@idibiasi said:

Ovviamente "i troppi" non siete voi del forum ma le migliaia di persone che si occupano di SEO in tutto il mondo e che sparano teorie senza sapere minimamente cosa facciano realmente i motori di ricerca. Ovviamente mi infilo anch'io in questo forbito gruppo.
Questa situazione di sapere/non sapere non si è verificata per puro caso. Chi ha scritto il codice per i motori di ricerca ha fatto di tutto per rendere difficile la comprensione degli algoritmi... ma nulla è impossibile.
Il comportamento dei motori può essere compreso solo tramite una simulazione che prenda in considerazione tutte le ipotesi, idee, teorie.
Ovviamente il problema, anch'esso creato apposta, è che i tempi per verificare i risultati sono lunghi ma se partecipiamo in tanti ad una simulazione coordinata su numerosi siti web dove ognuno agisce esclusivamente su una sola variabile potremmo essere in grado, dopo un primo passaggio, di identificare quali variabili siano + o - importanti.
In una seconda fase si potrebbero iniziare a combinare le variabili e verificare i risultati.
Dopo 3 o 4 passaggi si potrebbero tirare fuori un bel po di "certezze".

Scusate il delirio sono un po stanco visto l'orario.

Io personalmente propendo più per essere studiati dai motori di ricerca e non di studiarli noi, anche perchè quell'isolamento di variabili di cui parli è pura utopia in un universo caotico qual è la rete. La **logica **è la vera signora del posizionamento ;).

Everfluxx avevo letto l'intervista che hai citato, e in verità si tratta di un pattern di scambio banale, un ciclo chiuso. Finchè si considera lo scambio link come vettore di informazione ipertestuale in un sistema isolato di qualsiasi dimensione è chiaro che l'individuazione è relativamente banale (disponendo di risorse di calcolo che non sono così potenti come pensi realtivamente all'estensione mostruosa della rete, ed usandole effettivamente).

Essere studiati dai motori di ricerca è alla base di quello che ho scritto. Dopo che il motore di ricerca "ti ha studiato" produce un risultato (quello che a noi interessa). Se invece di "farlo studiare" su un solo sito lo si fa fare su N siti, creati apposta con contenuti riguardanti lo stesso argomento ma con "variabili" diverse sicuramente si creerà una graduatoria nelle SERP. Simulando si possono apprendere molte cose.
Ad esempio ho fatto una prova di posizionamento su una keyword inesistente linkando un sito in particolare. Google (ormai è risaputo) ha premiato il sito che ha ricevuto il link. MSN invece ha messo al primo posto il sito che ha fornito il link. Sono piccolezze che fanno riflettere... Tante piccolezze potrebbero tirare fuori un modello matematico affidabile

@idibiasi said:

Ad esempio ho fatto una prova di posizionamento su una keyword inesistente linkando un sito in particolare. Google (ormai è risaputo) ha premiato il sito che ha ricevuto il link. MSN invece ha messo al primo posto il sito che ha fornito il link.

Ho fatto una prova simile, risultato:
GG mette il sito linkato(nel quale non compare l'ancor) prima del linkante (rispettivamente 2 e 3 posizione)
Y elenca solo il sito linkato
msn non elenca nessuno dei 2

@idibiasi said:

Sono piccolezze che fanno riflettere... Tante piccolezze potrebbero tirare fuori un modello matematico affidabile

Vero, ma che gran lavoro però

Valentino

@petro said:

Ovviamente in questo modo non otterrai molti link con anchor text "forniture odontoiatriche", ma qualunque link tu ottenga in questo modo avrai cominciato a lavorare sulla link popularity.

E a questo punto il discorso diventa purtroppo abbastanza ambiguo. In teoria i link spontanei dovrebbero farti salire sulla base del contesto dove sono stati messi. Purtroppo, per adesso google giudica la pertinenza semantica dei link prima sulla base di anchor text e poi sulla base del contesto nella quale il link viene messo. Diciamo la verità: un link spontaneo nel 75% dei casi verrà messo così come http://www.miosito.it/titolo . Quindi se non includiamo esattamente il kw in URL (questo è poco probabile,almeno quando vogliamo seguire tutte le linee guida: creare testi, titoli naturali e ottenere link spontanei) anche se otteniamo i link la sua pertinenza verrà significamente abbassata (vista la mancanza di anchor giusto).

Un altro discorso che non viene gestito molto bene da google: la pagina che ottiene più link spontanei in molti casi non è una pagina commerciale. Quindi un buon seo dovrebbe creare le pagine non commerciali, ottenere i link, e poi fare un link dalla pagina non-commerciale alla pagina che vuole che salga. Però anche in questo caso google sembra preferire tanti link alla pagina commerciale con anchor più giusto, anzi che uno sbattimento di creare un contenuto non-commerciale e poi provare a trasformarlo in una buona posizione. Basta guardare il settore turistico, purtroppo chiunque voglia essere sulla prima pagina deve veramente giocare ai limiti delle regole white-hat (non dico superarle, però bisogna tenere conto che l'idea di google e la realizazzione di questa idea per vari motivi sono e saranno sempre due cose un po’ diverse).

Per quanto riguarda i link spontanei, faccio ancora un altro discorso:

Abbiamo 4 esperti di seo, Giorgio, Nicola, Michal, Stefano che hanno un blog. Giorgio parlava nel suo blog di Michal, a Michal è piaciuto il post di Nicola e l'ha commentato, Nicola e Stefano si sono resi conto che Giorgio e Michal parlavano di una tematica che a loro interessa particolarmente e volevano citare tutti due. Alla fine Michal ha visto che viene citato da tutte le parti e vuole far vedere che il post del suo blog era così interessante che ha stimolato la discussione negli altri blog, linkando tutti e 3 i blog di Giorgio, Nicola, Stefano.

Cosa hanno fatto i 4 signori? Hanno scambiato 4 link tra i loro siti con sangue freddo. Anzi sono stati bastardi, perche tutti i link sono stati inseriti nel contesto giusto, pare spontaneo. Oppure hanno fatto un discorso puramente spontaneo, giustamente citando i loro discorsi?

Il blog va ancora bene, dove si può indovinare il valore dei post dal contesto (i post sono testuali, attraverso IR si può indovinare la loro tematica). Però se parliamo di tools, oppure di video che non hanno tanto testo, possono essere linkati spontaneamente o no?

Sono tutti i discorsi che Google deve valutare e delle quali noi dobbiamo tenere conto. Il principio sbagliato è partire dall'idea che nel mondo esiste la giustizia e che la teoria è la stessa cosa che la pratica. Purtroppo non è quasi mai così. Per salire facciamo sempre fatica, e sempre ci chiederemo se per caso quello che stiamo facendo non supera già le regole del gioco. Perché le regole chiare e tonde non esistono.

@Micgaw said:

E a questo punto il discorso diventa purtroppo abbastanza ambiguo. In teoria i link spontanei dovrebbero farti salire sulla base del contesto dove sono stati messi. Purtroppo, per adesso google giudica la pertinenza semantica dei link prima sulla base di anchor text e poi sulla base del contesto nella quale il link viene messo. Diciamo la verità: un link spontaneo nel 75% dei casi verrà messo così come http://www.miosito.it/titolo . Quindi se non includiamo esattamente il kw in URL (questo è poco probabile,almeno quando vogliamo seguire tutte le linee guida: creare testi, titoli naturali e ottenere link spontanei) anche se otteniamo i link la sua pertinenza verrà significamente abbassata (vista la mancanza di anchor giusto).

Un altro discorso che non viene gestito molto bene da google: la pagina che ottiene più link spontanei in molti casi non è una pagina commerciale. Quindi un buon seo dovrebbe creare le pagine non commerciali, ottenere i link, e poi fare un link dalla pagina non-commerciale alla pagina che vuole che salga. Però anche in questo caso google sembra preferire tanti link alla pagina commerciale con anchor più giusto, che è però uno sbattimento creare un contenuto non-commerciale e poi provare a trasformarlo in una buona posizione. Basta guardare il settore turistico, purtroppo chiunque voglia essere sulla prima pagina deve veramente giocare ai limiti delle regole white-hat (non dico superarle, però bisogna tenere conto che l'idea di google e la realizazzione di questa idea per vari motivi sono e saranno sempre due cose un po? diverse).

Per quanto riguarda i link spontanei, faccio ancora un altro discorso:

Abbiamo 4 esperti di seo, Giorgio, Nicola, Michal, Stefano che hanno un blog. Giorgio parlava nel suo blog di Michal, a Michal è piaciuto il post di Nicola e l'ha commentato, Nicola e Stefano si sono resi conto che Giorgio e Michal parlavano di una tematica che a loro interessa particolarmente e volevano citare tutti due. Alla fine Michal ha visto che viene citato da tutte le parti e vuole far vedere che il post del suo blog era così interessante che ha stimolato la discussione negli altri blog, linkando tutti e 3 i blog di Giorgio, Nicola, Stefano.

Cosa hanno fatto i 4 signori? Hanno scambiato 4 link tra i loro siti con sangue freddo. Anzi sono stati bastardi, perche tutti i link sono stati inseriti nel contesto giusto, pare spontaneo. Oppure hanno fatto un discorso puramente spontaneo, giustamente citando i loro discorsi?

Il blog va ancora bene, dove si può indovinare il valore dei post dal contesto (i post sono testuali, attraverso IR si può indovinare la loro tematica). Però se parliamo di tools, oppure di video che non hanno tanto testo, possono essere linkati spontaneamente o no?

Sono tutti i discorsi che Google deve valutare e delle quali noi dobbiamo tenere conto. Il principio sbagliato è partire dall'idea che nel mondo esiste la giustizia e che la teoria è la stessa cosa che la pratica. Purtroppo non è quasi mai così. Per salire facciamo sempre fatica, e sempre ci chiederemo se per caso quello che stiamo facendo non supera già le regole del gioco. Perché le regole chiare e tonde non esistono.

quoto al 100%.
sicuramente una visione più realistica del discorso scambio link.

@laboo said:

quoto al 100%.
sicuramente una visione più realistica del discorso scambio link.
sono d'accordo anche io su questa questione per cui diventera' sempre piu' difficile ottenere link da altri siti, ma il punto resta sempre lo stesso e cioe' la **qualita' **
e' molto tempo che sto lavorando su due siti e dopo numerose ore di lavoro tantissime pagine create originali e con informazioni utili all'utente finalmente sto vedendo i primi risultati del mio lavoro. Uno di questi siti infatti e' stato inserito in dmoz e alcuni forum hanno linkato il mio sito per la rilevanza delle informazioni inserite.
E' chiaro che tutto questo comporta un grande lavoro ma alla fine penso che ripaga.

@rconocchia said:

sono d'accordo anche io su questa questione per cui diventera' sempre piu' difficile ottenere link da altri siti, ma il punto resta sempre lo stesso e cioe' la **qualita' **
e' molto tempo che sto lavorando su due siti e dopo numerose ore di lavoro tantissime pagine create originali e con informazioni utili all'utente finalmente sto vedendo i primi risultati del mio lavoro. Uno di questi siti infatti e' stato inserito in dmoz e alcuni forum hanno linkato il mio sito per la rilevanza delle informazioni inserite.
E' chiaro che tutto questo comporta un grande lavoro ma alla fine penso che ripaga.

Non solo diventerà più difficile, ma presto o tardi non servirà più a nulla. La strada della Link Popularity non durerà per sempre

@fradefra said:

Non solo diventerà più difficile, ma presto o tardi non servirà più a nulla. La strada della Link Popularity non durerà per sempre

e quali sono le alternative che tu pensi saranno anteposte ad essa?

@micky said:

e quali sono le alternative che tu pensi saranno anteposte ad essa?

Ad esempio la diffusione del brand (con accorgimenti vari a protezione), l'uso dello stesso, ecc. ecc.

Anche la scelta fatta dagli utenti sulle SERP la vedo messa bene.

Vedo bene anche tutti quei parametri legati alla fidelizzazione, dove intercettabili.

Altre possibilità possono emergere dai dati che i motori stanno acquisendo sui visitatori mediante i tanti tool che distribuiscono e che sono di fatto un canale informativo enorme, di dati continuamente in viaggio.

@fradefra said:

Ad esempio la diffusione del brand (con accorgimenti vari a protezione), l'uso dello stesso, ecc. ecc.

Anche la scelta fatta dagli utenti sulle SERP la vedo messa bene.

Vedo bene anche tutti quei parametri legati alla fidelizzazione, dove intercettabili.

Altre possibilità possono emergere dai dati che i motori stanno acquisendo sui visitatori mediante i tanti tool che distribuiscono e che sono di fatto un canale informativo enorme, di dati continuamente in viaggio.

d'accordissimo su queste cose che magari avranno un peso crescente, ma dire che
"Non solo diventerà più difficile, ma presto o tardi non servirà più a nulla."
francamente, con tutto il rispetto, credo sia troppo :).

@micky said:

d'accordissimo su queste cose che magari avranno un peso crescente, ma dire che
"Non solo diventerà più difficile, ma presto o tardi non servirà più a nulla."
francamente, con tutto il rispetto, credo sia troppo :).

Beh, chiaramente ho le mie motivazioni, ma hai ragione tu... è solo un'opinione.

Ne riparliamo tra un paio d'anni?

@micky said:

d'accordissimo su queste cose che magari avranno un peso crescente, ma dire che
"Non solo diventerà più difficile, ma presto o tardi non servirà più a nulla."
francamente, con tutto il rispetto, credo sia troppo :).
Ti spiego come la vedo.

Se io ho bisogno di un carrozziere seguo questa scaletta.

1) ho un carrozziere di fiducia?, se si vado da lui, se no vado al punto 2

2) mi metto a pensare se qualche mio amico mi può dare un consiglio. Se si seguo il suo consiglio, se no passo al punto 3

3) apro le pagine gialle e vedo cosa trovo

Quando si apre un nuovo settore io non posso avere un professionista di fiducia, come è altamente improbabile che lo abbia anche un mio amico, quindi seguo le "pagine gialle".

Eppure più passa il tempo, e più questo "nuovo settore" diventerà consolidato.
In un settore consolidato ci sono dei marchi conosciuti, ci sono delle mie esperienze dirette e indirette... insomma, del consiglio di un elenco cartaceo non me ne faccio un tubo!

Ovviamente nel mio esempio le pagine gialle sono i motori di ricerca.
Finché tutti i siti di un settore (es. Hotel) sono sconosciuti a tutti, io andrò su GG a cercare un sito di Hotel.
Poi quando questi siti iniziano a costruirsi un brand io inizio a saltare GG per scrivere direttamente venere.com o chi per lui.

Ovvero: quando su internet la maggior parte dei settori avrà dei brand consolidati ti porterà più traffico una pubblicità sul portale XY piuttosto che un piazzamento su GG.

giustissimo anche tutto questo, solo che stai trascurando che i brand si costruiscono inizialmente anche e soprattutto con la popolarità ed i backlink che possono contare pur meno ma addirittura annullarsi di valore significherebbe monopolio: il link è una forma di voto, ora traffico, preferiti ed apprezzamento in generale sono altri collegi elettorali, ma i backlink non possono passare da senatori a rubagalline :D!
Poi Francesco proprio tu non eri uno dei principali detrattori del tempo di permanenza degli utenti sui siti (solo per fqre un esempio)? A quali altri fattori oggettivi ti riferiresti (se vuoi dirlo naturalmente)?

@micky said:

giustissimo anche tutto questo, solo che stai trascurando che i brand si costruiscono inizialmente anche e soprattutto con la popolarità ed i backlink che possono contare pur meno ma addirittura annullarsi di valore significherebbe monopolio
Off line non esiste il link, eppure non sono tutti monopoli

La link popularity è solo un modo (tra mille) di costruire un brand e, se pensi hai nomi più grossi di oggi su internet, scopri che nella maggior parte dei casi il loro successo è dovuto al passaparola!

In questi nomi, la link popularity è una conseguenza del passaparola, non un effetto.

In questi nomi, la link popularity è una conseguenza del passaparola, non un effetto.

Certo ed è proprio per questa conseguenza (che a volte è anche causa di una creazione di brand) che un motore di ricerca può assurgerla a fattore regina

@micky said:

Certo ed è proprio per questa conseguenza (che a volte è anche causa di una creazione di brand) che un motore di ricerca può assurgerla a fattore regina
Ma dicendo così rischi di saltare un pezzo importante: se per te il sito X o il sito Y sono indifferenti ti fai dire da qualcun altro su che sito andare (che sia un motore o che sia un amico).

Quando invece per te c'è differenza tra il sito X ed il sito Y, a quel punto vai dritto sul sito che tu scegli... con buona pace dei consigli.

In un mondo (il web) in cui il sito X e quello Y per me iniziano ad essere realmente differenti, diminuisco l'utilizzo dei motori...

Se ad esempio questo forum andasse in 50esima pagina di google io neppure me ne accorgerei, e tu?

sì è vero, non me ne accorgerei. Ma sono casi diversi. Non mi potete venire a dire che il peso dei backlink verrà azzerato solo perchè si consolideranno dei giganti sul web paventando addirittura la scomparsa dei motori di ricerca. Usciranno sempre più nicchie, ambiti, nuova documentazione ed i backlink, a mio avviso, giocheranno un ruolo importante, non da primedonne, ma pur sempre importante :). Poi ripeto citatemi i fattori che ritenete alternativi ad essi indipendentemente dalla storia delle realtà monopolistiche e se mi convincete cambio tranquillamente idea :D!

@micky said:

Poi ripeto citatemi i fattori che ritenete alternativi ad essi indipendentemente dalla storia delle realtà monopolistiche e se mi convincete cambio tranquillamente idea :D!

Ciao, provo io.
L'uso dei link, ad esempio, e non la loro pura esistenza. E il comportamento utente dopo aver visitato il sito segnalato dal link.
Quando si dice che prima o poi verrà superata la LP, non si intende -immagino- che l'algoritmo non considererà più i link... questo non è semplicemente possibile. Senza link non esiste web.
Quello che cambierà è il modo di guardarli: il link viene usato con soddisfazione? Bueno! Nessuno lo considera e chi lo usa fa subito retromarcia? Malo!

Ecco, anche solo un approccio di questo genere rende sorpassata tutta la scienza sulle matrici di link a fini di posizionamento.

Persuaso?

Ciao.

@pieropan said:

Ecco, anche solo un approccio di questo genere rende sorpassata tutta la scienza sulle matrici di link a fini di posizionamento.

Persuaso?

Molto molto meglio ;). Ma siamo sicuri che un approccio di questo genere non sia già in atto? Personalmente accetto scambi link, quando li faccio, solo se mi inseriscono il link nel primo paragrafo o in una zona del testo ben visibile ecc. Rifiuto qualsiasi accozzaglia di link ammassati. La vera regina del posizionamento sui motori di ricerca è la logica! Quando la stessa non potrà essere mitigata da nessun impedimento algoritmico e di risorse, si avrà il motore di ricerca perfetto ed i parametri potranno essere estratti direttamente dal nostro cervello più che dalle serp. In gran parte è già così, ed a mio avviso è contro ogni logica dire che il fattore backlinking conterà 0 in futuro, per questo ero perplesso, tutto qui :).

Quale sarebbe "la scienza sulle matrici di link a fini di posizionamento"?

Infatti, io penso che siano gia' su questa strada da un pezzo. Ho dei casi in cui è evidente che i link sono "santificati" dall'uso degli utenti, ma è difficile isolare la cosa e imputarla ad un solo aspetto.

Per "scienza sulle matrici di link" intendo quella vasta parte del SEO hatless che si è incaricata in questi anni di studiare l'effetto delle matrici sul posizionamento, vuoi per capire, vuoi per forzare ed individuare i pattern penalizzati e crearne di non intercettabili.
Ho una autentica ammirazione per chi si è cimentato con le matrici di link, la stessa che provo per i monaci tibetani che fanno i mandala e poi li disfano.
Insomma, far girare i neuroni è una attività che è sempre premio a se stessa, anche (e tanto più) se priva di applicazioni pratiche.

Ciao.