Ludus,

guarda questo servizio http://www.sitopresto.it/ non mi sembra cosi scandaloso, anzi è una belle pensata.

Gero è arrivato a costruire ed ad ideare, prima di google, google page creators. pages.google.com

Non è che rovina il mercato in quel modo.

Io non ho mai fatto vittimismo, ho sollevato un sacrosanto problema, ma tu COME AL SOLITO ti pianti sulle tue idee e SECONDO TE gli altri dicono solo cretinate.

Poi guarda, io grazie a questo forum ho trovato un cliente che mi ha commissionato un gran bel lavoro e, guarda caso, è stato quello che mi ha dato più soddisfazione. Poi è quasi inutile che io e te discutiamo perché sono anni che sbattiamo uno contro l'altro.

@Flep, io però per "template" intendo quei siti disegnati con Photoshop e fatti htmlizzare (ops ^__^) dallo stesso programma. Intabellato e via...
Un sito così non rispetta mai le regole sull'accessibilità e non sarà mai validato.
Sono sempre più d'accordo con chi la pensa come Ludus, è vergognoso che qualcuno si spacci per webdesigner e dia via siti a 100 euro e purtroppo in tanti lo fanno... e qui non trovo accuse specifiche, se qualcuno le trova evidentemente si sente coinvolto.

Vorrei inserirmi per dire un attimo la mia..

Precisiamo subito una cosa: non sono un webdesigner professionista o che altro (la mia per ora è solo una passione) e sono (sempre per ora:D ) minorenne, ho 17 anni.. aggiungo inoltre che per l'ambito economico della questione me ne intendo pochissimo..

Detto questo, vorrei farvi notare una cosa.. io sono perfettamente d'accordo sul fatto che bisognerebbe tutelare i veri professionisti che lavorano fatturando ecc ecc (vedi paola), però provate un attimo a mettervi sotto il punto di vista di un ragazzo come me..

Tutte le cose che so le ho imparate da autodidatta senza perciò frequentando corsi o che altro.. per imparare e migliorare mi piacerebbe tantissimo fare qualche ora di tirocinio presso una qualsiasi web agency della mia città: ne ho per ora contattata una, mandando due email e chiedendo gentilmente se fosse possibile questa opportunità, e questi non mi hanno neppure risposto.. neanche una email per dire "la ringrazio ma al momento non siamo interessati".. ora, io come potrei fare per migliorare le mie conoscenze e magari iniziare anche a lavorare lontanamente nell'ottica di un webdesigner professionista?

I corsi costano parecchio, i libri specifici sull'argomento anche.. come fare per pagare queste cose? Un ragazzo con esperienza come la mia non può pretendere di offrirsi di creare siti web a prezzi concorrenziali a quelli del mercato.. sarebbe stupido da parte mia, ad esempio, offrirmi di creare siti web a 2000 euro.. chi sono io? non sono neppure un webdesigner di professione.. però se mi impegno potrei riuscire a creare un prodotto non troppo scadente rispetto a quello di un professionista.. per cui io in un certo senso capisco chi si offre di creare siti web a poche centinaia di euro, purchè ci metta professionalità e non esegua un lavoro alla boia d'un giuda, come si suol dire:D.. anche se io non faccio così, per me potrebbe essere un buon modo per guadagnare qualche soldo da investire in questo senso..

Tutto questo penso capiti a molte persone, e non solo a me.. non si potrebbe quindi trovare un modo per integrare anche i giovani in web agency o in strutture che lo aiutino a formarsi professionalmente? Perchè secondo me a questo punto sparirebbe la necessità di offrire siti a prezzi irrisori, anche perchè dal momento che un ragazzo si è formato si fa furbo e non si "svende" così..

Scusate se ho scritto di fretta ma devo correre a mangiare, spero che i concetti fondamentali del mio discorso si siano capiti e spero di aver dato anche il punto di vista di un ragazzo come me..

grazie e ciao!

Supernova più o meno è quello che "denuncio" quì
http://www.giorgiotave.it/forum/societa-e-impegno-civile/20104-corsi-di-formazione-per-i-giovani.html

OT
ciao supernova, finalmente ti ritrovo, dopo aver brasato l'ennesima scheda madre mi ero persa tutti i link...
/OT

Quello che dici è giusto e rientra perfettamente nel mio grido alla ricerca di una regolamentazione in materia di Web da parte dello stato.
Se esistesse, nessuno vieterebbe alla Web Agency di prendere un tirocinante (pagandolo così anche molto meno) e a lui servirebbe per imparare.
Ma purtroppo è un cane che si morde la coda: non essendoci un albo e quant'altro tutto ciò non è fattibile, o meglio: non è conveniente.

Cmq anche io sono autodidatta e sono cosciente di avere ancora tantissima strada da fare.
Però sono arrivata ad un punto, secondo me, abbastanza buono. Quello di riuscire a mettere sul mercato un prodotto buono e, soprattutto, a norma di legge.
Ma finché esisteranno ragazzini che danno via siti a prezzi scandalosi, il cliente che si intende poco di web, ma vuole il suo sito, si rivolgerà più facilmente a loro.
Io non potrei mai improvvisarmi venditrice di ananas, perché è vero che potrei guadagnarci qualcosina comprano e rivendendo con un aumento irrisorio, ma l'imprenditore che investe soldi in macchinari e che va a prendere le ananas migliori non la prenderebbe troppo bene, giusto?

Mah... io credo che bisogna fare qualcosa di serio davvero, ora... non se ne può più.

@directprice_ said:

se un lavoro da 20 ore me lo faccio pagare 500 , un lavoro da 4 ore me lo faccio pagare 100

sono daccordo

@Flep said:

sono daccordo

Sì ma come fai a fare un lavoro in 4 ore?
Scusa ma allora sono io che sono lenta ^__^
Gli studi da fare quando devi cominciare a fare un sito, solo quelli di portano via un pacco di tempo.

@Paola_mi said:

Sì ma come fai a fare un lavoro in 4 ore?
Scusa ma allora sono io che sono lenta ^__^
Gli studi da fare quando devi cominciare a fare un sito, solo quelli di portano via un pacco di tempo.
Non sono un grafico, io in 4 ore ti creo un countdown in Flash e ti chiedo 100€.
Forse un web designer in 4 ore fa un logo e ti chiede 100€...

Paola_mi secondo me sei troppo estremista ( scusa era una battuta simpatica ).

Lo so che è contro la tua morale, ma se un cliente vuole spendere poco, e con tutta la tua buona volonta e il potere di markettara che ti ritrovi non riesci a fargli cambiare idea allora devi offrirgli un lavoro scadente.

Cliente chiede ----> tu dai

Se ti dice chiaramente senti io ho bisogno di un sito 4 pagine standard ( home - news - chi siamo - contatti ) e devo spendere poco tu lo devi fare.

** Altrimenti fai come stuart che ha deciso di non lavorare con gente comune ma solo con professionisti del settore. **

Ma il gioco ne vale la candela??

Una decisione del genere ha tanti pro.. ma tantissimi contro..

@Flep said:

Non sono un grafico, io in 4 ore ti creo un countdown in Flash e ti chiedo 100€.
Forse un web designer in 4 ore fa un logo e ti chiede 100€...

Dipende, Flep, per fare un logo io di solito faccio 2/3 bozze da proporre al Cliente che poi valuterà (insieme a me) quale si adatta di più.
Poi lo sai... il logo diventa il marchio, immagina se quello che ha ideato il logo della Coca Cola... se ha chiesto pochissimo si sarà poi mangiato le mani

Forse un web designer in 4 ore fa un logo e ti chiede 100?...

Sinceramente trovo molto più complessa la realizzazione di un logo che di un sito "vetrina".

Al logo ci devi stare dietro, proporre più bozze e fare tanti ragionamenti complessi...

@mix said:

Paola_mi secondo me sei troppo estremista ( scusa era una battuta simpatica ).

Lo so che è contro la tua morale, ma se un cliente vuole spendere poco, e con tutta la tua buona volonta e il potere di markettara che ti ritrovi non riesci a fargli cambiare idea allora devi offrirgli un lavoro scadente.

Cliente chiede ----> tu dai

Se ti dice chiaramente senti io ho bisogno di un sito 4 pagine standard ( home - news - chi siamo - contatti ) e devo spendere poco tu lo devi fare.

** Altrimenti fai come stuart che ha deciso di non lavorare con gente comune ma solo con professionisti del settore. **

Ma il gioco ne vale la candela??

Una decisione del genere ha tanti pro.. ma tantissimi contro..

Markettara??? uhm... sicuramente guadagnerei di più... ^__________^
Non lo so... forse tendo più ad avere la mentalità di Stuart...

E allora se prendi quella strada neanche dovresti pensarli i ragazzini che fanno sito a 100 euro.

E dovresti porre un problema più grosso **le grandi WebAgency.

**Quelle che hanno i finanziamenti di non so chi .. non so cosa, e si possono permettere un esperto di comunicazione, webdisigner un flash designer un seo un sem un programmatore un sistemista... e solo loro sanno quale altre figure altamente specializzate hanno.

@mix said:

E allora se prendi quella strada neanche dovresti pensarli i ragazzini che fanno sito a 100 euro.

E dovresti porre un problema più grosso le grandi WebAgency.

Secondo me non è giusto, perché posso benissimo fare un sito per un professionista...
Cmq pensare ai ragazzetti non è un mio esclusivo problema, credo sia il problema un po' di tutti i freelance.

ot
lol paola ma tu vuoi proprio del male all'hardware dei pc:D
/ot

Riguardo l'argomento giovani mi viene in mente che Giorgio ha in progetto la possibilità di inserire i propri curriculum su giorgiotave.. si potrebbe lavorare su questo progetto ampliandolo e creando ad esempio un luogo specifico in cui le web agency (e qui si dovrebbe trovare il modo per coinvolgerne tante e di ogni città, non soltanto quelle più grandi) possano pubblicare i loro annunci per ricerca di posti di formazione.. o qualcosa di questo tipo..

Supernova non so da dove scrivi ma stai certo che quì da me una cosa del genere te la sogni.

Bisogna perforza di cose spostarsi se si vuole sfondare in questo campo.

@mix said:

Supernova non so da dove scrivi ma stai certo che quì da me una cosa del genere te la sogni.

Bisogna perforza di cose spostarsi se si vuole sfondare in questo campo.

Io sto a 15 minuti da bologna.. sinceramente non so dirti quali siano le possibilità qui, perchè non ho ancora provato esperienze di questo genere.. appena avrò completato il mio nuovo sito ho intenzione di contattare le web agency di bologna per sapere se sono interessate a fare tirocinio.. nel caso qualcuno risponda potrò poi dirvi come rispondono le aziende della mia zona..

per ora ti assicuro che l'impressione è stata negativa, comunque..

@Paola_mi said:

Sì ma come fai a fare un lavoro in 4 ore?
Scusa ma allora sono io che sono lenta ^__^
Gli studi da fare quando devi cominciare a fare un sito, solo quelli di portano via un pacco di tempo.

scusa Paola_mi ma forse non hai letto bene il mio intervento o forse mi sono semplicemente spiegato male io:

@directprice_ said:

vi faccio un esempio: nella mia zona e' pieno di attivita' piccole e piccolissime che chiedono semplicemente la registrazione del dominio + 1 o 2 pagine con una brevissima presentazione di cosa fanno e qualche fotografia: quanto bisogna far spendere a queste persone? 1000 euro per un lavoro che non li vale? No, vanno bene anche i 100 o 200 euro e non si tratta di svendere il proprio lavoro: se un lavoro da 20 ore me lo faccio pagare 500 , un lavoro da 4 ore me lo faccio pagare 100

non e' questione di essere lenti o veloci , non e' questione di preparare grandi studi e bozze : si tratta semplicemente di clienti che non sanno nemmeno cos'e' un ecommerce (figuriamoci un sito accessibile) e non hanno soldi oppure non vogliono spenderne .

Perche' perderli come clienti? certo gli si dice in anticipo che il lavoro sarà quel che sarà (semplice ... ma non vuol dire brutto), gli si fa vedere qualche sito già fatto per altri e gli si spiega che il lavoro standard (quindi senza personalizzazioni, cambiami le tonalità dei colori, vieni tu a farmi le fotografie, ecc. ecc.) costa un tot (poco o molto poco)

Personalmente gli farei conoscere anche i vantaggi di altre proposte piu' strutturate, ottimizzate e costose ma se loro hanno budget limitati non vedo perche' non devo fargli il sito da 2 pagine con il mailto: al posto del form per i contatti

@Giorgiotave said:

Un sito con un'attività

Ci segnali il tuo aggiungendolo al thread?

Ti prego di non ignorarmi come hai fatto con il PR6 in vendita

ma solo a me fate tutte stè storie io non lo so, ovvio che non ho un attività altrimenti l'avrei citato....boh fai quel che devi...il forum è tuo dopotutto

@mix said:

Be Giorgiotave non per fare il difensore dei poveri, non ci tengo proprio, ma in realtà Gamesrulez.com potrebbe lavorare con ritenuta d'acconto.

E' la legge italiana che lo permette!

Ho sbagliato a dire, il sito dell'attività

Mica ho detto che non si può, vorrei vedere il sito dove si presenta

@Gamesrulez.com said:

ma solo a me fate tutte stè storie io non lo so, ovvio che non ho un attività altrimenti l'avrei citato....boh fai quel che devi...il forum è tuo dopotutto

Voglio solo vedere il sito dove presenti i tuoi lavori e la tua attività (attivà intesa come realizzazione di siti non società :)).

Vorrei vedere i lavori, mica fare l'ispettore

Casomai mi servisse un sito....no?

Io non sono d'accordo, ad esempio (Paola, Flep, Direct e vorrei discuterne), per farmi pagare ad ore.

In questo modo diviene difficile quantificare il valore, perchè nelle stesse ore io posso sfornare vari lavori con vari valori.

Nelle stesse ore posso tirare su una casa o una villa, posso zappare e produrre Pomodori o zappare per Produrre un altro prodotto di più valore.

Ad esempio io ci ho messo X mesi a studiare e magari lo stesso lavoro lo faccio in due ore, un altro ce ne mette 4.

Secondo me dovremmo puntare di più sul valore del prodotto e sulla professionalità.

Voi che ne dite?