@paolino said:

è chiaro che nel momento in cui html 5 diviene ufficiale è meglio iniziare ad usarlo

Quindi, quando? Veramente tra 15 anni?

Domanda interessata: io che in questi giorni ho la testa in subbuglio perché vorrei rifare il mio mastodontico sito di 7000 pagine, adottando un layout più attuale, che mi conviene fare a sto punto? rifarlo e buonasera, o aspettare che il 5 diventi ufficiale, ma con la certezza che a quel punto il sito sarà diventato ancora più grande?

@paolino said:

ad ogni modo non è il caso di preoccuparsi visto che quest'anno hanno deciso di riprendere lo sviluppo di html 5, quindi penso che impiegheranno almeno un paio d'anni anche se alcuni browser supportano già i costrutti più importanti di html 5

si infatti questo l'ho letto, in quell'articolo "domande e risposte". Una cosa che mi lascia perplessa è questa: in un punto dell'articolo l'autore scriveva chiaramente che nel momento in cui sarà necessario passare dal 4 al 5, basterà cambiare la doctype. Nella mia inesperienza, mi suona un pò troppo facile sta cosa.. tu che dici?

per quanto riguarda i siti dipende da come vengono fatti....

per esempio l'approccio adottato dai CMS è il migliore, in quanto puoi cambiare l'intero codice html conservando però tutti i dati che compongono il sito stesso....in questo caso si può operare al meglio seguendo gli standard attuali e poi aggiornare quando sarà

per quanto riguarda la retrocompatibilità, direi, che al 90% html 5 è retrocompatibile con html 4, quindi moltissima roba rimarrà identica.....effettivamente html 5 aggiunge alla lista dei deprecati alcuni costrutti inutili e assurdi e aggiunge tutta una serie di costrutti pensati per il web 2

sostanzialmente non c'è necessità di temere html 5, primo perchè mancano anni prima che venga reso di uso comune, secondo perchè in ogni caso i browser continueranno a supportare html 4, xhtml e compagnia

@paolino said:

per quanto riguarda i siti dipende da come vengono fatti....

per esempio l'approccio adottato dai CMS è il migliore, in quanto puoi cambiare l'intero codice html conservando però tutti i dati che compongono il sito stesso....in questo caso si può operare al meglio seguendo gli standard attuali e poi aggiornare quando sarà

quindi suggeriresti di rifare il sito in CMS ( anche li, con quale doctype? ) e poi stare a vedere?...mmm..

@Vale76 said:

quindi suggeriresti di rifare il sito in CMS ( anche li, con quale doctype? ) e poi stare a vedere?...mmm..

beh i CMS servono a tante cose legate al web 2.0, un sito moderno dovrebbe prendere in considerazione qualcosa tipo Drupal, Joomla, Wordpress, E107

ho scaricato diversi layout, e sto tentando degli abbozzi, perché l'istinto mi dice di raccogliere la sfida anche se onerosa, ma non è facile trovare un layout veramente adatto alle mie esigenze.

Ecco un primo stub veramente minimale al volo:

[url=http://www.paroledautore.net/test/zenlike/zenlike/prova.htm]prova layout 1

mi pare un pò una roba da blog, più che sito.. che dite?

su oswd.org si trova parecchia roba interessante

inoltre i template di Drupal sono molto ben fatti....per Joomla c'è molto di più però, sia free che a pagamento

Dura la vita per chi ama xhtml come me

@pikadilly said:

Dura la vita per chi ama xhtml come me

cmq sinceramente questa non è una bella situazione. A mio avviso sarebbe stato più logico sceglierne uno e basta..

@Vale76 said:

cmq sinceramente questa non è una bella situazione. A mio avviso sarebbe stato più logico sceglierne uno e basta..

Concordo, non solo per i webmaster ma soprattutto per chi si affaccia a questo mondo non per lavoro ma per puro divertimento, ma che nonostante ciò non vuole rinunciare agli standard.
Poi non capisco...xhtml è perfetto, non fa una piega, mette un pò d'ordine nei documenti html...forse lo strict alle volte è un pò duro però nulla di infattibile.
Non esiste cambiare una cosa perchè nessuno la utilizza...che poi non è assolutamente vero...tuttavia invece di fare le lotte per renderci la vita difficile sarebbe meglio che qualcuno impedisse a certe case proprietarie di browser di interpretare ancora il codice come gli pare!!!

@pikadilly said:

invece di fare le lotte per renderci la vita difficile sarebbe meglio che qualcuno impedisse a certe case proprietarie di browser di interpretare ancora il codice come gli pare!!!

concordo assoluamente. Però credo anche che non sia vero che anche html non possa essere scritto in maniera rigorosa, e che non possa garantire la totale separazione del contenuto dalla presentazione, specie con una dtd strict

@Vale76 said:

concordo assoluamente. Però credo anche che non sia vero che anche html non possa essere scritto in maniera rigorosa, e che non possa garantire la totale separazione del contenuto dalla presentazione, specie con una dtd strict

il problema non è la separazione del contenuto dalla presentazione, quanto piuttosto la differenza che passa tra XHTML e HTML a livello di parsing da parte degli user agent e a livello validazione

per definizione HTML è un linguaggio di markup e come tale può contenere errori non terminali che possono essere corretti.....tutti i linguaggi più diffusi sono così....il C ammette i warning, il Pascal lo stesso....

XHTML invece derivando da XML è un linguaggio che non ammette errori, ovvero se il codice viene trovato errato o ci sono anche solo delle condizioni che generano più interpretazioni, il codice è considerato non validato e in teoria gli user agent dovrebbero rigettarlo

inutile dire che nessun browser ad oggi ha mai ragionato così....fatto XHTML cominciarono a spuntare come funghi le varie euristiche per correggere errori più o meno gravi, il che ha trasformato XHTML in un fratello quasi gemello di HTML

le euristiche per inciso sono responsabili del perchè i nostri browser sono dei grassi esegubili mangia-RAM....nel caso dei cellulari per esempio dove la memoria è poca ci si avvale proprio dell'assioma che il codice XML dev'essere corretto per eliminare le euristiche...inutile dire che non tutti agiscono così, un nome caso è MS con il suo windows mobile e IE

il punto è che allo stato attuale delle cose XHTML e HTML sono dei duplicati, sono di fatto identici se non per cose strane tipo <br/> al posto di <br> e altre amenità insignificanti del genere, ma certamente il motivo per cui XHTML è nato è venuto meno ed è per questo che il W3C ha preferito migliorare HTML proponendo la versione 5

@paolino said:

XHTML invece derivando da XML è un linguaggio che non ammette errori, ovvero se il codice viene trovato errato o ci sono anche solo delle condizioni che generano più interpretazioni, il codice è considerato non validato e in teoria gli user agent dovrebbero rigettarlo

si, l'ho letta anche io da più parti questa cosa, però, sinceramente mi sembra eccessivo: ha veramente senso questa rigidezza tecnica? Il codice dovrebbe essere regolato sempre e formale, ok, ma ha senso un linguaggio che per un solo errore rimanda una pagina bianca all'utente? scusate ma sta cosa per me non ha molto senso. La ricchezza del Web è la fruibilità a un numero immenso di contenuti, e io da utente, sinceramente, mi sentirei un pò gabbata se stessi cercando un'informazione urgente e cliccando su un sito in cui penso di trovare quello che cerco, mi si aprisse una pagina vuota.. Non è meglio un minimo di flessibilità, non dico tanto, ma mica tutti gli errori sono da ritenersi della stessa gravità, o no?

non devi ragionare dal punto di vista del linguaggio nè da quello del browser, ma da quello dello sviluppatore di siti web....

le varie incompatibilità che vediamo tra i browser dipendono in buona parte proprio dalle euristiche, che sono differenti dall'uno all'altro, e che sono la diretta conseguenza di un linguaggio che ammette l'esistenza di errori nel codice....

nel mondo perfetto di XML, tutti gli sviluppatori dovrebbero obbligatoriamente rendere i loro siti web validati, i browser dovrebbero visualizzare una finestra di errore nel caso si imbattano in una pagina non validata e i crawler dei motori di ricerca dovrebbero scartare a priori tutti i siti non validati....

da un lato questo implica un mucchio di lavoro, dall'altro però implica una migliore fruibilità da parte di tutti gli utenti e di tutte le piattaforme

il problema è che la maggior parte dei web developer non prestano nessuna attenzione alla validazione e moltissimi usano strumenti wysiwyg che in quanto a correttezza formale lasciano molto a desiderare

il bello è che con gli anni la situazione è peggiorata e si trovano pagine web in giro che sono letteralmente non parsabili senza usare euristiche pesanti....roba che se la parsi tramite un banale parser SGML o anche tramite un tool sofisticato come BeautifulSoup, alla fine ti ritrovi con pezzi di markup tra le stringhe di testo e via dicendo....

XML impone solo un pò più di lavoro in fase progettuale, per esempio i siti Wordpress e Drupal spessissimo riescono ad essere validati senza problemi ( eccezzion fatta per cose davvero inutili tipo l'obbligo dell'attributo alt nelle immagini e altre cose simili )

praticamente XHTML è impossibile da imporre, perchè nel campo dei web developer c'è molta inerzia e poca attenzione alla correttezza del codice

Paolino, parli un pò ostrogoto per una come me che sicuramente non ne sa nulla di user agent ed euristica, perdonami.. :imb: però da pincopallina qualunque ragiono sia dalla parte di chi un sito lo scrive, sia dalla parte del semplice utente che il web lo naviga e basta. Se fossi a capo di una multinazionale che producesse browser, sicuramente cercherei, anzi, addirittura, fosse per me, ci vorrebbe una legge internazionale apposta che obblighi i produttori di browser a collaborare tra loro e ad alinearsi a uno standard comune, altrimenti, ciccia, vai fuori dal mercato a pedate nel sedere, e non mi riferisco solo a quelli di Redmond, ma vabbè..

@paolino said:

nel mondo perfetto di XML, tutti gli sviluppatori dovrebbero obbligatoriamente rendere i loro siti web validati, i browser dovrebbero visualizzare una finestra di errore nel caso si imbattano in una pagina non validata e i crawler dei motori di ricerca dovrebbero scartare a priori tutti i siti non validati....

io sinceramente non credo a un mondo perfetto anche se pure io sono mentalmente molto vicina alla tua idea, sul comportamento che i motori dovrebbero adottare, ma nel contempo, anche scartare siti non validati a priori non lo farei; ci sono tanti siti con codice osceno, indubbiamente, ma magari con contenuti ricchi e validi che sarebbe cmq un peccato precludere al pubblico.

Però sicuramente manderei a casa a pedate nel sedere webmaster della domenica che creano orrori di pagine [url=http://web.tiscali.it/ditic/Beaumont/la_bella_e_la_bestia.htm]come questa, talmente orrore che se aperta con Opera, la pagina appare totalmente bianca.

[piccolo OT]E questo finalmente credo che escluda una volta per tutte che non è vero per niente che Firefox è così ligio e bla bla bla, tant'è che Firefox mostra, esattamente come IE, mentre Opera no.[/OT]

@paolino said:

XML impone solo un pò più di lavoro in fase progettuale, per esempio i siti Wordpress e Drupal spessissimo riescono ad essere validati senza problemi ( eccezzion fatta per cose davvero inutili tipo l'obbligo dell'attributo alt nelle immagini e altre cose simili )

cioè? ci stai dicendo che l' alt è inutile? :():

l'alt non è inutile, ma certamente non è vitale insomma senza alt si vive lo stesso, basta guardare le miliardi di pagine web che non li usano

per quanto riguarda i browser, le euristiche sono quelle procedure che analizzano il codice errato e cercano di capire cosa il webmaster voleva fare.....a questo punto è facile capire che non sempre riescono a capire cosa il webmaster voleva fare, ovviamente ogni browser capisce a modo suo e così abbiamo comportamenti strani tra IE, FF, Opera, Safari/Konqueror, ecc......

nei cellulari non ci possiamo permettere il loro di metterci a supporre dove il webmaster ha sbagliato, questo perchè la memoria è poca, il processore non è certo un Core 2 Duo Extreme e quindi sarebbe opportuno che chi crea siti web si attenga a regole specifiche ed eviti strafalcioni

poi c'è il web semantico che non è realizzabile finchè internet sarà piena di codice html scritto con i piedi....

infine ci sono i crawler, i quali poveracci già vanno in giro a scandagliare miliardi di pagine web, non possono certo permettersi il lusso di stare mezz'ora a capire come correggere gli errori dei webmaster...non è un caso che molti bot si bloccano se il grado di errore supera il 2 ( molti bot usano tidy per correggere l'html )

il punto è che al webmaster/webdesigner costa 5 minuti validare il codice, i danni a lungo termine invece sono a volte enormi.....xhtml voleva imporre la validazione, proprio per evitare i danni, ma i webmaster si sono dimostrati riottosi e menefreghisti e hanno continuato ad operare a modo loro

@paolino said:

...

il punto è che al webmaster/webdesigner costa 5 minuti validare il codice, i danni a lungo termine invece sono a volte enormi.....xhtml voleva imporre la validazione, proprio per evitare i danni, ma i webmaster si sono dimostrati riottosi e menefreghisti e hanno continuato ad operare a modo loro

E a farsi pagare un occhio per immondizia...

@paolino said:

l'alt non è inutile, ma certamente non è vitale insomma senza alt si vive lo stesso, basta guardare le miliardi di pagine web che non li usano

eh eh eh Paolino mi meraviglio di te e i non vedenti??

per il resto il tuo ragionamento non fa una grinza e mi trovi d'accordo al 1000 per mille, specie riguardo ai " webmaster " incompetenti e riottosi, per citare le tue parole

Tuttavia anche joomla se messo in mano a qualcuno di competente può essere validato e reso accessibile. Certo bisogna dare una bella ripulita ad alcuni componenti....tuttavia...
Indubbiamente l'alt per noi è inutile...ma serve moltissimo...

@Vale76 said:

eh eh eh Paolino mi meraviglio di te e i non vedenti??

per il resto il tuo ragionamento non fa una grinza e mi trovi d'accordo al 1000 per mille, specie riguardo ai " webmaster " incompetenti e riottosi, per citare le tue parole

si si sono d'accordo per i non vedenti....

però è obbligatorio solo per i siti della PA attenersi agli standard di accessibilità

inoltre i non vedenti sono una minima parte degli utenti internet, quindi almeno in pratica si può non usare l'alt senza per questo rendere il sito inaccessibile ad una gran parte di utenti

è chiaro che la soluzione ottimale è quella di usarlo

@pikadilly said:

tuttavia...
Indubbiamente l'alt per noi è inutile...ma serve moltissimo...

bhè, allora, anche il title sui link per me personalmente è inutile, anzi, mi allunga il lavoro, ma mi hanno fatto presente che va indicato e lo faccio, pazienza se ci metto di più.