occhi

@pikadilly said:

Per un codice puro, lindo e pinto vale molto di più di un codice lercio ma con grafica da strabuzzare gli occhi

vabbè ma allora scusa di che abbiamo parlato fino adesso? :():
non sono assolutamente d'accordo. Prima la pulizia del codice, se poi iniseme si riesce a ottenere un sito d'effetto grafico accattivante, tanto di guadagnato, ma francamente di siti fantasmagorici fatti con i piedi ne abbiamo le scatole piene..

@Vale76 said:

vabbè ma allora scusa di che abbiamo parlato fino adesso? :():
non sono assolutamente d'accordo. Prima la pulizia del codice, se poi iniseme si riesce a ottenere un sito d'effetto grafico accattivante, tanto di guadagnato, ma francamente di siti fantasmagorici fatti con i piedi ne abbiamo le scatole piene..
Vale forse mi sono spiegata male...io intendevo dire...che io preferisco un sito con il codice pulito (lindo e pinto) piuttosto che un sito bello graficamente ma lercio a livello di codice...:D

@pikadilly said:

Vale forse mi sono spiegata male...io intendevo dire...che io preferisco un sito con il codice pulito (lindo e pinto) piuttosto che un sito bello graficamente ma lercio a livello di codice...:D

ah ecco scusami. forse quel "per" mi ha disorientato cmq ho proprio preso fischi per fiaschi ma me pareva strano

Tranquilla...hai dinnanzi la signora delle male interpretazioni

L'errore che fanno in molti è pensare che la grafica non possa amoreggiare con la sintassi del codice.

@pikadilly said:

Tranquilla...hai dinnanzi la signora delle male interpretazioni

L'errore che fanno in molti è pensare che la grafica non possa amoreggiare con la sintassi del codice.

però troppi fanno un uso smodato di grafica, che purtroppo per sua natura è tendenzialmente pesante, e i siti diventano mattoni, se almeno il codice non è decente..