@fradefra said:

Bene, allora inizio io

Il motore di ricerca, di fatto, è contemporaneamente motivo e mezzo di navigazione.

Ehe ehe... ti sei buttato sulla psicologia cognitiva...

Cosa intendi esattamente per motivo?

Inoltre quando dici che i motori sono sono mezzo e motivo, questa tua affermazione vale per quando tu sei un navigatore o quando sei un seo? Sono due storie diverse.

E soprattutto è valida per tutti i motori?

X chi mastica semiotica,
Che ne pensate dei ruoli rispettivamente di aiutante (competenza e performanza) per Virgilio, e destinante (o eroe?) (sanzione) per Supereva che ho attribuito sopra?

Quanto scritto sopra da me, è in chiave di navigatore ed utente, non come SEO.

Parlo, quindi, di ciò che il motore potrebbe essere per il navigatore, secondo alcune visioni del web.

Quando dico che il motore è contemporaneamente mezzo e motivo, intendo che un navigatore può usare il motore come mezzo di ricerca (e questo è ovvio) o usare il motore come deposito di abstract di conoscenza (e quindi motivo). Sono tanti, infatti, che usano il motore solo per cercare una parola e si accontentano di ciò che compare nella descrizione, senza andare sul sito.

Il motore, di fatto, diventa come una sorta di rappresentazione della conoscenza data dai siti e può, in molti casi, bastare a soddisfare la necessità.

Un esempio? Cerco il nr. di telefono di una azienda. Uso la stringa "Azienda tel. " ed il più delle volte compare proprio la pagina dei contatti con il numero già bello in vista sui risultati. A questo punto, sul sito non vado neanche.
Ecco che il motore non è più solo un mezzo di ricerca, ma si eleva ad abstract dei siti. Vado su internet non perchè voglio navigare il sito, ma perchè voglio navigare il motore! Si potrà dire che in realtà voglio navigare i suoi risultati, ma i suoi risultati sono comunque parte di esso.

@fradefra said:

Ecco che il motore non è più solo un mezzo di ricerca, ma si eleva ad abstract dei siti. Vado su internet non perchè voglio navigare il sito, ma perchè voglio navigare il motore! Si potrà dire che in realtà voglio navigare i suoi risultati, ma i suoi risultati sono comunque parte di esso.

Interessantissima la tua osservazione
Però se è vero quello che dici, ad un livello più profondo il motore per te è sempre e comunque un mezzo

Da quello che hai scritto l'utente si deve congiungere al suo oggetto di valore (l'informazione) e sia che usi il morore x trovare siti che contengono informazioni, sia per trovare l'informazione direttamente sul motore, il motore è usato come mezzo, ovvero come adiuvante.

Nell'esempio che hai riportato, il motore come abstract dei siti, hai semplicemente modificato l'uso del mezzo. Hai fatto bene ad usare la parola "elevato ad" in quanto effettivamente diventa un mezzo superiore.

Per ritornare alla nostra favola, se devo liberare la principessa ho bisogno di una spada per avere una chiave, nel secondo caso l'eroe ha un mezzo più forte che può liberare la principessa senza bisogno della chiave, semplicemente usando meglio la spada.

In realtà, ci sono pochi ruoli.

Destinante (colui che impartisce i valori e che è separato dall'oggetto di valore)
Eroe
Adiuvante
Opponente
Oggetto di valore

Un personaggio può ricoprire più ruoli, ed un ruolo può essere ricoperto da più personaggi.
I tre porcellini sono l'eroe.

Un motore come mezzo, o come abstract dei siti, é quindi un adiuvante

Che ne pensi?

Bella discussione.

Complimenti a Calogero.

Calogero sembra attrarre l'attenzione su di una macroscopica punta di un colossale iceberg sommerso dalle mille facce ed interpretazioni del quale pur dimostrando sornione di conoscere terribilmente bene molte di esse ne stimola l'esternazione di differenti opinioni, da differenti punti di vista.

Ho cercato di impostare la discussione in modo che sia accessibile a tutti... speriamo di avere partecipazione

Mi sembra altresì costruttivo e coinvolgente il presentare l'argomento con la metafora semiotica del re, della principessa rapita e di tutto il resto.

Ma condivido, ci sono forse troppi pochi ruoli ed insufficienti gli argomenti.

Proviamo con Samarcanda la mitica

Immaginiamo un grande mercato, sorto sulla via della seta all'incrocio delle 5 maggiori realtà socio-economiche di allora [l'indù, l'orientale, l'europea, l'araba e la mongola] ed animato dalla spontanea spinta-presenza delle relative grandi culture differenti, a volte complementari, spesso contrapposte.

Arrivano a Samarcanda mercanti da ogni dove e portano ogni tipo di mercanzia espressione di costumi, abitudini di vita e forme di pensiero diverse ed a volte misteriose.

Da Samarcanda altri mercanti portano nel mondo, ai cittadini del mondo, agli utenti come ai regnanti, nuove spezie e droghe sconosciute, le medicine miracolose, gli oggetti d'arte mai visti espressione di emozioni ignote ed il sapere e la conoscenza, il prodotto del pensiero di pensatori originali e differenti; innovativi.
E modelli di vita e società diversi coi quali confrontarsi e dover fare i conti. Spesso scomodi conti.

Samarcanda dai tanti diversi mercati interni, spesso contrapposti, fertile crogiuolo di idee, merci e conoscenza, ma dove è anche facile arricchirsi in fretta, anche rubando portafogli o carichi di merci. E quindi anche perdere in fretta.

Samarcanda scomoda ai tanti e sotto costante minaccia d'attacco che deve quindi essere difesa, con soldati e mura e spade e chiavi, e sistemi adeguati.

Possiamo quindi immaginare un livello di nobili e dotti [destinante] che stimola e coordina questa realtà pur restando [relativamente] separato dall'oggetto di valore.

E quindi l'eroe [od i mille eroi] che sfidando i mille rischi e le mille difficoltà pongono in essere lo scambio delle merci e del sapere [traendone non sempre essi stessi beneficio] con l'uso alternato e pronto di spade e chiavi....e denari.

Scambio che viene coadiuvato da una fitta rete di supporto logistico fino all'utente finale, re o semplice utente che sia. Adiuvanti che vivono essi stessi dello scambio e sullo scambio. Aldilà dell'oggetto dello scambio.

Uno scambio-confronto di merci, idee e culture che in quanto tale non può non mettere in discussioni le chiuse, grette e sterili realtà arcaiche locali, destinandole ad un'estinzione immanente ed imminente e che ne divengono di fatto opponenti.
Riuscendo sovente ad essere unicamente frenanti - inquinanti.

Il confronto del sapere e delle merci di 5 Civiltà differenti e spesso contrapposte come oggetto di valore sublime e nobile anche se alimentato dalla presenza di nani e ballerine, prostitute e ladri, denari e refurtive.

Ecco, forse così può divenire più facile chiederci [e stimolare il chiedersi];

*Consideriamo ora il 2005, la nostra storia. *
Che ruolo assegniamo a chi fa i siti ed a voi che leggete ?
Che ruolo assegniamo a chi fa le ricerche, agli utenti dei servizi, a chi clikka senza aver letto, a chi acquista ciò che non gli serve solo per beneficio emotivo subito, a chi subisce truffe o a chi, passo dopo passo apre la propria mente ?
Che ruolo assegniamo ai motori, alle directory, agli spam engine, ai dialer e virus e ad eBay e Wikipedia ?

PS
Non ero certo di conoscere a sufficienza il senso del termine attanziale.

Il modello attanziale è un sistema di rappresentazione del verbo che si pone allo snodo tra questi due aspetti, come cerniera tra sintassi del verbo e semantica dell'azione.
Gli attanti, o argomenti dell'azione predicata dal verbo, vengono trattati come presenze indispensabili alla comprensione dell'azione stessa e, per conseguenza, del verbo che la esprime.
Le regole sintattiche che presiedono a questo modello di rappresentazione del verbo si sono dimostrate assai vicine al pensiero ingenuo dei bambini consentendo un'analisi congiunta sul piano del senso e della lingua. ... e come fece lo stregone per trovare la risposta al quesito del suo capo indiano sul quanto sarebbe stato freddo il successivo inverno ho cercato attanziale in Samarcanda ...hem sorry, .. in [url=http://www.google.it/search?hl=it&q=attanziale&btnG=Cerca+con+Google&meta=lr%3Dlang_it]internet

.

Ok, Calogero, capisco quanto dici. Il motore come riassunto di informazioni che si trovano sui siti, lascia ai siti il ruolo di fornitore di contenuti e lui resta mezzo, magari di alto livello, ma sempre mezzo.

Però c'è anche un'altra visione, alternativa. Se stiamo a guardare bene, anche i siti, allora sono mezzi. Le informazioni non sono mai originate da loro (o molto molto poco). Sono sempre cose riprese da altri siti o da altre fonti di altri canali. Quindi sarebbero mezzi anche loro.

Viceversa, gli abstract non sono semplici riassunti. I risultati presentati da un motore, non sono semplici citazioni ai siti, ma subiscono una loro rielaborazione dai meccanismi di indicizzazione e rappresentazione. Sono, di fatto, una cosa diversa (anche se a volte malamente, purtroppo). Il contenuto del motore (i risultati) sono quindi qualcosa di autonomo, come il contenuto del sito è autonomo dalla fonte originaria. Se così non è, non lo è per il motore, ma neanche per il sito.

Senza contare che il motore lo si può navigare anche per altro. C'è chi ci va per fare ricerche (intese come studio), come andrebbe su altri siti per fare ricerche (informative). Non mi chiedere che studi si possono fare andando su un motore (e senza navigare poi i siti indicati) che per risponderti dovrei scrivere un libro

Anche in quest'accezione, credo che il motore sia motivo, non mezzo. In sostanza, quello che voglio dire è che per me un motore non è solo un indice di altri siti, ma ben di più.

Altra considerazione. Se il motore come sistema di ricerca in se lo consideriamo un mezzo, ed io vado su internet per usare un mezzo invece che un'altro, questa ricerca del mezzo non è un motivo?

Certo, si potrà dire che non è il motivo (o fine) ultimo, ma allora in nessun caso la navigazione ha un fine ultimo se non essere mezzo per arrivare alla conoscenza di un certo signore che non ho modo di vedere dal vivo e conoscere, quindi leggo quello che A ha sentito da B e B ha sentito da C e C ha sentito da .... e Z ha sentito da lui.

Vorrei chiudere questo (strano) post con un'ultima provocatoria domanda. Siamo sicuri che tra mezzo e motivo vi sia differenza?
Si scatenino i filosofi...

@fradefra said:

Ok, Calogero, capisco quanto dici. Il motore come riassunto di informazioni che si trovano sui siti, lascia ai siti il ruolo di fornitore di contenuti e lui resta mezzo, magari di alto livello, ma sempre mezzo.

Si

Un soggetto ha delle competenze ( che si definiscono, nella performance, secondo un dover fare, volere fare, un saper fare, ed un poter fare).
L'eroe (o soggetto operatore) può beneficiare di un aiuto (l'adiuvante può essere un personaggio, un oggetto... etc) oppure può essere ostacolato da un opponente (un anti-soggetto). Adiuvanti ed opponenti rappresentano aumenti o diminuizioni di competenza.

@fradefra said:

Però c'è anche un'altra visione, alternativa. Se stiamo a guardare bene, anche i siti, allora sono mezzi. Le informazioni non sono mai originate da loro (o molto molto poco). Sono sempre cose riprese da altri siti o da altre fonti di altri canali. Quindi sarebbero mezzi anche loro.

Ci sono tante visioni alternative

A seconda dei nostri obiettivi, della nostra storia, anche i siti sono dei mezzi. Se l'obiettivo è un sito, il sito di radio deejay, il sito è l'oggetto. Se l'obiettivo è un'informazione che possiamo trovare ovunque, la troviamo su un sito indistinto dagli altri, ed appena siamo usciti nn ricordiamo nemmeno il nome, o addirittura nn l'abbiamo visto, beh... quel sito è un mezzo, e pure un brutto mezzo.

Scovare le visioni alternative ci permette di distinguerci dalla concorrenza, definendo bene e chiaramente i ruoli Bisogna sapere a che gioco stiamo giocando

@fradefra said:

Viceversa, gli abstract non sono semplici riassunti. I risultati presentati da un motore, non sono semplici citazioni ai siti, ma subiscono una loro rielaborazione dai meccanismi di indicizzazione e rappresentazione. Sono, di fatto, una cosa diversa (anche se a volte malamente, purtroppo). Il contenuto del motore (i risultati) sono quindi qualcosa di autonomo, come il contenuto del sito è autonomo dalla fonte originaria. Se così non è, non lo è per il motore, ma neanche per il sito.

"non sono semplici citazioni ai siti, ma subiscono una loro rielaborazione dai meccanismi di indicizzazione e rappresentazione."

Quella è una competenza che ha sviluppato il motore. Ma quella, è la storia del motore, di un altro attante la cui storia si intreccia con la storia "utente che vuole un'informazione ed usa il motore"
Il motore, per quanto abbia sviluppato queste competenze, è pur sempre un adiuvante? Considerando la storia di sopra, sembra di si.

@fradefra said:

Senza contare che il motore lo si può navigare anche per altro. C'è chi ci va per fare ricerche (intese come studio), come andrebbe su altri siti per fare ricerche (informative). Non mi chiedere che studi si possono fare andando su un motore (e senza navigare poi i siti indicati) che per risponderti dovrei scrivere un libro

Anche in quest'accezione, credo che il motore sia motivo, non mezzo. In sostanza, quello che voglio dire è che per me un motore non è solo un indice di altri siti, ma ben di più.

Altra considerazione. Se il motore come sistema di ricerca in se lo consideriamo un mezzo, ed io vado su internet per usare un mezzo invece che un'altro, questa ricerca del mezzo non è un motivo?

Ecco, in questo caso la storia cambia. Tu sei l'eroe ma la storia non è più quella dell'utente comune ed il mdr? Oggetto o Adiuvante?
Secondo me dipende dall'oggetto di studio. Se è molto legato al motore, il motore medesimo con i suoi risultati, i suoi "comportamenti" è il tuo oggetto. Potresti dire che il mio obiettivo è ad esempio la conoscenza...

@fradefra said:

Certo, si potrà dire che non è il motivo (o fine) ultimo, ma allora in nessun caso la navigazione ha un fine ultimo se non essere mezzo per arrivare alla conoscenza di un certo signore che non ho modo di vedere dal vivo e conoscere, quindi leggo quello che A ha sentito da B e B ha sentito da C e C ha sentito da .... e Z ha sentito da lui.

beh... avresti ragione, ma quello che voglio fare io è un percorso alla semplificazione, alle strutture profonde.
Una volta trovate... ci possiamo sbizzarrire ad acconciare i nostri attanti... introduciamo i nostri personaggi (Es x google: google news, google immagini etc ) entrano in gioco il webmaster, il seo, lo sviluppatore dei mdr etc...

Cerchiamo di capire le storie che stiamo analizzando.
Di non pensare a persone, oggetti, mezzi, motivazioni... ma a ruoli. Attanti.

Diciamo che la storia ha un Soggetto che è (vuole essere) congiunto ad un oggetto.

(sia l'oggetto che l'oggetto possono essere cose, mezzi, persone, animali... nn importa, tralasciamo le figure, guardiamo i ruoli!)

Oltre i due attanti principali, ne introduciamo altri.

1. Il Destinante, colui che trasferisce i valori, dice la missione che bisogna compiere. Coliu che effettivamente di deve unire all'oggetto. Il destinante fa una sorta di contratto con l'eroe ed alla fine stabilisce se il contratto è stato rispettato o meno.
   (la coscienza,, un valore, il capo... etc)

2. L'eroe, compie materialmente le azioni. (destinante e soggetto possono anche coincidere!)

3. Oggetto di valore

4. adiuvante

5. opponente

Nel nostro gioco utilizziamo solo questi attanti, ok di meno, fino a ridurli soggetto-oggetto, ma non di più.

Le storie sono quella dell'utente e quella del seo.
Di personaggi ne abbiamo tanti, dallo spammer, al concorrente etc... ma tutti devono rientrare in questi ruoli.

Analizzando casi specifici, i ruoli potrebbero (dovrebbero) cambiare. Ed è questo il bello

Vabbè, finchè non arrivano altri ad aggiungere commenti, potremmo dire che un motore, salvo casi specifici (quello in cui è lui l'oggetto), è un adiuvante.

Passiamo agli altri?
Il navigatore cos'è?

Provocatoriamente (chi mi conosce, sa che inizio sempre così), direi che il più delle volte è un adiuvante anche lui. Infatti noi immaginiamo sempre un navigatore come un essere che autonomamente effettua una ricerca sui motori perchè ha bisogno di un sito.

Io penso, invece, a tutti quei casi in cui un capo ordina ad un sottoposto (scusata la brutta espressione) di passargli un'informazione. Di fatto il soggetto sarebbe il capo che usa la segretaria come adiuvante la quale a sua volta usa il motore di ricerca....

ohhhh, gli altri dove sono? qualcuno vuol intervenire in questo loop?

qualcuno ci fa capire tutto questo discorrere di attanti ed eroi come si può tradurre in accessi al mio sito ve ne sarei molto grato.

Fantastica discussione

Credo che siano thread come questo che consentano di ampliare i nostri statici concetti mentali e quindi allargare i vari punti di vista.

Aprire le menti.

Sono convinta che, per chi sà capirlo, disquisizioni come queste stiano alla base dello studio del posizionamento e dei motori di ricerca.
Di fatto appaiono poi come vere e proprie lezioni di web marketing.

Bello il cercare di Calogero di identificare ed accostare i vari attori della scena web in altrettanti eroi, cosi come quello di Andre@ di rapportare alla mitica realtà di Samarcanda, del suo mercato di merci ed idee, culture e ladri l'attuale world wide web.

Geniale il sofismo sulla necessità di saper diversificare l'uso delle chiavi e delle spade così come l'evidenziare una scena carica di differenti realtà, di mercanti e geni, adiuvanti, eroi ed astanti, nani, saltimbanchi e ballerine.

Complimenti ragazzi

@Mamilu said:

Fantastica discussione

Bello il cercare di Calogero di identificare ed accostare i vari attori della scena web in altrettanti eroi,

Beh... troppo generosa... sto cercando semplicemenet di seguire le analisi di Propp, Greimas, Levi Strauss... Se Floch in Francia grazie ai loro insegnamenti ha dimostrato il successo di alcune campagne pubblicitarie... non vedo perché nn possa essere uno strumento di analisi per i nostri siti web. Capire se la storia funziona e capire dove puntare.

@Mamilu said:

Geniale il sofismo sulla necessità di saper diversificare l'uso delle chiavi e delle spade così come l'evidenziare una scena carica di differenti realtà, di mercanti e geni, adiuvanti, eroi ed astanti, nani, saltimbanchi e ballerine.

Complimenti ragazzi

Beh... i saltimbanchi ed i ballerini... sono un pò al di fuori del discorso....
Quello che cerco di dire io è che prima dobbiamo definire le storie (i punti di vista). E quindi definire i ruoli. Ho parlato di eroe ma potevo chiamarlo "soggetto operatore".

Facciamo appunto, come detto sopra, questo gioco.

Abbiamo solo questi 5 ruoli.

1. Il Destinante (colui che trasferisce i valori)

2. L'eroe

3. Oggetto di valore

4. adiuvante

5. opponente

Assegnate dei "personaggi" (voi, gli utenti, la concorrenza, i motori di ricerca, gli spider, le parole chiave, gli aggiornamenti dei mdr, adwords.. insomma tutto ciò che vi viene in mente).

E prima di tutto specificate quale punto di vista state seguendo.
Alcuni punti di vista sui quali si potrebbe incentrare la discussione:

Utente

Seo

Mdr

Esempio concreto:

Punto di vista utente:
La prof mi assegna una ricerca.

1. Il Destinante: la professoressa che mi assegna un compito

2. L'eroe: io che faccio la ricerca

3. Oggetto di valore: le informazioni richieste dalla prof

4. adiuvante: il mdr

5. opponente: il mdr

6. Destinante: la prof giudica se ho fatto bene la ricerca

Punto di vista utente:
Io che mi collego al portale che ho impostato come home

1. Il Destinante: io

2. L'eroe: io

3. Oggetto di valore: il sito in evidenza segnalato dal portale

4. adiuvante: il portale

5. Destinante: Io che giudico se qual sito era soddisfacente o meno

Punto di vista utente:
Io che mi collego al portale che ho impostato come home

1. Il Destinante: il portale mi dice quale sito è imperdibile

2. L'eroe: io

3. Oggetto di valore: il sito in evidenza segnalato dal portale

@fradefra said:

Io penso, invece, a tutti quei casi in cui un capo ordina ad un sottoposto (scusata la brutta espressione) di passargli un'informazione. Di fatto il soggetto sarebbe il capo che usa la segretaria come adiuvante la quale a sua volta usa il motore di ricerca....

ohhhh, gli altri dove sono? qualcuno vuol intervenire in questo loop?

Punto di vista segretaria:
Destinante: capo
eroe: segretaria

Punto di vista capo:
Destinante/eroe: capo
Adiuvante: segretaria

questione di punti di vista... Le storie, in semiotica... vanno lette a ritroso

(Partiamo da situazioni riscontrabili, ed individuiamo i ruoli.
Poi ci potremo accorgere... che ci cono storie, giochi, punti di vista... inesplorati )

@bartender said:

qualcuno ci fa capire tutto questo discorrere di attanti ed eroi come si può tradurre in accessi al mio sito ve ne sarei molto grato.

La Rete non è un semplice insieme di cavi e di computer collegati, ma è un vero e proprio organo.
Comprendere la natura del suo tessuto, ti consente di creare parti (i siti) che meglio si prestano ad essere integrati, in modo da far funzionare meglio l'organo.

Un sito che si innesta in un contesto che non lo riconosce, è come una sorta di cancro che da una parte può provocare danni e dall'altra sarà combattuto dal resto dell'organismo.

Questo discorrere di attanti ed eroi si può tradurre in accessi quando la comprensione dei ruoli è perfetta, grazie al fatto che si realizzeranno siti migliori dal punto di vista dell'utente, più funzionali alle sue necessità e meglio progettati dai designer.

@fradefra said:

@bartender said:
qualcuno ci fa capire tutto questo discorrere di attanti ed eroi come si può tradurre in accessi al mio sito ve ne sarei molto grato.

La Rete non è un semplice insieme di cavi e di computer collegati, ma è un vero e proprio organo.
Comprendere la natura del suo tessuto, ti consente di creare parti (i siti) che meglio si prestano ad essere integrati, in modo da far funzionare meglio l'organo.

Un sito che si innesta in un contesto che non lo riconosce, è come una sorta di cancro che da una parte può provocare danni e dall'altra sarà combattuto dal resto dell'organismo.

Questo discorrere di attanti ed eroi si può tradurre in accessi quando la comprensione dei ruoli è perfetta, grazie al fatto che si realizzeranno siti migliori dal punto di vista dell'utente, più funzionali alle sue necessità e meglio progettati dai designer.

Quoto

Non dimenticando che i punti di vista possono essere diversi...
Lo stesso utente può essere adiuvante, eroe, destinante etc...
Lo stesso vale per il sito.
Come si traduce in termini pratici?
Se ho chiari i ruoli:

1. so come rivolgermi all'utente. Ciò vale in termini di linguaggio, di percorsi da fargli seguire, tecniche utilizzate, scelte di direct marketing, etc....

2. So meglio come configuare il mio sito: layout, grafica (figure specifiche che abbiano attinenza al ruolo che mi sono prefisso), call to action, servizi etc

Etc... ma a questo ci arriveremo dopo