@Andrez said:

Ludus, Flep,
quelli che avete espresso sono concetti razzisti.

Non lo so se pure voi siete razzisti, ma i concetti che avete espresso si.
Contro il regolamento di questo Forum dunque.
E siete pure moderatori.

Se non conoscete il concetto di razzismo, forse è meglio che vi documentiate un attimo.

Vi invito quindi, se non altro, a rispettare il Regolamento.

In mancanza, sarò costretto a chiudere questo interessante argomento
Hai ragione

PS:
Il tuo messaggio è retorico.
Non so se anche tu lo sei

Peccato :neutral:

Considero deprecabile che moderatori si prendano gioco dei Regolamenti di questo Forum.

L'Amministratore dovrà valutare questo aspetto.

Chiudo qui.

Invito Deborahdc a postare di nuovo l'interessante argomento, se lo desidera.

Intanto ringrazio Giorgio per aver permesso di riaprire questo thread.

Devo chiedere scusa per il mio comportamento.
Mi sono lasciato prendere troppo dal tema del thread, ho esagerato e la mia impulsività ha fatto il resto

Non volevo assolutamente mancare di ripetto ad Andrez innanzitutto e tanto meno agli altri scrittori di questo thread se ho offeso la loro sensibilità.

Scusate ancora.

Forse sarebbe il caso di offrire il calumet della pace

Filippo

Bene

Potremmo ora tentare di proseguira la discussione, forti di quel calumet, con la serenità ed il rispetto tipici di questo ForumGT.

Ciao Filippo, ringrazio Giorgio e Andrea per aver riaperto il thread; anche se i toni erano un pò troppo animati, mi fa comunque piacere parlare di questa cosa. Quindi se altri vorranno intervenire mi farà tantissimo piacere.

Ps. se conoscete qualcuno che non è della religione cattolica invitatelo a partecipare a questo thread

@deborahdc said:

Ps. se conoscete qualcuno che non è della nostra religione invitatelo a partecipare a questo thread
Io dimmi

Non sono Cristiano, mi piacciono molto i buddhisti (influenzato dalla Thailandia ovviamente) e la mia ragazza è musulmana

Non ho nessuna fede religiosa, attualmente

La differenza di cultura e di stile di vita influenza moltissimo anche il tipo di rapporto alla Religione, per questo quando si parla di Musulmani in modo generale si sbaglia (quando di parla in generale di ogni cosa anche).

Bisogna pensare anche da dove vengono.

Il ragazzo Musulmano non aveva tutti i torti comunque, musulmano o no, gli stranieri fanno i lavori più umili in Italia.

La religione Musulmana viene portata a noi come quei popoli che combattono, che mettono le bombe e via dicendo, in realtà non è corretto, non sono solo quelli.

Molte di quelle realtà sono indietro rispetto all'apertura mentale che abbiamo noi e quindi non possiamo paragonarli, non è giusto.

Una volta c'erano le crociate, ora i kamikaze.

Il Corano è molto bello, parla d'amore, così come la Bibbia. Mentre il Corano però viene tradotto in molti modi in varie lingue, la Bibbia è molto differente.

La Bibbia per molti versi è un libro storico che testimonia anche fatti di morte e di omicidio, il Corano no. Il Corano parla di difendere i deboli, le donne ed i bambini.

Il Buddismo o come si chiama invece è tutta un'altra filosofia di vita, e devo dire che interiormente è quello che ti mette in condizioni di "prenderla in un certo modo" che non dico migliore o peggiore, ma che a me piace di più.

Ho provato anche ad approfondire, ma qualsiasi Religione richiede troppo tempo per studio e pratica, e nessuna mi ha mai tanto appassionato e preso (non sento la vocazione) da farmi fare questo passo.

Semplicemente credo molto alla Scienza, per mia Natura.

Non tutti gli Africani sono Musulmani anzi, la Chiesa fa delle missioni in Africa per aiutare i bambini, le famiglie che poi diventano Cristiane.

Ci sono anche Cristiani.

Ora non è giusto generalizzare con la parola extracomunitario o Africano o Nero o qualsiasi altra cosa.

Non vedo come il problema possa essere risolto chiudendo la nostra e bella Italia a qualcuno in particolare, come molti pensano con i Cinesi.

Tra le altre cose, non solo non seguo nessuna fede religiosa, ma attualmente non seguo nessuna fede politica, non riesco a riconoscermi in nessun partito.

Il mio discorso è quindi molto staccato.

Con gli extracomunitari ho apprezzato il modo di farli regolarizzare, in visione di quelle persone che li sfruttano, una volta regolari diviene più difficile sfruttarli e quelle belle aziende che li fanno lavorare in nero devono adattarsi, spercialmente se si fanno controlli migliori.

La politica di prima non mi piaceva un granchè, perchè, secondo me, portava ad un aumento del lavoro in nero.

Ma di politica ci capisco ben poco.

Se ci sono discorsi e pensieri che vogliamo approfondire facciamolo, anche io sono cresciuto con i miei amici pensando che quelli del Paese Superiore fossero stranieri, ma era una nostra sudditanza psicologica che ci hanno passato, che non era nostra, appena arrivato ad una certà età ho iniziato a capire ed apprezzare gli altri, specialmente quelli diversi.

A volte, quando ti fanno sentire diverso dici: cavolo, ma siamo tutti uguali, il cielo è blu per tutti (tranne dove piove).

Ed ecco quindi che mi piacerebbe girare il mondo per scoprire quelli diversi da me, ora "purtroppo" sono fermo (un giorno potrò dire purtroppo o meno), ma mi piacerebbe andare in Africa, in Cina, in India, in Messico.

Magari anche avere una fidanzata diversa per ogni paese così apprendo di più la cultura locale

Questo mio post nè lo rileggo nè gli metto i grassetti e nè niente, non voglio rovinarlo per riuscire a trasmettere nel mio modo alcune cose.

Se non avessi avuto l'opportunità che mi ha dato la mia Famiglia di fare alcune cose, ad un certo punto forse la barca l'avrei presa io per andare in altri luoghi e anche senza passaporto

parliamo tanto da paese civile, ma uno e due sono stati **funzionari dello Stato **e sembra non finire mai, infatti questa è solo l'ultima, ce ne sono così tanti che mi chiedo:

Ma siamo sicuri che abbiamo capito cosa sta succedendo?

Sembra di ascoltare i media e vivere in un altro pianeta

Ed io non vedo l'ora di prendere il volo...di la non è importante, musulmano, buddista, gay, lesbica...sei sempre una persona normale come tutte le altre e ti rispettono non certo per cosa rappresenti di fuori

ora vado che devo ottimizzare gli Adsense del sito

Bella gente i Thai.

Bello anche da *anziani e malati *scoprire che pure una ragazzina (e pure carina) è capace di insegnarci come si fa a stare al mondo, che noi ce lo siamo scordati da tempo.

Sono qui da una decina d'anni a fare il farang, (che è poi come da noi un extracomunitario ), e continuo ad essere stupito dalla cordialità, dalla tolleranza e dall'apertura mentale di questo Popolo.

Metà del mio staff è Musulmano e l'altra metà Buddhista.
Poi ci siamo noi *farang cattolici.

*Vi sono notevoli presenze etniche provenienti dalla Cina (dalla pelle chiarissina e dai lineamenti delicati) e dalla Malesia (con pelle scura e tratti somatici quasi negroidi).
Vi sono poi etnie Birmane con tratti indiani (specialmente nelle tradizioni culturali) e quelle Cambogiane-Vietnamiti, simili al ceppo Siamese.
Sono presenti antichissimi e particolari ceppi etnici interni, come i Karen salvaguardati come quanto hanno di più caro e prezioso, come gli orecchini della bisnonna.

Non sanno cos'è il rassizmo e non hanno una loro parola per tradurlo in Thai.
Come per il ghiaccio che nessuno di loro aveva mai visto sino a pochi decenni fa e che hanno chiamato nam ken, acqua dura.

Ma noi, lo sappiamo cos'è il razzismo?

Forse vale la pena aprirci un thread

E' un argomento molto difficile da trattare. Nei flussi migratori verso l'Italia bisogna distinguere bene:

• vi e' chi entra perche' perseguitato nel suo Paese o perche' il suo Paese e' in guerra e teme per la sua vita e per quella dei suoi cari (possono anche essere persone di una classe sociale medio-alta, spesso sono "ricchi" nel loro Paese, sono laureati e hanno legami col Paese nel quale vanno);

• vi e' chi viene per costruirsi un futuro migliore, e' disposto per questo a pagare i risparmi suoi e dei suoi familiari (famiglia allargata, anche una decina di adulti che danno il denaro al primo che arrivato in Italia trova lavoro, poi man mano che rimanda i soldi a casa ripaga il debito, o aiuta gli altri a "seguirlo");

• infine naturalmente vi e' pure chi viene in Italia per delinquere.

Nel secondo gruppo, che e' il piu' numeroso e anche il piu' difficile da catalogare vi e' pure chi viene in Italia pagando il viaggio contraendo un "debito" con chi lo porta o con altre associazioni di stampo "mafioso", non necessariamente italiane. Questo debito loro sperano di ripagarlo lavorando, ma una volta arrivati in Italia si accorgono o che con un lavoro onesto non riusciranno mai, o che sono stati "fregati", e vengono costretti a delinquere. In tutti e due i casi, in caso di mancato pagamento del debito e' in gioco la vita loro e dei familiari rimasti in patria.

E non venitemi a dire che le loro migrazioni hanno qualcosa in comune con le nostre 50-60-70 anni fa.

C'e' da aggiungere che nel primo gruppo sono persone che avrebbero diritto all'asilo politico, ma finiscono nel calderone degli immigrati clandestini.

Nel secondo gruppo molti sono immigrati stagionali, vengono in Italia ogni anno per lavorare qualche mese (raccolta mele ad esempio), e lo fanno per anni e anni, e ogni anno e' una incognita, non sanno se potranno venire, se li rimanderanno a casa, e i datori di lavoro si disperano perche' dovrebbero cercare altre persone quando loro lavorano li da anni? In questo caso la legge andrebbe cambiata.
Poi vi sono persone che arrivate in Italia come clandestini, si sono integrati, hanno un lavoro, sono persino indispensabili per la persona per la quale lavorano (badanti, infermieri, ecc.) ma per la legge dovrebbero tornare a "casa loro" e fare domanda per entrare in Italia perche' hanno qui un lavoro. A me sembra un controsenso, soprattutto perche' da qui a che venga esaminata la domanda e ricevano risposta possono passare vari mesi.

Il razzismo inconsapevole, quello dettato dalla paura e dall'ignoranza e' inevitabile senza informazione e pieni di preconcetti e stereotipi come siamo nel nostro vecchio continente. Pretendiamo che si integrino ma non li facciamo integrare, pretendiamo che rispettino le leggi ma siamo i primi a non rispettarle, pretendiamo che lavorino a basso costo ma non vogliamo vedere periferie fatiscenti e vogliamo che paghino le tasse, vogliamo che restino a casa loro ma pretendiamo che vengano in Italia a lavorare per noi, ad accudire gli anziani, a lavorare nelle nostre fabbriche, nelle aziende agricole, ecc. Perche' lavorano bene e si accontentano!
Chi deve fare il primo passo nella via dell'integrazione? Noi o loro?
Si cerca il dialogo con "rappresentanti" del mondo islamico in Italia, quando invece proprio la religione musulmana per le sue sfaccettature non puo' avere un rappresentante in un Paese in cui i musulmani provengono da Paesi dove la religione e' vissuta in altrettanti modi diversi. L'integrazione e' e deve essere individuale, non puo' essere collettiva, senno' si creano gruppi chiusi che non si integrano, stiamo sbagliando l'approccio, ogni etnia ha diverse esigenze, proviene da storie e culture diverse, ha tradizioni diverse, pretendere di integrarli allo stesso modo e' irrealistico. Si cerca il dialogo di gruppo, ma dovrebbe esserci quello individuale. Ogni immigrato e' un caso a se.

@Lkv said:

E non venitemi a dire che le loro migrazioni hanno qualcosa in comune con le nostre 50-60-70 anni fa.

Bè non è poi così diverso.
Mio zio scappava dalla guerra.
La sua casa era andata quasi distrutta e aveva perso uno dei suoi figli in quella tragica vicenda. Non aveva più niente, a mala pena mangiava dal suo orto perchè anche quello era martoriato da vari carri armati e bombe.
Addirittura dormiva di giorno (dentro un tombino al cimitero di Cesena) ed usciva la notte per sfuggire ai tedeschi.

L'unica via d'uscita era andarsene dall'Italia.
Ora dimmi cos c'è di diverso
Secondo me di diverso c'è l'approcio nela terra in cui è andato (Argentina) in cui, ripeto, ha lavorato a testa bassa per 20 anni prima di farsi una vita decente ed occupare una posizione di rispetto nella società argentina.

@Flep said:

Ora dimmi cos c'è di diverso
Ad esempio che la migrazione degli italiani in Argentina e' avvenuta in massa, che li c'era terra in abbondanza (e quindi lavoro anche non dipendente, molti con un po' di soldi si sono comprati una terra, lavorando duramente) che l'Argentina come cultura non e' poi tanto diversa dall'Italia. L'Argentina come anche l'Australia, forniva tante opportunita' agli immigrati, tante possibilita' di vivere dignitosamente, di diventere un giorno persino benestanti. Gli immigrati che vengono in Italia hanno la sopravvivenza come opportunita' futura. Anche le migrazioni italiane in Francia e Germania hanno di diverso il fatto che i Paesi sono simili al nostro. In questo sono diverse, e basta questo a renderle diverse, tutto cio' che hanno in comune passa in secondo piano a mio avviso.

Quello che dici è verissimo , sono daccordo.
Ma non giustifica nulla.

Giustificare non e' certo il mio intento, anzi a me piace colpevolizzare , gli italiani, il governo, gli immigrati, me stesso, te, tutti pero' col giusto grado di colpa, altrimenti non si capisce "chi" deve fare "cosa", giustificando si deresponsabilizza, invece responsabilita' ce ne sono eccome.
Per questa differenza l'approccio per cercare di integrare gli immigrati deve cambiare, altrimenti la situazione puo' solo peggiorare.

Vero anche questo.

Ora, personalmente vorrei rimpatriare tutti i clandestini, cercare di fermare gli sbarchi e vedere che il governo faccia delle leggi serie per poter accogliere le giuste persone nei giusti tempi.
Non credo che a questa mia opinione si possa associare un pensiero razzita.
Io sono stufo di vedere clandestini in giro per le strade della mia città.
Per clandestini intendo persone non legalmente riconosciute dallo stato italiano, indipendentemente dal colore della pelle ecc ecc .

@ Flep: non condivido la tua opinione, pero' non mi permetterei mai di darti del razzista.

Il problema dei clandestini non esiste, esiste il problema di certe persone (clandestini e non). Anche perche' la lentezza burocratica, l'incapacita' di certe (leggi molte) amministrazioni, rendono la regolarizzazione molto complessa, per cui non tutti i clandestini sono disoccupati e non tutti i clandestini delinquono, e non tutti quelli che vedi per le strade della tua citta' sono clandestini, e neppure puoi dirlo a meno di chiedere loro i documenti. Se vogliamo che si comportino da "italiani" (spero di no, spero si comportino meglio, comunque spero di aver reso l'idea) dobbiamo trattarli da italiani. Immigrati regolari che lavorano stabilmente e in modo regolare in Italia da anni, escono la sera con amici, vengono fermati dalla polizia che chiede loro carta d'identita', patente e i documenti di soggiorno e il visto. Non e' trattarli da italiani questo. Serve un piccolo sforzo da parte di tutti. Senza trattare tutti da clandestini-delinquenti (termini non sempre associabili).

Io non dico che qualsiasi immigrato che vedo è un clandestino.
Semplicemente vorrei che gli immigrati siano tutti regolarizzati.
Delinquere, lo facciamo tutti chi più chi meno.

Avevo scritto un post che però andava OT per le persone che non avrebbero voluto capire, e quindi verrà riproposto in seguito.

Sintetizzando: per me dietro tutto sto casino degli stranieri c'è la mafia (e qui cascherà l'asino in un prossimo post ), quella italiana perchè qui siamo in italia e le altre non contano niente, che ci fa su un sacco di soldi a discapito dei nostri moralismi falsi da lei stessa inculcati nell'opinione pubblica (e qui ci starebbe un ulteriore post).

Ciao

@hogudo said:

... che ci fa su un sacco di soldi a discapito dei nostri moralismi falsi da lei stessa inculcati nell'opinione pubblica (e qui ci starebbe un ulteriore post).

eh, eh, eh, il capolavoro del diavolo è l'aver convinto gli uomini della sua non esistenza.