@Elvino said:

Decreto Ministeriale 8 ..... che nel Progetto ERMES

Ciao
E' una discussione lunga quanto il tempo di questa legge.

La legge non prescrive nulla, non ci sono sanzioni, e c'è libertà di interpretazione.

Noi sulle nostre linee guida, quelle di ERMES intendo, affrontiamo la cosa in modo costruttivo e realistico.

Se sviluppiamo (o facciamo sviluppare) applicazioni nuove basate su tecnologie web, chiediamo il rispetto dei 22 requisiti. Se ci riusciamo con i vari fornitori sviluppatori, lo pretendiamo pure a pari costo.

Ma il mondo reale è fatto di applicazioni da aggiornare, costi da contenere, programmi che devono andare online. Nei casi peggiori chiediamo almeno che sistemino l'accessibilità di fatto, che cioè sia tutto utilizzabile da parte di qualsiasi tipi di disabilite con determinate dotazioni hardware e software. Javascript è ammesso ad esempio a patto che sia accessibile (tanto è la direzione sia delle wcag)

Non ammettiamo che tutto quello che viene toccato, non consideri proprio l'accessibilità, ma come ho detto siamo costruttivi, realisti e teniamo un occhio anche ai costi, perchè i soldi sono dei cittadini.

Tutte le volte però che le informazioni vanno al cittadino, sia su un sito che su un servizio online, ci battiamo per i 22 requisiti e facciamo del nostro meglio perchè fino alla fine della catena produttiva, siano mantenuti tutti e 22, e mantenuti nel tempo.

... e poi andiamo un po' oltre e facciamo dei test con gruppi di persone disabili....

ma se provi a validare una pagina a caso di uno qualsiasi dei nostri siti, non ti garantisco che il codice sia sempre valido, non siamno ancora in grado di garantirlo...

perchè il senso della legge è di non escludere nessuno, ma anzi, possibilmente quello di dare nuove opportunità... non ci si deve fermare a 22 requisiti...

@ipa said:

E' una discussione lunga quanto il tempo di questa legge.

La legge non prescrive nulla, non ci sono sanzioni, e c'è libertà di interpretazione...
Quoto ipa

In questi anni ho seguito diversi seminari e forum e PER ORA si arriva sempre alla stessa conclusione: c'è libertà di interpretazione

Ad esempio, sul forum di diodati.org (3d aperto da Catone) Michele Diodati e Roberto Scano (che si occupano da anni di accessibilità del web) hanno posizioni diverse...

Naturalmente, se un CMS è accessibile lato admin è il benvenuto per tutti...

@jardem said:

In questi anni ho seguito diversi seminari e forum e PER ORA si arriva sempre alla stessa conclusione: c'è libertà di interpretazione

Ok,
la domanda sorge spontanea:

è eticamente corretto realizzare e vendere ad una PA o ad un' azienda, un sito internet basato su un CMS open source o non, dichiarandolo "accessibile" e conforme alla Legge Stanca, quando lo è solo nel front end?

@Elvino said:

Ok,
la domanda sorge spontanea:

è eticamente corretto realizzare e vendere ad una PA o ad un' azienda, un sito internet basato su un CMS open source o non, dichiarandolo "accessibile" e conforme alla Legge Stanca, quando lo è solo nel front end? Ciao Elviro, capisco cosa intendi... ma non penso sia un problema etico...
Ti assicuro che tutte le volte che ho lavorato allo sviluppo di un CMS, da solo o collaborando con altre aziende, era limpido l'accordo con l'azienda...
E penso che la maggioranza degli sviluppatori lavori allo stesso modo...

Ad ogni modo, penso che legge sarà modificata rendendola più chiara, così non ci saranno dubbi...

Ad ogni modo, penso che legge sarà modificata rendendola più chiara, così non ci saranno dubbi...
Io personalmente credo che dovremmo ringraziare il cielo già per avere avuto qualcosa che parlasse di web.

Ora come ora sono convinto che farà la fine della 626 oppure di altre tipo 196.
Un gran spauracchio e poi bene che vada 1 controllo ogni 10000 casi.

Il problema è che una grossa parte della PA italiana, direi dalla provincia in giù, sta implodendo.
Mancano regolamenti, risorse, motivazioni.

L'unica cosa che dobbiamo sperare è che un comune sposti interamente alcuni servizi solo sul web e che utenti disabili si rivolgano a "striscia la notizia", magari in periodo pre-elettorale.
Questo è al momento in Italia l'unico modo per ottenere qualcosa a breve-medio termine.

@hogudo said:

Io personalmente credo che dovremmo ringraziare il cielo già per avere avuto qualcosa che parlasse di web.
** Si giusto! **E parlare di web x tutti...
Anche se poi... oltre al cielo (:D) bisogna ringraziare i "caparbi" (IWA, Webaccessibile, Diodati e tanti altri... ed ora anche questo forum...)
.....
@hogudo said:

Questo è al momento in Italia l'unico modo per ottenere qualcosa a breve-medio termine. Purtroppo...

Utilizzo di Wordpress in siti di pubbliche amministrazioni ( comuni ) :

http://www.comune.assisi.pg.it/

http://www.comune.cambiago.mi.it/

Notare l'anzianità dell' installazione o dell' ultimo aggiornamento, dal numero di versione di WP nel meta tag generator...

Potrebbero essere stati realizzati in XHTML 1 strict valido e conformi alla Legge Stanca, senza grandissime difficoltà.
E invece no! Sempre troppo difficile o sempre troppo menefreghismo?

Comunque interessante l'uso di WP come CMS per un sito di una piccola PA ed essenzialmente informativo, quindi senza troppe pretese.
Che ne dite? Non ricominciamo la lotta backend a norma o no, assicurato!

@Elvino said:

http://www.comune.cambiago.mi.it/
Potrebbero essere stati realizzati in XHTML 1 strict valido e conformi alla Legge Stanca, senza grandissime difficoltà.
E invece no! Sempre troppo difficile o sempre troppo menefreghismo?

Per il comune di Assisi non ti so rispondere, mentre, chiamato in causa :D, ti rispondo per quello del Comune di Cambiago.
Il sito, vista la non disponibilità di risorse per commissionarne a terzi la realizzazione (immagino siate a conoscenza delle speculazioni che alcuni tentano quando si tratta di forniture alla P.A., visto che si parla generalmente di cifre con cinque zeri) è stato autoprodotto, cercando di fare il massimo con il minimo. Rispetto alla vecchia versione del sito il passo avanti è enorme, imho.

Sono perfettamente consapevole che quello utilizzato non sia lo "stato dell'arte" dell'accessibilità e che il codice sia, a malapena, xHTML 1 transitional. Visto che però ho anche io una coscienza professionale :D, sto cercando di fare il possibile per modificare WP al fine di fargli generare del codice pulito. Accetto tutti i suggerimenti possibili da chi è professionista del ramo, ovviamente.

Comunque interessante l'uso di WP come CMS per un sito di una piccola PA ed essenzialmente informativo, quindi senza troppe pretese.

Sono d'accordo. Secondo me, ripulendone il codice e integrando alcuni plugin sarebbe ottimo per derivarne un CMS accessibile e (small)PA-oriented. Certo, un lavoraccio, ma una volta terminato...

Che ne dite? Non ricominciamo la lotta backend a norma o no, assicurato!

Mah... mi sa che anche al CNIPA, che ho avuto modo di contattare, sono combattuti sulla storia del backend.
Spero di aver portato il mio piccolo contributo alla discussione.
Davide.

Vi faccio un piccolo elenco di cms accessibili

1. typo3 (open source)
2. mambo/joomla (open source)
3. ariadne (open source)
4. CMS ISWEB (pagamento)
5. flexcmp (pagamento)
6. enterprise cms (pagamento)

Principalmente ho usato

1. typo3 (open source)
2. mambo/joomla (open source)

da premettere che mambo/joomla hanno bisogno di piccolo modifiche al core

Ciao Davide, benvenuto sul ForumGT
non so quale ruolo tu ricopra all'interno dell'organigramma comunale (dirigente, responsabile o tecnico).
Io ho lavorato diversi anni nel e per la pubblica amministrazione.

Tu scrivi

Il sito, vista la non disponibilità di risorse per commissionarne a terzi la realizzazione (immagino siate a conoscenza delle speculazioni che alcuni tentano quando si tratta di forniture alla P.A., visto che si parla generalmente di cifre con cinque zeri)

Bene, tutti sappiamo che non è così quasi mai.
La quasi totalità dei (ex)colleghi tecnici responsabili conveniva (anzi l'idea una paternità comune) con me che avendo maggiore possibilità di scelta non determinata da fattori "politici", i prezzi si ridurrebbero di molto.

Butto lì un qualche esempio per i responsabili "in buona fede" convinti che il problema siano le aziende vampire:

• apri la lista fornitori in maniera pubblica sia per consulenti internet che per aziende fornitrici
• il responsabile it senza pressioni politiche (come indirizzare i bandi in fase di stesura è risaputo) si avvale della consulenza di un consulente apposito per internet tra l'elenco dei fornitori, valutandolo magari per curriculum e di persona
• si invitano alla gara tutte le aziende che si sono registrate per un progetto reale
• si vincola il pagamento al raggiungimento di obiettivi di minima che un secondo consulente dovrà valutare

In questo modo ti assicuro che la cifra ha massimo 4 zeri ed è meno di quello che ci si attende

<edito per chiarezza> Non parlo dello specifico caso del tuo comune, che non conosco, ma della media.

@davideoliva said:

Per il comune di Assisi non ti so rispondere, mentre, chiamato in causa :D, ti rispondo per quello del Comune di Cambiago.

Ma che casualità metto un link a un tuo sito ed eccoti quà.. più veloce degli spider.. heeheh

@davideoliva said:

Il sito, vista la non disponibilità di risorse per commissionarne a terzi la realizzazione (immagino siate a conoscenza delle speculazioni che alcuni tentano quando si tratta di forniture alla P.A., visto che si parla generalmente di cifre con cinque zeri) è stato autoprodotto, cercando di fare il massimo con il minimo. Rispetto alla vecchia versione del sito il passo avanti è enorme, imho.

Tralasciando discorsi politici ecc, penso solo che renderlo a norma non avrebbe portato ad aggiungere al costo finale uno zero di più...

Per semplice curiosità, quant'è circa il minimo? ( anche in PM )

@davideoliva said:

Sono perfettamente consapevole che quello utilizzato non sia lo "stato dell'arte" dell'accessibilità e che il codice sia, a malapena, xHTML 1 transitional. Visto che però ho anche io una coscienza professionale :D, sto cercando di fare il possibile per modificare WP al fine di fargli generare del codice pulito. Accetto tutti i suggerimenti possibili da chi è professionista del ramo, ovviamente.

Bene, parti pure da qui:
http://www.wordpress-it.it/wiki/Main/WPAccessibile

@davideoliva said:

Sono d'accordo. Secondo me, ripulendone il codice e integrando alcuni plugin sarebbe ottimo per derivarne un CMS accessibile e (small)PA-oriented. Certo, un lavoraccio, ma una volta terminato...

C'era, anzi c'è l'idea... http://www.wordpress-it.it/forum/forum/43

Ciao

@theprincy said:

Vi faccio un piccolo elenco di cms accessibili

1. typo3 (open source)

molto difficile da implementare, da gestire, da usare...
vorrei vedere un sito di una PA ovviamente conforme alla Legge Stanca.
Link?

@theprincy said:

2. mambo/joomla (open source)

non lo è neanche il progetto stesso: http://developer.joomla.org/sf/projects/accessible_joomla
riguardo Mambo qualcuno lo pubblicizza da mesi, ma non si è ancora visto una demo: http://www.mamboaccessibile.it/

@theprincy said:

3. ariadne (open source)

Questo? http://www.ariadnecontentmanager.com/
E' commerciale e in alcuni siti dei loro clienti PA ho visto molti contrasti colore sballati.

@theprincy said:

5. CMS ISWEB (pagamento)

peccato l'uso dei CSS nelle pagine e molto peggio quelli inline.

@theprincy said:

6. flexcmp (pagamento)

Per questo immagino i siti costino nell' ordine di prezzo che diceva sopra davideoliva

@theprincy said:

7. enterprise cms (pagamento)

? link grazie

@theprincy said:

Principalmente ho usato

1. typo3 (open source)
2. mambo/joomla (open source)

da premettere che mambo/joomla hanno bisogno di piccolo modifiche al core
Vediam.. link thanks

@Elvino said:

molto difficile da implementare, da gestire, da usare...
vorrei vedere un sito di una PA ovviamente conforme alla Legge Stanca.
Link?

allora ti posso dire che la gestione è difficile vero infatti ci vogliono 6 mesi circa per un buon utilizzo e oltre un anno per saperlo usare ottimamente, ma una volta passato questo periodo è una bomba ... siti realizzati con typo3 accessibili : mi faccio dare il link perché non me ne ricordo nessuno, però ti posso dire che è stata fatta anche una tesi e nel mio piccolo ho collaborato con quello che l'ha fatta sul sito www.criai.it dovresti trovare oltre alla testi anche dei link
facendo una ricerca su google questo è un esempio di versione accessibile con typo3 per ottenerla basta veramente poco http://www.opapisa.it/index.php?id=57&T=4

Per quanto riguarda mambo/joomla

non lo è neanche il progetto stesso: http://developer.joomla.org/sf/projects/accessible_joomla allora accessibile lo è solo in parte, se non sbaglio alcuni moduli non lo sono e non hanno mai corretto questo errore, se non ricordo male i moduli
sono: sondaggi, login, banner ma posso sbagliare

riguardo Mambo qualcuno lo pubblicizza da mesi, ma non si è ancora visto una demo: http://www.mamboaccessibile.it/quello che afferma il titolare del sito, con cui ho avuto molti scontri non mi fido molto, per vari motivi, però con ferruccio ho testato un suo sito di test è posso dirti che si arriva alla 508, WCAG 2.0 , personalmente ti posso far vedere http://www.test.powerpcweb.it/mamboaccess/ tempo tecnico di caricare i file e db. Sono stati modificati circa 30 file tra il core, e moduli, da premettere che devo finire di sistemare il css correggere ancora alcuni piccoli errore per ora come ora si arriva 508, WCAG 1.0 , avevo un altro sito di test dove si raggiungeva anche WCAG 2.0. sto cercando i file nei vari dvd, arrivare alla WCAG 3.0 personalmente è inutile

Questo? http://www.ariadnecontentmanager.com/
E' commerciale e in alcuni siti dei loro clienti PA ho visto molti contrasti colore sballati.
mi sa che mi sono sbagliato mmm conoscevo un altro sito di ariadne che è opensource, per quanto riguarda i colori pochi webmaster si pongono il problema di testarli

@Elvino said:

Ma che casualità metto un link a un tuo sito ed eccoti quà.. più veloce degli spider.. heeheh

Ah, che bella cosa le statistiche. Le sto monitorando molto attentamente, da quando c'è installato wordpress. Oddio... le chiavi di ricerca sono monotone, ma ogni tanto qualche link interessante tipo questo salta fuori.

Tralasciando discorsi politici ecc, penso solo che renderlo a norma non avrebbe portato ad aggiungere al costo finale uno zero di più...
Per semplice curiosità, quant'è circa il minimo? ( anche in PM )
Io non ho avuto l'ultima parola nella decisione, ma se posso dare un parere un sistema che mi mantiene due versioni (una accessibile, l'altra no) non lo considero pienamente soddisfacente. E di preventivi così ne ho visti più d'uno. Comunque, se ti va, possiamo tranquillamente parlarne via PM.

Bene, parti pure da qui:
http://www.wordpress-it.it/wiki/Main/WPAccessibile
Ci sono stato. Ho visto che linka, tra gli altri, http://codex.wordpress.org/Accessibility che avevo già visitato e da cui sto traendo gli spunti per migliorare il sito. C'è molto da fare e ne sono consapevole, ma mi interessa riuscire nel mio intento.
Davide.

Ah, che bella cosa le statistiche. Le sto monitorando molto attentamente, da quando c'è installato wordpress. Oddio... le chiavi di ricerca sono monotone, ma ogni tanto qualche link interessante tipo questo salta fuori.

Non lo fa su tutti i siti

Io non ho avuto l'ultima parola nella decisione
Avete visto il sito della camera di commercio di Ferrara?

@theprincy said:

...siti realizzati con typo3 accessibili : mi faccio dare il link perché non me ne ricordo nessuno, però ti posso dire che è stata fatta anche una tesi e nel mio piccolo ho collaborato con quello che l'ha fatta sul sito www.criai.it dovresti trovare oltre alla testi anche dei link
facendo una ricerca su google questo è un esempio di versione accessibile con typo3 per ottenerla basta veramente poco http://www.opapisa.it/index.php?id=57&T=4

Un sito accessibile, non deve avere una "versione accessibile", deve esserlo e basta.
Il sito di quel link, pur sfoggiando bollini, nella pagina della ricerca avanzata per esempio, gli mancano tutte le label nei campi del form...

@theprincy said:

Per quanto riguarda mambo/joomla

allora accessibile lo è solo in parte, se non sbaglio alcuni moduli non lo sono e non hanno mai corretto questo errore, se non ricordo male i moduli
sono: sondaggi, login, banner ma posso sbagliare

quello che afferma il titolare del sito, con cui ho avuto molti scontri non mi fido molto, per vari motivi, però con ferruccio ho testato un suo sito di test è posso dirti che si arriva alla 508, WCAG 2.0 , personalmente ti posso far vedere http://www.test.powerpcweb.it/mamboaccess/ tempo tecnico di caricare i file e db. Sono stati modificati circa 30 file tra il core, e moduli, da premettere che devo finire di sistemare il css correggere ancora alcuni piccoli errore per ora come ora si arriva 508, WCAG 1.0 , avevo un altro sito di test dove si raggiungeva anche WCAG 2.0. sto cercando i file nei vari dvd, arrivare alla WCAG 3.0 personalmente è inutile

Confondi WCAG 1 A con WCAG 1.0, WCAG 1 AA con WACAG 2.0, WCAG 1 AAA con WCAG 3.0
http://www.aib.it/aib/cwai/WAI-trad.htm

Quel sito di test con "mambo accessibile", lo è solo nel nome...
Mi sa che c'è troppa confusione, che basti un XHTML valido (anche se transitional va bene lo stesso) qualche tabindex e accesskey, 10 bollini e voilà!

@theprincy said:

mi sa che mi sono sbagliato mmm conoscevo un altro sito di ariadne che è opensource, per quanto riguarda i colori pochi webmaster si pongono il problema di testarli
forse intendevi questo: http://www.ariadne-cms.org/

@Elvino said:

Un sito accessibile, non deve avere una "versione accessibile", deve esserlo e basta.
Il sito di quel link, pur sfoggiando bollini, nella pagina della ricerca avanzata per esempio, gli mancano tutte le label nei campi del form...

Noto che siamo sempre pronti a criticare, hai mandato un email al webmaster dicendo di questo problema ? no ? peccato intendo del sito era per farti vedere che con typo3 si può realizzare un sito accessibile, che poi hanno usato la parte accessbile senza grafica è "la moda" di oggi, anche perché è più facile e non perdi tempo, anche perchè ti ripeto quello che ti ho detto qualche post prima "per i colori .... pochi webmaster si pongono il problema di testarli " sia a livello di software che con persone con problemi di vista,

@Elvino said:

Confondi WCAG 1 A con WCAG 1.0, WCAG 1 AA con WACAG 2.0, WCAG 1 AAA con WCAG 3.0
http://www.aib.it/aib/cwai/WAI-trad.htm

non mi confondo non ti preoccupare so le differenze tra le varie A, AA, e AAA. Ho fatto un copia e incolla da un altro post dove si parlava in livelli/passi, un errore mio che non ho corretto il post .

@Elvino said:

Quel sito di test con "mambo accessibile", lo è solo nel nome...
Mi sa che c'è troppa confusione, che basti un XHTML valido (anche se transitional va bene lo stesso) qualche tabindex e accesskey, 10 bollini e voilà!

allora mi devi dire cosa vuoi per accessibilità, visto che il sito è di test, come ti dicevo nel post precedente ... > da premettere che devo finire di sistemare il css , correggere ancora alcuni piccoli errore di codice per ora come ora si arriva 508, WCAG 1.0

inoltre non è un sito produttivo, è un sito di test, visto che lo sto lavorando in locale, la parte "accessibile" è a livello di codice, primo passo , visto che mambo/joomla mette tabelle da tutte le parti, ora nel 90% dei casi il codice si basa sui div, alt, title ...

• il template non è conforme per i colori su questo ti dò ragione, ma realizzare un template conforne ci vuole pochissimo, ma se poi va messo su di un sito come mambo "standard" che mette tabelle e immondizia varia no serve a nulla.
  ho sempre visto, qui in Italia, parlare e criticare i lavori altrui, ma non ho mai visto un qualcosa del genere "bene c'è una base lavoriamoci su,miglioriamolo " o frasi del genere oppure si danno consigli ....

@Elvino said:

forse intendevi questo: http://www.ariadne-cms.org/

si è stato un errore mio, non l'ho mai usato, ma ne ho sempre sentito parlare e pensavo che fossero la stessa cosa, sul forum mambers si era parlato di ariadne "accessibile" con un utente, e solo ultimamente ho visto dei loro preventivi ...

@hogudo said:

Avete visto il sito della camera di commercio di Ferrara?

Non sembra male... e a proposito di CMS: hanno usato Plone

Tra l'altro c'è il rapporto "Rapporto conclusivo di accessibilità" che si può scaricare ed esaminare...

Ad un primo approccio si potrebbe dire: ma perchè la tabella?
Ma se si esamina bene: i contenuti sono fruibili e si assicura la visibilità su un numero maggiore di browser...

Sì, dopo il convegno di Bologna mi scrissero perchè volevano essere aggiornati sulle prossime iniziative, la qual cosa dimostra che comunque stanno facendo un percorso con l'obiettivo di continuare a migliorare.
Personalmente ne ho visti di molto peggio...

http://www.fe.camcom.it/

@theprincy said:

Noto che siamo sempre pronti a criticare, hai mandato un email al webmaster dicendo di questo problema ? no ? peccato intendo del sito era per farti vedere che con typo3 si può realizzare un sito accessibile, che poi hanno usato la parte accessbile senza grafica è "la moda" di oggi, anche perché è più facile e non perdi tempo, anche perchè ti ripeto quello che ti ho detto qualche post prima "

uee se dovessi scrivere a tutti quelli che dichiarano accessibili e imbollinano dei siti senza esserli, meglio che mi spari subito e con un calibro bello grosso, in modo da esser sicuro

@theprincy said:

per i colori .... pochi webmaster si pongono il problema di testarli " sia a livello di software che con persone con problemi di vista,

e quindi? così si risolvono le problematiche? Evitandole?

@theprincy said:

allora mi devi dire cosa vuoi per accessibilità, visto che il sito è di test, come ti dicevo nel post precedente ...

Innanzitutto non sono io che sbandiero ai quattro venti il mambo accessibile:
nella lista webaccessibile 07-11-2006
spammando in http://www.wordpress-it.it/forum/topic/800?replies=25#post-12797

http://www.mamboaccessibile.it/
http://www.equal.it/content/view/69/101/
http://www.mamboday.it/Cosa/Seminari/Progetto_Mambo_Accessibile/
qui leggo: "In questo seminario verrà presentato il progetto equal di una versione di Mambo 4.6.1 completamente ristrutturata in modo da aderire agli standard HTML Strict e WAI."

Bene, partiamo da un DTD di tipo strict per separare completamente la presentazione dai contenuti.
Nel tuo test è così? (Spero vivamente che quel test non sia una versione ufficiale/semiufficiale di "mambo accessibile")
Questo prima di tutto: DTD strict meglio se XHTML, ovviamente valido.. che è pure il 1° requisito della Legge Stanca.

Poi viene tutto il resto....