@webdirectory said:

etimo forse non mi sono spiegato bene o hai compreso ciò che Volevi comprendere...

Innanzitutto se dici che il problema è la chiesa con la pedofilia beh qui siamo ai confini della dell'illusione.... Cioè solo perchè un sacerdote sia accusato di atti di pedofilia (ancora da dimostrare s'intende) per te significa che tutta la chiesa è sotto accusa perchè cerca di nascondere il fatto?
E' ovvio che il capo della chiesa come il capo dello Stato come ogni altro capo cerca di far passare un problema cercando di non farlo ingrandire più di quanto lo è... lo fa Prodi con Visco, lo fa Berlusconi con dell'Utri, lo fa Bertinotti con Caruso ma lo fa qualsiasi altro capo con un suo dipendente. Ma ciò non significa che tutta la chiesa o tutto il governo o tutta l'azienda o tutta la scuola sia marcia. Bisogna affrontare il problema e cercare di risolverlo ma come detto prima il problema pedofilia. Incolpare tutta la chiesa accusandola di favoreggiamento alla pedofilia è un'assurdità ma così assurda che a me personalmente vien da ridere per non piangere. Puoi anche essere Musulmano, ateo, o non so ma accusare così pesantemente la chiesa cattolica per me è ridicolo e non vorrei che comunque tutto questo dibattito in tv sull'argomento non sia l'ennesima strumentalizzazione per dare un colp secco alla chiesa politicamente in quanto un avversario assai scomodo.
Scusa ma tu credi davvero che la posizione della Chiesa, come lei stessa la dichiara, di portatrice di bene verso il prossimo e moralità sia paragonabile a uno stato, a una società etc? Se la pensi così mi chiedo, ovvviamente puoi non rispondere, ma tu sei credente? Perchè personalmente mi sembra un controsenso. Può pensarlo chi è ateo e non crede nella Chiesa in quanto colei che diffonde la parola di Dio e la segue + o - attivamente. Io se fossi credente mi sentirei indignata altresì che i anche UNO solo dei preti di cui i parrocchiani si fidano fosse capace di certi atti e vorrei chiarezza e vorrei che il Papa dalla sua finestra gridasse al mondo che nessuno può toccare i bambini e che nessuno deve farla franca MAI qualunque ruolo ricopra e di qualunque fede sia! Ma in effetti io non sono credente, un motivo ci sarà! Perchè sento di continuo parole parole parole sulla famiglia, suil disprezzov erso i gay, sui Dico etc etc, ma mai un vescovo che dichiari apertamente quanto sopra ti dicevo? Bho, si vede che mi perdo sempre per strada alcuni pezzi. Sarò distratta io!

E inoltre concordo con chi sopra dice che il problema non è fare di tutta un erba un fascio, perchè questo è ciò che alla Chiesa piace vedere per fare la solita solfa di vittimista perseguitata (e per altro sai bene come si perseguita, ma è un'altra storia). Fa rabbia vedere l'insabbiamento.

Tornando al fatto di Santoro e i Gay; mi sembra che il giornalista ha sempre favorito i gay a volte andando contro la famiglia addirittura ad arrivare quasi in querela con Mastella. Ora io dico se sei gay va bene per carità hai bisogno dei tuoi diritti
Ma perchè quando parlate dei diritti agli omosessuali, sembra sempre che gli fate questa enorme concessione. Mi sembra di vedere le discriminazioni che si facevano (e aimè in alcuni luoghi ancora si fanno) verso i neri. E' disarmante!
E altresì è disarmante sentir dire che percarità alcuni omosessuali sono A VOLTE + intelligenti. I gay sono PERSONE ce ne sono di intelligenti, di scemi, di brave persone, di ladri etc etc... tanto quanto gli eterosessuali. Non sono una bestiola rara, che FORSE può avere anche delle sfaccettature positive.
Cmq qui siamo off-topic mi scuso, c'è un topic a posta per questo argomento sui gay!

Cioè solo perchè un sacerdote sia accusato di atti di pedofilia (ancora da dimostrare s'intende) per te significa che tutta la chiesa è sotto accusa perchè cerca di nascondere il fatto?

Vedi, il nocciolo della questione è: la Chiesa nasconde il fatto?

Lo tengo volutamente semplice perché così diventa una domanda con una risposta semplice: basta un sì o un no.

Secondo me la risposta è sì, e questi sono i motivi per cui lo penso:

1. Non conosco nessun caso in cui un'autorità ecclesiastica abbia denunciato il sottoposto alla magistratura. Neanche un caso sulle centinaia di casi in discussione.

2. Questo "nascondere" è teorizzato e giustificato ai massimi vertici della giustizia canonica. Cfr l'intervista da me citata, dove l'allora segretario del Sant'Uffizio dice:

  	 				se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c’è più libertà di coscienza.

3. la procedura canonica prevede che chi denuncia al vescovo un prete per supposta pedofilia faccia voto di segreto al riguardo.

Ora ti faccio una proposta: rispondi alla domanda "La Chiesa nasconde i casi di pedofilia?" e spiega i motivi per cui la pensi così.

Secondo me la chiesa non nasconde i casi di pedofilia ma vorrebbe soltanto non macchiare la sua immagine con un caso... E' possibile che quel prete sia veramente pedofilo (ancora da dimostrare ripeto) ma ciò non comporta un caso mediatico a livello nazionale. Potrebbe essere risolto localmente e se colpevole condannato... stop; perchè chiamare i media, giornalisti, addirittura il papa ecc. ecc.?

Ti rigiro la domanda Etimo... ma secondo te c'è il problema scuola e pedofilia? C'è il problema politica e transessuali e cocaina? Cioè in ogni singolo caso condanni tutta la categoria? Azz allora qui siamo tutti colpevoli fino a prova contraria... andiamo bene, altro che regime!!!

Comunque ripeto secondo la mia opinione il problema è la pedofilia in se e non le categorie dove è accaduto un caso di pedofilia altrimenti siamo colpevoli tutti!!! etimo, io, vampiretta... tutti!! perchè casi di pedofilia sono successi: nelle scuole (assai), nelle famiglie, su internet nelle chat e forum (colpevoli anche noi quindi), nella chiesa, nella politica (non in Italia ma all'estero si), in tutto praticamente. Ripeto a me sembra che si sia scesi nel ridicolo con certe affermazioni. Comunque opinione mia.

Rispondendo a vampiretta, mi sembra banale dire che la chiesa non ha alcun ruolo nella società... io sono credente ma non attivamente ma capisco che la chiesa collabori con lo Stato e la società in quanto cerca di difendere i diritti della famiglia cristiana cattolica... Quindi se vi sono partiti politici che appoggiano la chiesa ci sarà un motivo e il motivo è quello di difende una categoria. E poi nella storia la chiesa ha sempre fatto parte della politica quindi inutile esporre banalità.

Tornando ai gay, vampiretta, forse non mi sono spiegato bene: ho detto che sarei d'accordo con dargli i diritti anzi se mi dicessero di firmare io firmerei a favore. Ma si sta parlando di diritti non di famiglia; la famiglia è composta da un uomo e una donna per natura prima di tutto e se andiamo contro natura ci stiamo avvicinando a xfiles ghhghg e dopo per la costituzione che parla chiaro a riguardo. Detto questo per me i gay sono gente normale, intelligente e non, come tutti ma logicamente non da formare una famiglia...

Però hai dimenticato di rispondere a questo.

Io se fossi credente mi sentirei indignata altresì che i anche UNO solo dei preti di cui i parrocchiani si fidano fosse capace di certi atti e vorrei chiarezza e vorrei che il Papa dalla sua finestra gridasse al mondo che nessuno può toccare i bambini e che nessuno deve farla franca MAI qualunque ruolo ricopra e di qualunque fede sia!

Tanto per esporre banalità!

@webdirectory said:

Ma si sta parlando di diritti non di famiglia; la famiglia è composta da un uomo e una donna per natura prima di tutto e se andiamo contro natura ci stiamo avvicinando a xfiles ghhghg e dopo per la costituzione che parla chiaro a riguardo. Detto questo per me i gay sono gente normale, intelligente e non, come tutti ma logicamente non da formare una famiglia...
Non serve la famiglia ipoteticamente fornata da omosessuali per avere gli xfiles, bastano la pedoflia, le schiave della prostituzione, gli stupri sulle donne etc, tutta cose che gli etero sessuali sanno fare bene da soli!

Ma xchè guardare sempre la pagliuzza nell'occhio dell'altro e mai la trave nel proprio?

E scusa se la Chiesa vuole fare la politica, vuole dira la propria, poi deve anche accettare di essere criticata. Come lei critica giustamente e ingiustamente!!!

Secondo me la chiesa non nasconde i casi di pedofiliaPortami un caso dove un vescovo ha denunciato un prete pedofilo e potrai difendere questa tua opinione.

Portami un caso dove la gerarchia ecclesiastica dice "è giusto che i vescovi collaborino con le inchieste sui preti pedofili" e potrai difendere questa tua opinione.

Senza questo supporto, questa tua opinione resta piuttosto lontana da essere dimostata come fatto.

E' possibile che quel prete sia veramente pedofilo (ancora da dimostrare ripeto) Ma scusa, ma di quale prete parli?

Io ad esempio parlo di casi come Barry Bossa, reo confesso di molestie sessuali nel 1974, lasciato a razzolare e a far danni tra i bambini finché nel 2002, quando finì sotto inchiesta per altri reati sessuali, fu trasferito dal Massachussets alla sede centrali dei Pallottini, a Roma, (che naturalmente gode dell'extraterritorialità) e che secondo Padre Vinci, suo supervisore, è stato spostato a Roma solo per essere allontanato dai bambini ma non può tornare negli Stati Uniti per "motivi di salute".

Che ne dici di questo caso? La chiesa non nasconde i preti pedofili?

ma secondo te c'è il problema scuola e pedofilia? Certo che c'è un problema, ma è un problema molto meno grave che quello "chiesa e pedofilia".

La differenza è che nel caso della scuola nessuno ostacola le indagini: gli indiziati vengono indagati, messi dentro dal GiP, ritirati fuori dal riesame ecc., ovvero, la giustizia segue il suo corso senza che il ministro dell'istruzione (insomma, il vertice della gerarchia) dica "i provveditori agli studi non sono obbligati a rispondere ai magistrati". Nel caso della chiesa, questo viene detto.

Nel caso della scuola il preside non obbliga i bambini a giurare di non dirlo a nessuno. Nel caso della chiesa, sì.

Nel caso della scuola, non viene invocata l'immunità diplomatica e l'extraterritorialità per nascondere indizi e indiziati. Nel caso della Chiesa sì.

Ecco perchè il problema pedofilia-chiesa è radicalmente diverso da quello pedofilia-scuola.

@etimo said:

Portami un caso dove un vescovo ha denunciato un prete pedofilo e potrai difendere questa tua opinione.

Portami un caso dove la gerarchia ecclesiastica dice "è giusto che i vescovi collaborino con le inchieste sui preti pedofili" e potrai difendere questa tua opinione.

Senza questo supporto, questa tua opinione resta piuttosto lontana da essere dimostata come fatto.

Ma scusa, ma di quale prete parli?

Io ad esempio parlo di casi come Barry Bossa, reo confesso di molestie sessuali nel 1974, lasciato a razzolare e a far danni tra i bambini finché nel 2002, quando finì sotto inchiesta per altri reati sessuali, fu trasferito dal Massachussets alla sede centrali dei Pallottini, a Roma, (che naturalmente gode dell'extraterritorialità) e che secondo Padre Vinci, suo supervisore, è stato spostato a Roma solo per essere allontanato dai bambini ma non può tornare negli Stati Uniti per "motivi di salute".

Che ne dici di questo caso? La chiesa non nasconde i preti pedofili?

Certo che c'è un problema, ma è un problema molto meno grave che quello "chiesa e pedofilia".

La differenza è che nel caso della scuola nessuno ostacola le indagini: gli indiziati vengono indagati, messi dentro dal GiP, ritirati fuori dal riesame ecc., ovvero, la giustizia segue il suo corso senza che il ministro dell'istruzione (insomma, il vertice della gerarchia) dica "i provveditori agli studi non sono obbligati a rispondere ai magistrati". Nel caso della chiesa, questo viene detto.

Nel caso della scuola il preside non obbliga i bambini a giurare di non dirlo a nessuno. Nel caso della chiesa, sì.

Nel caso della scuola, non viene invocata l'immunità diplomatica e l'extraterritorialità per nascondere indizi e indiziati. Nel caso della Chiesa sì.

Ecco perchè il problema pedofilia-chiesa è radicalmente diverso da quello pedofilia-scuola.

Guarda questa è la risposta più ipocrita che ho potuto mai sentire.... la scuola non ostacola le indagini???? Ma come il caso Brescia è finito a fischi e pirita e la stessa strada sta prendendo quest'ultimo di flaminio e non viene nascosto nulla? Questi comunque sono casi molto gravi e abbastanza grossi che implicano tanti bambili e associazioni pedofile che stanno alla base... e proprio questo che bisogna combattere... i gruppi, le associazioni ecc. ecc. e di conseguenza la pedofilia ..e non il singolo prete pazzo incolpando la chiesa di nascondere ... ma cosa?? la chiesa cerca solo di tutelarsi e di far passare il caso come singolo come giusto che sia e come ha sempre fatto ogni istituzione scuola, stato, ecc. ecc.. Come casi singoli di violenza e pedofilia ci sono stati nelle scuole; e che facciamo incolpiamo tutta la scuola?

Guarda abbiamo opinioni diverse anzi opposte a riguardo... inutile continuare a interloquire ... perchè ripeto sentendo le tue affermazioni siamo tutti colpevoli di pedofilia... è assurdo;

per vampiretta, ma chi ha detto che gli etero sono santi scusami eh? Capite ciò che volete capire senza seguire chi esprime una propria opinione... Io ho solo detto che la famiglia è formata da un uomo e da una donna come natura dice e come la costituzione dello stato in cui vivi... stop; per me la famiglia formata da gay è xfiles ai confini della realtà contro ogni realtà. Poi i reati di pedofilia, prostituzione, ecc. ecc. è ovvio che li possono compiere chiunque gay, etero, preti, insegnanti, purtroppo anche padri di famiglia, politici, educatori, chiunque... E riallacciandomi al discorso fatto con etimo ecco perchè non capisco come si possa incolpare tutta una istituzione o categoria con singoli reati o gruppi di reati come quelli eseguiti nella scuola o da un prete o da un padre di famiglia. Se la pensate così siamo tutti pedofili. Siamo sul ridicolo. Boh... e comunque mi piace pensare che simili affermazioni vengano fatte da chi è contro la chiesa perchè non hanno nessun senso altrimenti

Guarda abbiamo opinioni diverse anzi opposte a riguardo... inutile continuare a interloquire

Vedi, io ho portato opinioni e fatti.

Tu hai portato opinioni ma non fatti.

Ti ho chiesto:
Portami un caso dove un vescovo ha denunciato un prete pedofilo
Portami un caso dove la gerarchia ecclesiastica dice "è giusto che i vescovi collaborino con le inchieste sui preti pedofili"

Questo dimostrerebbe che la chiesa non "copre" i preti pedofili, e trasformerebbe la tua opinione in un fatto.

Resto in attesa

Per quel che riguarda il fatto che sia inutile interloquire con chi ha opinioni diverse .. guarda un po', abbiamo opinioni diverse anche su questo.

Penso infatti - povero illuso - che proprio se qualcuno mi dimostra che avevo torto, e mi porta le sue opinioni, e le dimostra con fatti... proprio in quel caso avrò imparato qualcosa di nuovo.

**PS **> Guarda questa è la risposta più ipocrita che ho potuto mai sentire
Grazie.

Risposndo alle tue domande... secondo me il vescovo non può anzi non deve denunciare il prete pedofilo in quanto non sa realmente cosa fosse accaduto; se mai chi deve denunciare l'accaduto sono i testimoni e purtroppo i genitori della vittima. Dopodichè con ele varie indagini di ispettori ecc. ecc. si apre il caso e deciderà il magistrato se il prete è colpevole o meno... almeno io so che il sistema giudiziario in italia funziona così. Risposto alla domanda te ne faccio una io... cosa c'entra il vescovo a denunciare il prete pedofilo? Allora ogni preside di una scuola deve denuniare un'insegnante? Ogni capo di un istituzione deve denuniare un dipendente? Ma scusa mi porti un caso in cui un preside di scuola abbia denunciato un reato di pedofilia di un insegnate della propria scuola? e ne sono successi eh.... e non a singolo reato ma ad associazione a fini pedofili. Tra l'altro come ubicazione il vescovo sta a migliaia di km lontano da un prete di periferia... come fa a collaborare... cosa deve dire... cosa deve testimoniare? Quindi una persona estranea dei fatti come fa a collaborare? Per piacere non rispondermi che questi casi sono conosciuti anche dalle alte cariche e magari anche dal papa ma non rese pubbliche per il segreto di istituzione perchè qui arriviamo agli antipodi del ridicolo... figurati se un prete pazzo con il cervello in panne dopo aver commesso un reato di pedofilia si confessa ad un' alta carica... ma per piacere dai.

Stesso risposta vale per la secondo domanda.... vedi etimo scusami se espongo quest'altra opinione ma mi sembra che il tuo intervento sia mirato contro la chiesa esclusivamente contro la chiesa e non contro la pedofilia e ne sono convinto al 100% ... per me ciò è ridicolo..

Webdirectory, per cortesia, stiamo trattando un tema delicatissimo.

Puoi fare a meno di usare termini tipo "ma per piacere dai", "è ridicolo" ecc, ?

Indispongono e non stimolano al dialogo cordiale; cerchiamo di evitarli quando parliamo di posizionamento e di marketing e vorremmo evitarlo anche qui.

Vuoi ?

Ops si scusami... e che quando scrivo mi immedesimo e sembra che parlo normalmente e scappa è "ridicolo" o "per piacere" ma non sono per offendere per carità... sono modi di dire generalistici.. lo dico anche a etimo stesso, non pensare male.

il vescovo non può anzi non deve denunciare il prete pedofilo in quanto non sa realmente cosa fosse accadutoCi stiamo avvicinando, ci stiamo avvicinando...

non sa realmenteCosa deve succedere perché il vescovo sappia?

I genitori di un bambino gli vengono a dire "Don tizio ha molestato nostro figlio". Il vescovo non sa ancora?

Il prete gli confessa che tutto è davvero accaduto.

Il vescovo adesso sa? Secondo te deve denunciare?

Secondo Bertone (Segretario del Sant'Ufficio, citato sopra) il vescovo ancora non deve denunciare.

ti basta?

Allora ogni preside di una scuola deve denuniare un'insegnante? Un dirigente didattico cui i genitori riportano un caso del genere ha una notitia criminis e certo che deve denunciare il caso. (legalmente non lo so, moralmente di sicuro). Che cosa ci sta a fare, se non fa il 100% di quello che deve fare per garantire i bambini?

e ma mi sembra che il tuo intervento sia mirato contro la chiesa esclusivamente contro la chiesa e non contro la pedofilia e ne sono convinto al 100% ... Vedi, siamo in un thread che si chiama "chiesa, reati e magistratura". di quello parliamo, no? Apriamo un thread su "scuola e pedofilia" e parliamone.

Tra l'altro come ubicazione il vescovo **sta a migliaia di km lontano da un prete **di periferia... come fa a collaborare... cosa deve dire... cosa deve testimoniare?Mi sa che su come funziona la chiesa ne so più io (ateo e miscredente di te. Il vescovo non sta a migliaia di chilometri dai preti. cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_Diocesi_italiane

se mai chi deve denunciare l'accaduto sono i testimoni e purtroppo i genitori della vittima.Sì, certo però se un genitore o un testimone ha la cattiva idea di parlare prima col vescovo o coi superiori di questa cosa, sai che succede? Che gli viene impedito di sporgere denuncia. questa è la Procedura:

Crimen Sollicitationis (la traduzione è mia)

Art. 23 - Nel ricevere le denunce, questo è l'ordine che deve essere regolarmente osservato: primo, il denunciante deve far giuramento di dire la verità mentre tocca i Santi Vangeli; poi sarà interrogato secondo la formula (formula E) con attenzione in modo che egli narri ogni circostanza brevemente e decentemente, ma chiaramente e distintamente, riguardo alle* sollecitationes* di cui è stato vittima.
...
Le risposte non solo per quel che riguarda la sostanza ma anche per le parole medesime della testimonianza saranno messe per iscritto. L'atto intero della testimonianza sarà letto al denunciante in modo chiaro e con voce distinta, dando al denunciante l'opzione di aggiungere, eliminare, correggere o cambiare la sua testimonianza.
Gli sarà poi chiesto di firmare o, se non sa o non può scrivere, di apporre un segno di croce alla testimonianza. Con lui ancora presente sarà aggiunta la firma di colui che riceve la testimonianza o, se presente, del notaio.
Prima di essere congedato gli sarà fatto presentare un giuramento di mantenere il segreto, minacciandolo, se ci fosse bisogno, della scomunica riservata all'Ordinario o al Santo Seggio. (cfr art 13)Qui è dove spiega meglio come chi deve fare questo giuramento.

**Art. 13 **- Il giuramento di mantenere il segreto dell'essere dato in questi casi anche da coloro che accusano o denunciano il prete e dai testimoni....
E qui descrive di che giuramento si tratta.

**Art. 11 ** .... queste faccende .... devono essere ristrette da un silenzio perpetuo (Istruzioni del San'Ufficio n. 14 del 20/2/1867) ..... si deve osservare il più stretto dei segreti, quello comunemente noto come Secretum Sancti Officii, su tutti gli argomenti, con tutte le persone, sotto pena di scomunica latae sentantiae, ispo facto e senza alcuna dichiarazione ...
Quindi, riassumendo: il ragazzo (o il padre del bimbo) va a parlare con i superiori di questa cosa, e sotto minaccia di scomunica gli viene imposto il più stretto dei giuramenti che lo vincolano al segreto.

Tornando a quello che dicevi:

se mai chi deve denunciare l'accaduto sono i testimoni e purtroppo i genitori della vittima.Come vedi, la Chiesa fa tutto il possibile per impedire che questo succeda.

Capisci perché dico che il problema chiesa-pedofilia è particolare?

Nel documentario della BBC per l'appunto un tizio, molestato da ragazzo in un collegio racconta quanto accaduto: ando' a parlare col Superiore del collegio e questi gli fece giurare di non dire nulla a nessuno, neppure ai genitori. Tutto a posto, la procedura è stata rispettata.

Per correttezza, devo dire che quanto sopra citato viene dalla Crimen Sollicitationis, che sarebbe stata abrogata nel 2001 con la De Delictis Gravioribus a firma di Ratzinger, allora prefetto del Sant'Uffizio (o meglio, della Congregazione per la Dottrina della Fede).

La cosa non è esatta, in quanto la De Delictis Gravioribus è solo (in qualche modo) una circolare applicativa delle nuove procedure (), procedure che - chissa come mai - non sono riuscito a trovare da nessuna parte.

Comunque, anche nella circolare di Ratzinger (qui la traduzione italiana di Ratzinger.it) ci viene detto:

Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.Sul fatto che nn si trova la nuova versione, sapete come inizia la Crimen Sollicitationis?

[CENTER]
[/CENTER]

[CENTER]**ISTRUZIONI **
Sulla Procedura per le cause sul reato di sollicitazione

**DA CONSERVARSI DILIGENTEMENTE NELL'ARCHIVIO SEGRETO DELLA CURA
CONFIDENZIALE - **DA NON PUBBLICARSI E DA NON ANNOTARE CON COMMENTI
[/CENTER]

Secondo voi come inizia la nuova versione ?

Mah resto del mio parere... per carità le tue fonti sono veritiere ma secondo me andare a accusare tutta un'istituzione è sbagliato. Come è sbagliato che i genitori vadano dal vescovo per denunciare un fatto simile.... cioè il vescovo cos'è un ispettore? Guarda non riesco a capire cosa c'entra il vescovo e la chiesa in generale su un crimine così grande... Li c'è da andare alla polizia e denunciare il crimine ed aprire un indagine... altro che chiesa e vescovo e papa... Non riesco a capire cosa c'entrano... E' un crimine a tutti gli effetti allora che se ne occupino la polizia, la magistratura, gli ispettori ecc. ecc. No che si va dal vescovo e si dice sai è successo ciò e il vescovo è testimone .. sai che risponde: ma scusa ma io che ne so di ciò che è successo a 200 km da dove sto? ed ha perfettamente ragione... Anche se il prete va e gli dice ho commesso il reato... ma cosa c'entra andare a dirlo al vescovo? per i crimini c'e' LA P O L I Z I A e L A M A G I S T R A T U R A con tutti gli organi competenti che stanno dietro... non i vescovi e il papà e il papa.

Ma poi gli viene impedito di sporgere denuncia? Ma a chi? ai genitori? cioè la chiesa impedisce ai genitori di sporgere denuncia? E i genitori acconsentono? ma stai scherzando? ma se è così vado a stare sulla luna e scusa la battuta ma ci vuole... adesso la chiesa comanda su cosa fare e non fare?
Scusa etimo puà essere che in questo caso singolo e dico singolo è capitato ma non credo che capiterà per tutti una cosa simile altrimenti tutti noi credenti siamo un mucchio di deficenti?.... muahhh

Secondo me il tuo intervento è prettamente contro la chiesa accusandola di favorire la pedofilia... ed è grave questo tuo intervento... molto grave. Perchè è assurdo che di un crimine singolo se ne occupi la chiesa... anche qui siamo ai confini della realtà.

Sai in quale caso avrei appoggiato la tua opinione nel caso in cui aprivi un post con scritto:"
Caso pedofilia e la scemenze... di un vescovo" e allora li ti appoggiavo in pieno... perchè io vescovo che sto lontano capo di una istituzione che sto fra l'altro lontano dal possibile reato e mi si viene a dire ... "vescovo sa mio figlio è stato vittima di pedofilia da un suo prete" io risponderei "scusi ma forse ha sbagliato persona... si deve rivolgere alla P O L I Z I A. Quindi scem. il vescovo e scem..... lasciamo stare.

Anche se il prete va e gli dice ho commesso il reato... ma cosa c'entra andare a dirlo al vescovo?Ma allora forse davvero non hai chiaro di cosa fa il vescovo.

Il vescovo è episkopos, (in greco sovergliante) della Diocesi. Un po' come il Prefetto per il governo, rappresenta il governo ecclesiastico della zona.

La cosa, comunque, non è limitata al vescovo: sia applica a chiunque.

Traduco frammentariamente la testimonianza di un certo Aidan Doyle, molestato da ragazzino in un collegio:

DOYLE: Sto guardando qui la stanza dove ero 40 .. quasi 41 anni fa. Quattro decenni, e ancora ricordo cosa successe là dentro, .... dietro quella finestra.
...Lui mi aiutava con i miei esercizi di musica... (descrive le molestie)
Penso che in quel momento tutte le mie speranze e tutti i miei sogni se ne andarono in qual momento.
...Fin qui, ordinario orrore, e hai ragione tu: poteva succedere a scuola, dappertutto, e sono assolutamente d'accordo con te: non c'è differenza

E' nel seguito che vedi applicate in concreto quelle norme che ti ho citato prima, che sembravano fredde norme procedurali, e ti veniva da dire "ma che c'entra?". Invece c'entra, e la storia prosegue così:

COMMENTATORE: dopo il fatto Aidan scappò dalla staza. Disse ad un altro prete cosa era successo. Ma invece di rivolgersi alle autorità i preti invocarono uno dei dogmi più potenti della fede cattolica per impedire a Aidan o al suo molestatore di parlare dell'avvenuto.

DOYLE: Mi disse 'ti applicherò il sigillo della confessione, e tu non dovrai mai parlare di questo, e resterà un segreto'. ...
COMMENTATORE: Aidan non lo sapeva, ma un voto del silenzio era parte della procedura descritta dal decreto segreto della Chiesa chiamato Crimen Sollicitationis.
DOYLE: Mi fu detto semplicemente: 'Non parlare mai di questo. E' passato, ci passerai sopra, svanirà nel tempo, andrà via non c'è niente da preoccuparsi. L'unica cosa importante è il perdono, il perdono per chi ti ha offeso ...
COMMENTATORE: Aidan fu così intimidato che non ha parlato dell'accaduto per 40 anni, fino ad ora....
Vedi nella pratica quelle norme a cosa hanno portato?

Questo sarebbe stato possibile in una qualsiasi altra situazione?

No, solo all'interno della Chiesa è possibile, è lecito, è obbligatorio usare vigliaccamente i Sacramenti, lordare i Sacramenti per chiudere la bocca delle vittime.

Questà è la differenza.

Perchè è assurdo che di un crimine singolo se ne occupi la chiesa
Non hai capito: la chiesa se ne occupa già. E' questo che fa orrore.

scusa però etimo ma secondo te delle persone normali come me o te... se gli succede un fatto del genere va dal vescovo? per favore non prendiamoci in giro... si va alla polizia e si apre un'indagine per il colpevole che se colpevole veramente fa a finire in carcere prete o insegnante o politico o padre che sia.

Questo è un caso unico perchè ripeto se veramente tutti i cattolici crisitani sono così allora vado a stare sulla luna. Mi spiace ma la penso così...

In questo caso ripeto deficen... il vescovo e deficen.. aimè chi è andato dal vescovo per denunciare il fatto...

Altro che segreti e potere dei sacramenti ecc. ecc. ... queste per me sono favole; casi sporadici che ne succedono uno ogni decennio e purtroppo implicano persone deficenti.

E' la stessa cosa di Vanna Marchi... secondo te tutti quelli che davano i soldi per dell'acqua e del sale sono persone normali? Ma io avrei arrestato anche loro insieme a Vanna Marchi per follia e pazzia pura...

Se una persona **normale **come me e te va dalla polizia, le persone credenti, ingenue e semplici che chiedono aiuto al proprio parroco cosa sono, anormali? Il ragazzino di cui sopra, che scappava da un altro prete in collegio, era anormale?

Cioè, un credente mi sta dicendo che è anormale chiedere aiuto alla Chiesa in casi difficili come questo?

Ma allora siamo d'accordo

Con tutta la poca stima che ho per i metodi che usano Le Iene, hai visto le interviste ai parroci nel video sulla pedofilia?
http://video.google.it/videoplay?docid=7098018218688842863

Anche qui, hai visto l'unanimità dei consigli? Solo il seminarista (1 su tutti) parla di rivoglersi alla Polizia. tutti gli altri a tranquillizzare, mettere la sordina, per l'amor del cielo non parli con suo marito...

non capisco la tua ultima frase:

deficen.. aimè chi è andato dal vescovo per denunciare il fatto...Se mi dici che chi va dal vescovo a denunciare il fatto è deficiente, sappi che quello è il comportamento canonicamente corretto.

NB: per semplici sopra intendo la parola nel senso evangelico: Beati i semplici ...

ma guarda qui non si tratta di persone semplici o credenti o ingenue... per me trattasi di defic.... sbaglierò?; i reati vanno accusati in polizia per aprire un indagine ed essere processati... non dal vescovo o dal papa; la gente normale fa così o almeno spero altrimenti ripeto andrei a stare sulla luna. Da credente la penso così perchè alla chiesa ci vado per confessarmi, chiedere consigli, fare carità, ecc. ecc. non per testimoniare un reato... credente o non credente, semplice e ingenuo o al contrario, ecc. ecc.

Possiamo chiudere l'interlocuzione... buon lavoro.

@webdirectory said:

ma guarda qui non si tratta di persone semplici o credenti o ingenue... per me trattasi di defic.... sbaglierò?; i reati vanno accusati in polizia per aprire un indagine ed essere processati... non dal vescovo o dal papa; la gente normale fa così o almeno spero altrimenti ripeto andrei a stare sulla luna. Da credente la penso così perchè alla chiesa ci vado per confessarmi, chiedere consigli, fare carità, ecc. ecc. non per testimoniare un reato... credente o non credente, semplice e ingenuo o al contrario, ecc. ecc.

Possiamo chiudere l'interlocuzione... buon lavoro.
Io credo che devi intanto imparare a moderari i torni. Tu non puoi sapere che cosa voglia dire essere stuprato, violentato, molestato che sia da un prete o da chiunque altro. Non sai cosa significa avere un bambino che vomita, non dorme di notte, piange, urla e riporta segni dell'abuso, Dunque in primis non puoi neanche sapere quali sono i meccanismi mentali che ti portano a decidere di denunciare, come denunciare, a chi rivolgerti etc. Abbi un po' di rispetto per chi queste cose le vive sulla propria pelle e smettila di dare del cretino o del deficente a chi che sia. E che diamine!!!

Secondo, se parti dal presupposto che una persona sia credente e praticante della Chiesa, è più che normale che di fronte a una caso simile ci si rivolga alle alte cariche della Chiesa stessa. Secondo tu non sai forse che la Chiesa al suo interno ha delle sue regole etc e dunque mi vieni a dire cosa il Vescovo può fare? Dal momento che è dichiarato che la Chiesa fa le sue indagini allora vuol dire che anche le gerarchie ecclesiastiche in linea almeno teorica a qualcosa servono e possono fare.

Terzo, qui la gente va a confidarsi con il vescovo, come tu vai in Chiesa a chiedere consigli e poi gli viene detto di mantenere il segreto. Ok tu la pensi diversamente e andresti a denunciare (e meno male) ma io non trovo cmq giusto che ci sia una regola che imponga pena scomunica di mantenere il segreto. E scusa tanto, ma se uno è cattolico, la scomunica non è propriamente una passeggiata di salute. Questo vuol dire essere messi al bando dalla comunità cattolica di cui si fa parte, che magari per anni ha costituito la tua cerchia sociale quotidiana.

Quarto, siamo in un topic che parla di Pedofilia e Chiesa basta col dire che siamo anticlericali. Apri un topic su Pedofili e Scuola e sono sicura che dirai che siamo contro gli insegnanti. Sono contro chiunque abusa dei bambini, e VOGLIO che i pedofili siano indagati e puniti in modo uguale per tutti. Che siano preti, insegnanti, padri di famiglia e quello che vuoi tu.

Nessuno ha mai detto che tutti i preti sono pedofili. Non sta scritto da nassuna parte. Stiamo solo dicendo che non c'è un chiaro e netto volere di assicurare alla giustizia un prete che commette abusi sui minori.

@Vampiretta said:

Io credo che devi intanto imparare a moderari i torni. Tu non puoi sapere che cosa voglia dire essere stuprato, violentato, molestato che sia da un prete o da chiunque altro. Non sai cosa significa avere un bambino che vomita, non dorme di notte, piange, urla e riporta segni dell'abuso, Dunque in primis non puoi neanche sapere quali sono i meccanismi mentali che ti portano a decidere di denunciare, come denunciare, a chi rivolgerti etc. Abbi un po' di rispetto per chi queste cose le vive sulla propria pelle e smettila di dare del cretino o del deficente a chi che sia. E che diamine!!!

Secondo, se parti dal presupposto che una persona sia credente e praticante della Chiesa, è più che normale che di fronte a una caso simile ci si rivolga alle alte cariche della Chiesa stessa. Secondo tu non sai forse che la Chiesa al suo interno ha delle sue regole etc e dunque mi vieni a dire cosa il Vescovo può fare? Dal momento che è dichiarato che la Chiesa fa le sue indagini allora vuol dire che anche le gerarchie ecclesiastiche in linea almeno teorica a qualcosa servono e possono fare.

Terzo, qui la gente va a confidarsi con il vescovo, come tu vai in Chiesa a chiedere consigli e poi gli viene detto di mantenere il segreto. Ok tu la pensi diversamente e andresti a denunciare (e meno male) ma io non trovo cmq giusto che ci sia una regola che imponga pena scomunica di mantenere il segreto. E scusa tanto, ma se uno è cattolico, la scomunica non è propriamente una passeggiata di salute. Questo vuol dire essere messi al bando dalla comunità cattolica di cui si fa parte, che magari per anni ha costituito la tua cerchia sociale quotidiana.

Quarto, siamo in un topic che parla di Pedofilia e Chiesa basta col dire che siamo anticlericali. Apri un topic su Pedofili e Scuola e sono sicura che dirai che siamo contro gli insegnanti. Sono contro chiunque abusa dei bambini, e VOGLIO che i pedofili siano indagati e puniti in modo uguale per tutti. Che siano preti, insegnanti, padri di famiglia e quello che vuoi tu.

Nessuno ha mai detto che tutti i preti sono pedofili. Non sta scritto da nassuna parte. Stiamo solo dicendo che non c'è un chiaro e netto volere di assicurare alla giustizia un prete che commette abusi sui minori.

1)Scusami ma io i toni li ho sempre moderati... forse sei tu che ti stai un pò innervosendo e non so perchè o per cosa... Siamo in un forum pubblico e se penso che certa gente sia deficente perchè scambia la chiesa per un tribunale lo dico... e lo ridico... perchè è un'opinione personale e di certo non sei tu a dirmi ciò che devo o non devo esprimere... scusami ma mi sa che stai andando in Ot oltre che in escandescenza.
Sicuramente mi dispiace per l'accaduto e sicuramente non stanno passando dei bei momenti ne i genitori ne la vittima del reato e hanno tutta la mia compassione; ma resto del parere che non si può scambiare la chiesa per il comando più vicino della polizia. Come non può un vescovo accettare testimonianze di reati... è da deficenti. Per i reati ripeto per l'ennesima volta ci sono il corpo della polizia, gli ispettori, corpi speciali, la magistratura e infine il carcere... non il prete, il vescovo, il papa e la chiesa...

2)Detto ciò ripeto io sono credente ma se mi capita una cosa del genere non vado di certo dal vescovo a denuniare il reato... vado dalla polizia e mi ripeto ugualmente credente e cattolico... ma credo che qualsiasi persona normale farebbe così

3)Poi non vi è nessuna scomunica... la chiesa è aperta a tutti... puoi andare anche alla parrocchia del paese vicino o a 30 km da casa tua tranquillamente e continuare a credere ed essere cattolico... non prendiamoci in giro con la scomunica, la passeggiata di salute, ecc.

4)Alla fine sposi la mia opinione... che il problema sia Pedofilia in generale e che bisogna combatterla ... e non la categoria o l'istituzione dove è accaduto un reato del genere.. quindi mi sembra che siamo d'accordo alla fine. E cmq se vai a rileggere le risposte qui su il problema affrontanto è proprio la chiesa con la pedofilia quindi non tiriamoci indietro su ciò che è stato scritto... rileggiti le risposte per favore.

Possiamo chiudere il dibattito per me ...